Studie zeigt erhöhtes Sterberisiko durch rotes Fleisch. Warum wir nicht auf Epidemiologie hören sollten. Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Shao 6446]

Kurz, da es sowieso kommt. Neue Studie zeigt mal wieder, rotes Fleisch erhöht das Sterberisiko.

Daher:

Hier der Link zur Studie:

http://archinte.ama-...EF-IOI110027-13

Hier mein Kommentar auf Englisch zu dem Thema aus einem anderen Forum:

First of all, please ignore everything Science JOURNALISTS say.

Most of the time, they completely misrepresent what is written in studies.

So, let us rather take a look at the fulltext:

http://archinte.ama-...rnmed.2011.2287

Let me take some stabs at this.

In 1980, a 61-item FFQ was administered to the NHS participants to collect information about their usual intake of foods and beverages in the previous year. In 1984, 1986, 1990, 1994, 1998, 2002, and 2006, similar but expanded FFQs with 131 to 166 items were sent to these participants to update their diet. Using the expanded FFQ used in the NHS, dietary data were collected in 1986, 1990, 1994, 1998, 2002, and 2006 from the HPFS participants. In each FFQ, we asked the participants how often, on average, they consumed each food of a standard portion size. There were 9 possible responses, ranging from "never or less than once per month" to "6 or more times per day." Questionnaire items about unprocessed red meat consumption included "beef, pork, or lamb as main dish" (pork was queried separately beginning in 1990), "hamburger," and "beef, pork, or lamb as a sandwich or mixed dish." The standard serving size was 85 g (3 oz) for unprocessed red meat. Processed red meat included "bacon" (2 slices, 13 g), "hot dogs" (one, 45 g), and "sausage, salami, bologna, and other processed red meats" (1 piece, 28 g). The reproducibility and validity of these FFQs have been described in detail elsewhere.9-10 The corrected correlation coefficients between the FFQ and multiple dietary records were 0.59 for unprocessed red meat and 0.52 for processed red meat in the HPFS,9 and similar correlations were found in the NHS.10

Self reporting... are you guys serious? You did NOT make them have a food log?

You asked for SELF REPORTING?????

To be honest, usually I would not even read further, because the whole study is already completely compromised.

To be clear, this study has a flawed data pool. You cannot change that. There is no way around this.

For more infos, see here:

http://weightology.n...ly/?page_id=379

Study mentioned crushing self reporting:

http://www.ncbi.nlm....pubmed/18313427

Worse, even paying people to be accure doesn't work:

http://www.ncbi.nlm....pubmed/17197279

And even if you tell them that you are checking on them, IT DOES NOT WORK:

http://www.ncbi.nlm..../pubmed/9741036

We estimated the associations of substituting 1 serving of an alternative food for red meat with mortality by including both as continuous variables in the same multivariate model, which also contained nondietary covariates and total energy intake.

Multivariate statistics usually describes statistical power effects. They are highly useful in some settings, confusing and problematic in others. The main problem is internal correlation of variables. You can use so called reductions or corrections to limit the effects of confounding variables in a multivariate system, however they will always lead to evidence that is less convincing than it should be.

So let us say, you have 15.000 people. You have 5000 people who eat no red meat and are active individuals, 5000 who eat red meat and sit all day and 5000 people who eat lots of read meat and smoke a pack a day.

This is an extreme example, but the mortality in BOTH red meat groups will be higher due to sitting and smoking. Since both groups are paired towards an unhealthy problem of either "sitting" or "Smoking" it deems hardly possible to get a good look at what part the red meat plays. Now what has been done to do this?

We conducted several sensitivity analyses to test the robustness of the results: (1) we further adjusted for intakes of other major dietary variables (fish, poultry, nuts, legumes, and dairy products, all in quintiles) or several nutrients or dietary components (glycemic load, cereal fiber, magnesium, and polyunsaturated and trans fatty acids, all in quintiles) instead of foods; (2) we corrected for measurement error13 in the assessment of red meat intake by using a regression calibration approach using data from validation studies conducted in the HPFS9 in 1986 and in the NHS10 in 1980 and 1986; (3) we repeated the analysis by using simply updated dietary methods (using the most recent dietary variables to predict mortality risk in the next 4 years)12 or continue to update a participant's diet even after he or she reported a diagnosis of major chronic disease or using only baseline dietary variables; and (4) we used the energy density of red meat intake (serving/1000 kcalx d–1) as the exposure instead of the crude intake. In addition, we used restricted cubic spline regressions with 4 knots to examine a dose-response relation between red meat intake and risk of total mortality.

Which leads me to another point. There has been no notion whatsoever on "type of red meat" aka processed vs. unprocessed. There has been no notion whatsoever on the type of preparation (Grilled vs. cooked vs. charcoaled).

It has been argued before, that the term "Red meat" in itself is basically a ridiculous description with no scientific basis of "redness", but here it becomes way more interesting. Because red meat itself is a group of foods, we are grouping salami, processed sausages together with black angus steaks.

Processed foods might be problematic for several reasons. As for cancer, we are talking about nitrites, incredibly high contents of unnatural salts, preservatives and so on. If we are talking black angus steak, we are talking killing a cow and cutting a piece out.

What the study STILL ignores is the quality of meat involved. As far as we know most production in the United States is done in CAFOs. IF you do know now, THIS is a CAFO:

Now, there have been myriads of studies done on CAFOs, essentially concluding that CAFOs lead to incredibly high rates of disease, to multiresistant bactera due to the necessary antibiotics, and so on. It has also been noted, that CAFO beef fed on what is the so called "food" for the beef in CAFOs and other factory farms, in fact leads to a different chemical composition in comparison with grass fed beef.

If you want the scientific nitty gritty, look it up here:

http://www.nutrition.../content/9/1/10

Now where does this lead us? The study created a "Red meat" group, which considering its internal variance, is absolutely misleading. The study might have had some merit if the researchers had, apart from the fact that the self reporting as always has been wrong anyway, made a difference between salami and grass fed black angus. But, I digress, they did not.

Now, is this all? Nope. I will send this one home flying. And it is gonna hurt.

The PREPARATION of red meat is essential.

What is the difference between these two burgers?

The difference is that one is potentially cancer inducing if eaten a lot of times, the other is not.

Read up on Heterocyclic Amines: http://en.wikipedia....erocyclic_amine

Let us see the results.

In addition, a higher red meat intake was associated with a higher intake of total energy but lower intakes of whole grains, fruits, and vegetables.

Who would have thought.

Unprocessed and processed red meat consumption was moderately correlated (r = 0.40 in the HPFS and 0.37 in the NHS).

Who would have thought...

However, red meat consumption was less correlated with intakes of poultry and fish (Spearman correlation coefficients, r = –0.04 and –0.18 in the HPFS and r = 0.05 and –0.12 in the NHS, respectively).

That is not mildly. That is ridiculous. These guys are talking about a 0,04 correlation. Apart from the fact that I am missing why we are using Spearman's Rho, which is a rank correlation coefficient, these correlations are magnificently ignorable. They might have used Spearman due to the fact that have been some outliers, but I am not exactly sure Pearson wouldn't have done it. But I digress, this is purely methological and to the gusto of researchers.

But HERE is some interesting notion:

During follow-up, red meat intake declined in men and women (eFigure). For example, the mean daily intake of unprocessed red meat dropped from 0.75 to 0.63 servings from 1986 to 2006 in men and from 1.10 to 0.55 servings from 1980 to 2006 in women.

Now, I am still not convinced with self reported data, but does anyone else find it interesting that seemingly women in the 1980s were eating an average 46% more red meat in the 1980s while men nowadays eat an average of 14% more red meat than women? Wait, which gender was it exactly, that lives longer on average? :D

There would be more to come, but I am finished taking this stuff apart.

Epidemiology is not an exact science and I will almost never take any recommendation from it seriously, to be honest. Because epidemiology is an incredibly sensitive multivariate system of confounders which someone applied advanced statistics to. So, since most of the time there are already data collection errors, it is a system that will not lead to anything more than always the same mumbojumbo...

[Nicolas White 54]

Danke!

[Gast Shredder]

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März 17, 2012 bearbeitet von Shredder

[saian 2214]

Nach dem "self-reporting"-Satz hätte ich ebenso bereits aufgehört.

Ist ja grausam, wie da geschustert wurde.

[Shao 6446]

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Istn privates Ding mit Invite und co. ;)

Nach dem "self-reporting"-Satz hätte ich ebenso bereits aufgehört.

Ist ja grausam, wie da geschustert wurde.

Viel grausamer ist, dass es bei SternTV mit "Harvard Studie" auch noch beworben und ernst genommen wurde.

[DaK0si 109]

Bin gerade zufällig auf diesen Thread gestoßen und musste an einen Vortrag vergangenen Sommer beim EFA 2012 im Rahmen der Technologie-Gespräche (oder waren es die Gesundheits-Gespräche) mit J. Michael Bishop denken. Der Mann bekam 1989 den Nobelpreis (Medizin) für seine Krebsforschung, indem er nachwies, dass einige (bis viele) Krebsarten durch Retroviren entsehen. Der Vortrag bestand aus viel Blabla, dem ich aufgrund unzureichend vorhandener medizinischer Kenntnisse oftmals nicht folgen konnte. DAs grundlegende Statement war aber klar: Retroviren fühlen sich speziell in Tieren mit "rotem" Fleisch wohl und können durch praktisch keine Zubereitungsform gekillt werden. Ergo sollte man rotes Fleisch vermeiden, um einer Infektion mit Retroviren möglichist zu entgehen.

Hab dazu leider keine Studie gefunden, sondern kann nur wiedergeben, was ich gehört habe bzw. was ich auf notizen verewigt habe. Shao hat da sicherlich einen besseren Einblick.

[Shao 6446]

Bin gerade zufällig auf diesen Thread gestoßen und musste an einen Vortrag vergangenen Sommer beim EFA 2012 im Rahmen der Technologie-Gespräche (oder waren es die Gesundheits-Gespräche) mit J. Michael Bishop denken. Der Mann bekam 1989 den Nobelpreis (Medizin) für seine Krebsforschung, indem er nachwies, dass einige (bis viele) Krebsarten durch Retroviren entsehen. Der Vortrag bestand aus viel Blabla, dem ich aufgrund unzureichend vorhandener medizinischer Kenntnisse oftmals nicht folgen konnte. DAs grundlegende Statement war aber klar: Retroviren fühlen sich speziell in Tieren mit "rotem" Fleisch wohl und können durch praktisch keine Zubereitungsform gekillt werden. Ergo sollte man rotes Fleisch vermeiden, um einer Infektion mit Retroviren möglichist zu entgehen.

Ist eine statistisch ziemlich unwahrscheinliche Verbindung, ehrlich gesagt...

[Barristan the Bold 689]

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Istn privates Ding mit Invite und co. ;)

Gibt's 'nen Weg, da als 90%iger Lurker irgendwie reinzukommen? Invite, please

[PQR32408X 78]

Dieses Epidemiologie ist wertlos ist leider auch ein Strawman. Je weiter du eintauchst in die ganze wissenschaftliche Materie und praktische Anwendung desto eher siehst du wie wertvoll Epidemiologie sein kann. Nicht gerade für indiv. Empfehlungen. Aber für Interventionen an der breiten Masse.

[Shao 6446]

Dieses Epidemiologie ist wertlos ist leider auch ein Strawman. Je weiter du eintauchst in die ganze wissenschaftliche Materie und praktische Anwendung desto eher siehst du wie wertvoll Epidemiologie sein kann. Nicht gerade für indiv. Empfehlungen. Aber für Interventionen an der breiten Masse.

Natürlich. Dafür ist sie ja da. Allerdings ist eben das Problem, dass man diese gross angelegten Studien für Empfehlungen genauer ansehen muss.

Ein Beispiel dafür ist eben diese Debatte über gesättigte Fettsäuren. Die Confounder sind so zahlreich, dass wir zwar einen Trend ablesen können, aber ohne mathematisches Voodoo den Grund nicht finden.

Epidemiologische Studien sind ohne experimentelle und vor allem longitudinale Studien im Endeffekt sinnfrei. Sie sind eben ein Werkzeug aus der Werkzeugkiste, mit bestimmten Anwendungen.

Allerdings oft falsch angewendet. Beispiel Impfungen: Epidemiologisch zeigt sich, dass Impfungen extrem sinnvoll sind. Sie zeigen aber auch, dass eine kleine Anzahl heftigste Nebenwirkungen hat. Auf breiter Masse ist das nun interessant. Auf experimenteller Ebene muss man nun aber klären, wer warum auf die Impfung falsch reagiert, so dass man hier Abhilfe schaffen kann.

Bei Fleisch und co. ist es schwieriger: Die Gruppen sind größer, wir haben riesige Mengen an Variablen. Und wenn wir dann noch self-reporting haben, haben wir enorme Probleme mit der Akkuratheit der Studie, besonders in solch einer Größe.

[PQR32408X 78]

Dieses Epidemiologie ist wertlos ist leider auch ein Strawman. Je weiter du eintauchst in die ganze wissenschaftliche Materie und praktische Anwendung desto eher siehst du wie wertvoll Epidemiologie sein kann. Nicht gerade für indiv. Empfehlungen. Aber für Interventionen an der breiten Masse.

Natürlich. Dafür ist sie ja da. Allerdings ist eben das Problem, dass man diese gross angelegten Studien für Empfehlungen genauer ansehen muss.

Ein Beispiel dafür ist eben diese Debatte über gesättigte Fettsäuren. Die Confounder sind so zahlreich, dass wir zwar einen Trend ablesen können, aber ohne mathematisches Voodoo den Grund nicht finden.

Epidemiologische Studien sind ohne experimentelle und vor allem longitudinale Studien im Endeffekt sinnfrei. Sie sind eben ein Werkzeug aus der Werkzeugkiste, mit bestimmten Anwendungen.

Allerdings oft falsch angewendet. Beispiel Impfungen: Epidemiologisch zeigt sich, dass Impfungen extrem sinnvoll sind. Sie zeigen aber auch, dass eine kleine Anzahl heftigste Nebenwirkungen hat. Auf breiter Masse ist das nun interessant. Auf experimenteller Ebene muss man nun aber klären, wer warum auf die Impfung falsch reagiert, so dass man hier Abhilfe schaffen kann.

Bei Fleisch und co. ist es schwieriger: Die Gruppen sind größer, wir haben riesige Mengen an Variablen. Und wenn wir dann noch self-reporting haben, haben wir enorme Probleme mit der Akkuratheit der Studie, besonders in solch einer Größe.

Hm? Problem war doch eher dass man bei sat fats pufas substituiert hatte.

Klar allerdings haben wir auch Evidenz auf experimenteller Ebene dass Fleischkonsum zu Problemen führen kann. Kontext darf man dann in der Praxis natürlich nicht außer acht lassen.

Persönlich würde ich niemandem als Individuum mit guten Gewohnheiten vom roten Fleisch abraten. Eher Zubereitung und Gemüsekonsum beachten.

[Dreibein 1228]

Rotes Fleisch erhöht das Sterberisiko?

So, so....

Ich kenne da ein Hausmittel gegen Erkältung und solche Kleinigkeiten:

Man esse ein schön blutiges Rindersteak.

Danach geht es einem ganz schnell wieder gut.

[TrollHead 2438]

Rotes Fleisch erhöht das Sterberisiko?

So, so....

Ich kenne da ein Hausmittel gegen Erkältung und solche Kleinigkeiten:

Man esse ein schön blutiges Rindersteak.

Danach geht es einem ganz schnell wieder gut.

Erst lesen, dann posten.

[Fitnessbrah 129]

Eher Zubereitung und Gemüsekonsum beachten.

Das wär doch mal nen FE-Artikel wert. Beste Zubereitungsarten. Krebsarm und gesund!

[sporty4u 623]

Das Problem ist v.a. dass die Studien für Empfehlungen genutzt werden.

Die Autoren schreiben ja allermeistens es war nur so bei der Testgruppe o.ä. oder

aber das ergibt sich schon eindeutig aus dem Kontext.

[FRAB 179]

Ist nichts neues, dass der Großteil der Studien, selbst in sehr renommierten Zeitschriften, sehr leicht angreifbar ist. Ich habe damals meine Bachelor-Arbeit in Marketing (Consumer Research) geschrieben und da gab es mehrere Studien, erschienen in den Top-Journals wie Journal of Marketing, Journal of Marketing Science, etc., die dann oft Perlen bereit halten.

Beispiel: Forscher finden heraus, dass Kunden eher ihrer Grundeinstellung vertrauen und ein Produkt kaufen, wenn sie vorher "belastet" wurden und sich so nicht mehr konzentrieren können. Daran konnte ich nach ungelogen 10 Minuten (!) Überlegung bereits kritisieren:

• Den Probanden wurden dazu aufgefordert sich Produktbeschreibung und -Details komplett durchzulesen und zu verarbeiten. Wie realistisch ist das in der realen Welt, wo wir vielleicht einfach mal an etwas vorbeispazieren was uns ins Auge fällt und das dann haben wollen?
  
• Es wird sich nicht zum Begriff "belastet" geäußert, was ist z.B. mit potenziellen Kunden, die durch einen guten Gym-Workout "belastet" sind (also physische Belastung)?
  
• Noch besser: Die Belastung wird durch ein sechs (!) minütiges Denkspiel simuliert. Obwohl die Forscher zum Schluss anregen, dass ihre Studie ja gut für die Konsumforschung einsetzbar wären (Targeting auf "belastete" Kunden, die Forscher sagen explizit "after work" oder "in the evening") ist es doch sehr fragwürdig, ob ein 6-minütiges Denkspiel einen 8-stündigen Büroalltag simulieren kann.
  

Dieses Ergebnis wurde dann so 1:1 im Journal of Marketing Research (eins der weltweiten Top 3-Journals im Marketing-Bereich) veröffentlicht. Ich habe die Forscher angeschrieben und es kam die Antwort, ich hätte ja schon stellenweise Recht, aber um meine Kritikpunkte zu adressieren wäre der Aufwand und auch der benötigte Geldbetrag zu hoch.

Daher überrascht mich jetzt auch Shaos Beitrag nicht. In der Forschung werden oft sehr viele vereinfachende Annahmen getroffen, die sich dann als unwahr rausstellen. Die vergangene Finanzkrise rund um die VWL-Annahmen und -Mathematikmodelle hat es ja sogar in die populäre Presse geschafft.

Aber danke auch noch einmal an Shao: Hatte die letzten Tage schon nachgedacht wie das noch einmal mit dieser Studie war, nachdem eine Freundin mich schockiert darauf hingewiesen hat, dass ich zu 100% in den nächsten 10 Jahren an Darmkrebs sterbe, wenn ich weiter mehrmals die Woche Rindfleisch esse.

[randolph 115]

Ganz schlimm ist das (selbst bei einem sinnvollen Untersuchungsdesign, das ist oft ja nicht der Fall) bei statistischen Analysen. Besonders die BlaBla-BWLer fallen da in meinem Bereich (WiWi) oft negativ auf. Was da an Scheiße herumgeistert, die durch quantitative Methoden schön auf "sophisticated" getrimmt wurde, ist wirklich kaum zu glauben. In vielen Financemodellen findet seit der Krise zum Glück ein Umdenken statt und man ist nicht mehr so blauäugig, was die ganzen Volatilitätsmodellierungen angeht. In anderen Sozialwissenschaften habe ich keinen wirklichen Einblick, aber die dürften eher selten eine bessere statistische Ausbildung haben als BWLer.

Bei nichtwissenschaftlichen Artikeln braucht man imho rein gar nichts mehr glauben. 98% der Studienstatistiken egal werden verfälscht wiedergegeben und völlig hirnrissig interpretiert. Gesetzt dem Fall, dass sie überhaupt stimmen.

Juni 15, 2013 bearbeitet von randolph