Theoretische Frage Nr2: Gibt es ein tieferes ICH das unveränderbar ist? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Nick Knertt 193]

Hallo,

Im anderen Thread wurde ja schon zwischen situationsbezogenes und tieferes Selbstbewußtsein differenziert. Jetzt meine

Frage: Dieses tiefere Selbstbewußtsein, gibt es einen urkern in uns, der unveränderbar ist? Der weiß was unsere Bestimmung

ist? Weil wenn ja, scheiße ich auf alles und dass ist ultimative Priorität Nummer Eins. Wenn das wieder nur Ratio ist um die

Angst vor Ungewißhiet, Schicksal, Tod verschwendete Zeit usw ist, kann ich auch auf die Frage scheißen und mein leben genießenl

ODer beides tun leben genießen und an seinem leben an sich selbst an seinem job etc arbeiten. Das widerum in jedem Fall.

[Yash 5]

.... klare Antwort Jein....

Wenn ich das richtig verstanden habe was mir ein Psychologie Student mal dazu gesagt hat dann gibt es wohl einen in den ersten Jahren geprägten Kern. Diese Basisklasse weiß aber nicht was seine Bestimmung ist sie weiß eher was es nicht ist (Angst, Leid, hunger, sterben usw.) Dieser Kern ist sehr schwer zu manipulieren. Der Bereich darüber der sich aus den Bewussten Erfahrungen zusammensetzt ist quasi frei manipulierbar mal schwerer mal leichter.

[Vierviersieben 6012]

Jetzt meineFrage: Dieses tiefere Selbstbewußtsein, gibt es einen urkern in uns, der unveränderbar ist? Der weiß was unsere Bestimmung

ist?

Definitiv nein.

Sobald Du bereit bist dich mit allen Quellen auseinanderzusetzen, die sich auf nachweisbare Phänomene beziehen und Spekulationen beiseite lässt gibt es das nicht.

Bewusst wird uns das meistens nur im negativen, etwa bei zahlreichen (teils klassischen) Experimenten zu Psychologie und Gruppendynamik (Milgram z.B.).

Die meisten Menschen haben eine schreckliche Angst davor zu erkennen, dass "Persönlichkeit" oder "urkern" ein extrem weicher, formbarer Begriff ist:

Schlichte Erhöhung der Raumtemperatur unterhalb der spürbaren Schwelle alleine verändert schon messbar das Verhalten (macht leicht agressiv), Not- und Extremsituationen können aber auch große Kräfte zum positiven wecken.

Wir selbst nehmen uns aber (wahrscheinlich aus funktionalen Zwecken, würde jetzt zu abgehoben werden das zu erläutern und wäre letztlich Spekulation) so lange wir psychisch gesund sind dennoch durch alle Veränderungen hindurch als die gleiche Person wahr.

Kurzfassung:

Du kannst in Deinem Kopf sein wer Du willst - ABER das erfordert enorme Anstrengung (erstmal alles rausschmeissen/neu formieren was bisher da war und sich jahrelang angesammelt hat) und Du selbst bist dann auch ganz alleine für das Ergebnis verantwortlich.

__________

Dieser Kern ist sehr schwer zu manipulieren

Ja, aber im Gegensatz zu praktisch allen anderne Lebewesen kann der Mensch sogar sonst bei Säugetieren "hart verdrahtete" Instinkte aushebeln - Menschen können sich freiwillig ohne Zwang selbst töten, den Atemreflex unterdrücken (Aponoe-Taucher) und ähnliches mehr.

"Unverfügbar" ist der Mensch nur als moralisches Gebot, real hat jeder eine enorme Bandbreite an möglichen Richtungen in die er sich entwicklen kann.

März 1, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

[Biff 3552]

Es gibt einen Teil (oder Teile) in der Persönlichkeit die nicht veränderbar ist/sind.

@ Vierviersieben

lol... niemand kann sich ALLE Quellen mit nachweisbaren Ergebnissen reinziehen. Das hast du auch nicht. Es ist eben ein hoch diskutiertes Thema in der Psychologie und eben genauso hoch erforscht. In der Religion spricht man auch von Seele (wobei die Seele noch etwas mehr ist als Persönlichkeit oder Charakter), in der Wissenschaft von "Kern der Persönlichkeit".

http://www.genethik.de/psychogen.htm

http://www.implaceme...onlichkeit.html

und weils so schön war, hier noch ne PDF:

http://www.beck-shop...Excerpt_001.pdf

Auch bei Persönlichkeitsmerkmalen ist vieles genetisch

vorgegeben und kann später nur noch innerhalb enger

Grenzen verändert werden. Subjektiv haben wir zwar

den Eindruck, dass wir uns als Menschen im Laufe

unseres Lebens immer weiter entwickeln und durch

99

1

Gene sorgen für Intelligenz

markante Ereignisse in unserer Biografie teilweise sogar

deutlich verändern. Wissenschaftlichen Untersuchungen

über lange Zeiträume zufolge bildet sich jedoch die

Grundstruktur der Persönlichkeit schon in recht jungen

Jahren aus und bleibt ein Leben lang stabil.

etwas ausführlicher und auch sehr interessant

http://home.arcor.de...ehirn+seele.htm

Klar, sind nur paar Links. Welche diese Eigenschaften sind wirst du aber nur erfahren wenn du dich weiterentwickelst und an dir arbeitest. Es ist schon etwas komplizierter als "Ja man kann sich ändern" oder "Nein das geht auf keinen Fall". Speziell dafür ist der letzte Link recht interessant.

Aber mal ganz ehrlich... ich bin weder Wissenschaftler noch dipl. Psychologe mit nennenswerten Forschungsergebnissen. Schätze du auch nicht. Wollen wir uns hier echt auf dieser "Ich weiß es besser obwohl ich keine Ahnung habe" Niveau einlassen?

Denn die eigentliche Frage des TE's scheint mir zu sein "Lohnt Persönlichkeitsentwicklung?". Ja aber nicht indem du versuchst dich selbst total umzukrempeln. Das Prinzip lautet -> erweitere deinen Horizont, reflektiere und handle!

[Vierviersieben 6012]

Aber mal ganz ehrlich... ich bin weder Wissenschaftler noch dipl. Psychologe mit nennenswerten Forschungsergebnissen. Schätze du auch nicht. Wollen wir uns hier echt auf dieser "Ich weiß es besser obwohl ich keine Ahnung habe" Niveau einlassen?

Vielleicht verschätzt Du Dich ja.

Ich sage es gerne nochmal: Du kannst eine Persönlichkeit so weitgehend verändern, dass im messbaren Verhalten alles unterschiedlich wird.

Und dass eine solche Veränderung extrem ist, mehr Energie/"Input" erfordert als 99% der Menschen aufbringen (oder erleiden müssen) und oft auch sehr destruktive Züge hat ist klar.

Darum schrieb ich ja sinngemäß: Be careful what you wish for.

Natürlich ist das kein Zaubertrick, der Mensch der dann vor Dir steht sieht vielleicht dem alten noch sehr ähnlich, hat eine ähnliche Handschrift, erinnert sich natürlich usw.

Aber wenn sich introvertiertheit zu extrovertiertheit, Angst zu Mut, Lieblingsfarbe von grün zu blau verschiebt whatever...kurzum: Wenn alles de facto anders ist, ist es nicht mehr die gleiche Person, ist doch "logo".

Das von mir angesprochene Angst-Vorurteil (mimimi Persönlichkeit ist sowas einzigartiges) siehst Du schon darin reflektiert, das sehr oft der Satz "Dies ist eine andere Persönlichkeit" für ungültig erklärt wird, wenn da irgendwo noch ein paar Fragemente rumschwirren.

Manchmal sagt man ja auch ganz normal im Real life: "XY ist ein völlig anderer geworden, er hat sich neu erfunden/ ist ganz anders als früher".

Das hässliche, schüchterne Éntlein wurde zur topfitten, heissen Telekommanagerin in der US-Filiale, der angesagte Klassensuperstar begegnet Dir als verlauster Penner mit grün gefärbten Haaren am Kölner Hauptbahnhof, die Fresse von Hautkrankheiten und Drogen zersägt.

Diese Menschen haben nun völlig andere Persönlichkeiten (Ansichten, Ziele, Geschmäcker, Kommunikationsverhalten, Lebenschancen...), haben sich radikal verändert, in jeder Hinsicht die du von aussen beurteilen kannst ohen Gott, die Seele oder ähnlichen Kram bemühen zu müssen.

Ich kenne das noch als"Teddybär-Dilemma":

Angenommen Du hast einen Teddybär. Jetzt tauscht Du jeden Monat ein Körperteil (Rumpf, Kopf, Arme, Beine) aus.

Ist es nach 6 Monaten noch der selbe Teddybär oder ein anderer?

Kann man sich trefflich drüber streiten.

Denn die eigentliche Frage des TE's scheint mir zu sein "Lohnt Persönlichkeitsentwicklung?". Ja aber nicht indem du versuchst dich selbst total umzukrempeln. Das Prinzip lautet -> erweitere deinen Horizont, reflektiere und handle!

Stimme teilweise zu. Natürlich kann man sich "völlig" (=in Hinsicht auf Entscheidungen, Kommunikation/Diskurs und Wünsche/Vorlieben) umkrempeln.

Die Frage ist nur, ob man das wirklich will und ob es gut ausgeht.

März 1, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

[Nick Knertt 193]

Leute, die Fragen können zwar gerne diskuttiert werden und weitere Antworten sind bestimmt interessant, aber für mich läuft es darauf hinaus, dass ich

Brainfucking betreibe und losgehen muss. Der menschliche genetische Code ist noch nicht entschlüsselt worden.

Zitat:

Denn die eigentliche Frage des TE's scheint mir zu sein "Lohnt Persönlichkeitsentwicklung?". Ja aber nicht indem du versuchst dich selbst total umzukrempeln. Das Prinzip lautet -> erweitere deinen Horizont, reflektiere und handle!

Stimme teilweise zu. Natürlich kann man sich "völlig" (=in Hinsicht auf Entscheidungen, Kommunikation/Diskurs und Wünsche/Vorlieben) umkrempeln.

Die Frage ist nur, ob man das wirklich will und ob es gut ausgeht.

Sagen wir lieber man kann einen bestimmten Bereich drastisch verbessern. Und ja es lohnt sich.

[Biff 3552]

Sagen wir lieber man kann einen bestimmten Bereich drastisch verbessern. Und ja es lohnt sich.

richtig

Just for Vierviersieben (soll in keinen bitchfight ausarten, finds nur spannend sich darüber zu unterhalten)

Aber mal ganz ehrlich... ich bin weder Wissenschaftler noch dipl. Psychologe mit nennenswerten Forschungsergebnissen. Schätze du auch nicht. Wollen wir uns hier echt auf dieser "Ich weiß es besser obwohl ich keine Ahnung habe" Niveau einlassen?

Vielleicht verschätzt Du Dich ja.

Ja was denn jetzt... sag halt. Biste da erfahren und steckst in der Thematik drin oder nicht? Biste Forscher, Wissenschaftler oder Psychologe? Ich bins nich, sag ich ehrlich. Du scheinst dich da bedeckt zu halten was ich komisch finde. Dadurch wirken die Aussagen nicht unbedingt glaubwürdiger :/ ...wie wärs mit paar Quellen von Doktoren und Psychologen?

Wenn alles de facto anders ist, ist es nicht mehr die gleiche Person, ist doch "logo".

Logisch. Nur zeig mir mal eine psychisch gesunde Person die sich so verändert hat dass man behaupten kann "Hier steht ein neuer Mensch". Sowas gibts nicht.

Manchmal sagt man ja auch ganz normal im Real life: "XY ist ein völlig anderer geworden, er hat sich neu erfunden/ ist ganz anders als früher".

Is nur ne Redewendung ...

Also ich glaube nach wie vor dass man sich nicht komplett umkrempeln kann. Vorlieben verändern sich mit der Zeit und ja, überhaupt als Mensch entwickelt man sich ja auch weiter. Gewisse Dinge jeddoch bleiben immer gleich.

Bin der Meinung dass der Konflikt dieser Diskussion aus dem Durcheinander von "Veränderung" und "Entwicklung" entsteht. Teilweise meinen wir das gleiche und reden doch aneinander vorbei. Weil es eben ein Unterschied zwischen verändern und entwickeln gibt.

Bestes Beispiel für solch einen Konflikt ist die Raupe und der Schmetterling. Verändert sich die Raupe oder entwickelt sie sich in einen Schmetterling? Scheinbar ein Paradoxum. Denn ein Schmetterling ist keine Raupe und andersrum. Trotzdem entsteht ein Schmetterling aus einer Raupe womit der Schmetterling im Grunde seines Wesens doch eine Raupe ist. Zumindest teilweise. Er hat sich nur weiterentwickelt. Man wird ergo den Schmetterling immer mit einer Raupe in Verbindung bringen denn sie sehen sich ähnlich, verhalten sich ähnlich und beide sind oder waren zumindest mal eine Raupe.

2 völlig verschiedene Wesen die doch eins gemeinsam haben und das wird sich auch nie ändern. Das ist weder gut noch schlecht. Es ist einfach wie es ist. Brauch man nicht bewerten.

Naja, whatever. Wir beide wissen dass die Diskussion an der eigentliche Frage vom Newbie vorbeigeht. Egal, wollts noch loswerden <3 Liebe und so.

[EndlessPerdition 1355]

Es ist nicht möglich sich nicht zu verändern. Alles unterliegt einer fortlaufenden Veränderung.

Spätestens nach 7 Jahren bin ich biologisch gesehen ein komplett neuer Mensch.

[Vierviersieben 6012]

Ja was denn jetzt... sag halt. Biste da erfahren und steckst in der Thematik drin oder nicht? Biste Forscher, Wissenschaftler oder Psychologe? Ich bins nich, sag ich ehrlich. Du scheinst dich da bedeckt zu halten was ich komisch finde. Dadurch wirken die Aussagen nicht unbedingt glaubwürdiger :/ ...wie wärs mit paar Quellen von Doktoren und Psychologen?

Ich werde hier niemals irgendwas darüber preisgeben, was ich beruflich konkret mache.

No need, von irgendwelchen LSE-Persönlichkeiten/Stalkern/Emanzenpussys auf einer solchen Plattform gefunden zu werden. Und von denen wimmelt es in meiner Arbeitsumgebung.

Bestes Beispiel für solch einen Konflikt ist die Raupe und der Schmetterling. Verändert sich die Raupe oder entwickelt sie sich in einen Schmetterling? Scheinbar ein Paradoxum. Denn ein Schmetterling ist keine Raupe und andersrum. Trotzdem entsteht ein Schmetterling aus einer Raupe womit der Schmetterling im Grunde seines Wesens doch eine Raupe ist. Zumindest teilweise. Er hat sich nur weiterentwickelt. Man wird ergo den Schmetterling immer mit einer Raupe in Verbindung bringen denn sie sehen sich ähnlich, verhalten sich ähnlich und beide sind oder waren zumindest mal eine Raupe.

2 völlig verschiedene Wesen die doch eins gemeinsam haben und das wird sich auch nie ändern. Das ist weder gut noch schlecht. Es ist einfach wie es ist. Brauch man nicht bewerten.

Jepp, wird schnell zu einer sehr schwer zu entscheidenden Frage.

(soll in keinen bitchfight ausarten, finds nur spannend sich darüber zu unterhalten)

Kein Ding, hatte das auch nicht so verstanden.

Logisch. Nur zeig mir mal eine psychisch gesunde Person die sich so verändert hat dass man behaupten kann "Hier steht ein neuer Mensch". Sowas gibts nicht.

Erwähnte Telekom-Managerin z.B. Ist aus meinem Geburtsjahrgang, ich habe sie selbst nachdem sie mich ansprach schlicht nicht wiedererkannt, weil eine starke positive äusserliche Veränderung dazukam. Das einzige was sie mit ihrer Persönlichkeit von vor ca. 7 Jahren gemeinsam hat ist der Personalausweis, die amtliche Identität.

War wie im Kino, from zero to hero. Klar, natürlich absoluter Einzelfall.

[Aplysia 13]

Ich denke nicht, dass die Psychologie die richtige Disziplin ist, um diese Frage zu beantworten, sondern die Hirnforschung. Leitdisziplin darin ist, was Fragen des Bewusstseins und der Persönlichkeit angeht, nicht die Psychologie sondern die Physiologie.

Meines Wissen nach gibt es nichts was darauf hindeutet, dass es einen unveränderlichen Wesenskern gibt, allerdings einiges was dies in Frage stellt. Wenn man mal über persönliche Vorurteile aus der Interpretation der augenfälligen Umwelt hinausgeht.

März 2, 2012 bearbeitet von Aplysia

[Peperoncino 7]

Es gibt gewisse Konstanten im Menschen, die Biologisch determiniert sind. Zum Beispiel Level von Arousal (Aktiviertheit). Menschen mit sehr niedriger Akiviertheit machen häufiger Extremsport, nehmen Drogen zu sich, Fahren wie die wilden im Auto; der Grund dafür ist, dass sie mehr Stimulation brauchen, um auf ein Optimum zu kommen. Diese Leute sind nicht für eine universitäre Karriere gedacht, weil sie sich langweilen würde. Auf der anderen Seite gibt es Leute mit sehr hoher Aktivation. Diese leute meiden z.B. Discotheken, und das nicht, weil sie Angst haben, sondern weil es ihnen da einfach zu hektisch ist. Das ganze liegt an der unterschiedlichen Präsenz von Neurotrasmettitoren (bin mir nicht ganz sicher, ob es diese oder eine andere Substanz ist). Selbstverständlich kann dann jeder verschiedene Strategien entwickeln, um mit seinen biologischen Eigenschaften auf eine zufriedenstellende Weise umzugehen (z.B. ganz viel Sport machen).

Zumindest meinte das mein Prof. in der ersten Stunde über die Persönlichkeit eines Menschen.

[lämmchen 3]

...

März 15, 2012 bearbeitet von lämmchen

[Pontius 32]

"Unveränderbarkeit" als These ist schon mal grundsätzlich unwissenschaftlich, ich kann nicht empirisch nachweisen, dass etwas unmöglich ist. Die Antworten hier sind alle ganz gut, ich will nur an einigen Stellen ergänzen:

@ vierviersieben: Du verwechselst da ein paar Sachen. Was du ansprichst hat mehr mit dem zu tun, was ein Sozialpsychologe "Fundamentalen Attributionsfehler" nennen würde - und damit die Tendenz der Menschen meint, zu überschätzen wie sehr unser Verhalten davon abhängt wer wir sind (Persönlichkeit) im Verhältnis zu in welchem Setting wir sind (Umgebung). Wenn ich mich mal auf die konventionellste Persönlichkeitsbeschreibung des Menschen in der Psychologie beziehe (Fünf-Faktoren Modelle, die davon ausgehen, das ein Großteil der persönlichen Unterschiede sich auf die großen Dimensionen Extraversion, Neurotizismus (sowas wie emotionale Stabilität/Labilität), Offenheit für Erfahrungen, Verträglichkeit und Gewissenhaftigkeit beziehen lassen) kann man als Faustregel sagen, dass unser Verhalten ungefähr zu 50 % von unserer Persönlichkeit abhängt und zu 50 % von der Situation (stark vereinfacht).

Persönlichkeit gilt im Wesentlichen als stabil im Erwachsenenalter, das ist aber sone Sache. Es heißt weniger "unveränderbar" im Sinne da kann man nichts machen, sondern eher stabil im Sinne in natürlicher Umwelt sich selbst aufrechterhaltend und schwierig zu verändern. Meine fachliche Meinung hier ist aber, dass das durchaus auch in grundlegenden Punkten gehen kann, nicht aber unbedingt gehen muss. Ich zum Beispiel arbeite viel mit traumatisierten Menschen, und ein Fall wo ich trotz aller Bemühungen nie über eine Mangelverwaltung hinaus gekommen bin sind befreite Kindersoldaten.

Viele deiner anderen Punkte berühren philosophische Fragestellungen (was ist Persönlichkeit etc), das würde hier denke ich zu weit führen...

@ Biff: Würde deine konkreten Punkte bzgl. der Umsetzung im normalen Leben praktisch alle unterschreiben.

@ EP: Bei Galileo gesehen?

@ Aplysia: Na, wir wollen doch keinen Bitch-Fight der Disziplinen... Ich persönlich mache die Unterscheidung da auch weniger in den Methoden (auch ein Psychologe sollte biologisch arbeiten können und ein Hirnforscher, der sich mit holistischen Problemen befasst sollte ein grundlegendes Verständnis von Psychologie haben) sondern in den Fragestellungen - und die Fragestellung hier ist Psychologisch

@ Rohbart: Was du beschreibst würde man als Disposition im nicht-klinischen Bereich "Sensation-Seeking" nennen, bzgsweise wenn ihr es in der ersten Stunde gehört habt ist es wahrscheinlich, dass er auf frühkindliches Temperament hinaus wollte. Hat aber eher was mit Dopaminleveln zu tun als mit Neurotrasmettitoren(??).

Generell sind Bereiche, die sehr stark biologisch determiniert sind v.a. Intelligenz und Aggressivität. Was genau in diesem Kontext "biologisch determniert" heißt, ist aber auch noch mal eine komplizierte Frage...

[Shao 6431]

Definitiv nein.

Sobald Du bereit bist dich mit allen Quellen auseinanderzusetzen, die sich auf nachweisbare Phänomene beziehen und Spekulationen beiseite lässt gibt es das nicht.

Ähm, dieses "Definitiv" ist amüsant. Persönlichkeit an sich ist definiert als zeitstabil. Verhalten und Persönlichkeit sind voneinander getrennte Dinge. D.h. die Arousal Theorie, die du angeführt hast, ist ein von der Persönlichkeit unabhängiger Faktor.

Es gibt Menschen, die darauf mehr oder wenig reagieren, auch im Sinne von Gruppendruck. Siehe Strichexperimente von Solomon Ash.

Es gibt gewisse Konstanten im Menschen, die Biologisch determiniert sind. Zum Beispiel Level von Arousal (Aktiviertheit). Menschen mit sehr niedriger Akiviertheit machen häufiger Extremsport, nehmen Drogen zu sich, Fahren wie die wilden im Auto; der Grund dafür ist, dass sie mehr Stimulation brauchen, um auf ein Optimum zu kommen. Diese Leute sind nicht für eine universitäre Karriere gedacht, weil sie sich langweilen würde. Auf der anderen Seite gibt es Leute mit sehr hoher Aktivation. Diese leute meiden z.B. Discotheken, und das nicht, weil sie Angst haben, sondern weil es ihnen da einfach zu hektisch ist. Das ganze liegt an der unterschiedlichen Präsenz von Neurotrasmettitoren (bin mir nicht ganz sicher, ob es diese oder eine andere Substanz ist). Selbstverständlich kann dann jeder verschiedene Strategien entwickeln, um mit seinen biologischen Eigenschaften auf eine zufriedenstellende Weise umzugehen (z.B. ganz viel Sport machen).

Zumindest meinte das mein Prof. in der ersten Stunde über die Persönlichkeit eines Menschen.

Der Begriff, den du suchst, ist Sensation Seeking. Activation ist eine dynamische Variable, die nicht zeitstabil und kein Teil der Persönlichkeit ist ;)

Erwähnte Telekom-Managerin z.B. Ist aus meinem Geburtsjahrgang, ich habe sie selbst nachdem sie mich ansprach schlicht nicht wiedererkannt, weil eine starke positive äusserliche Veränderung dazukam. Das einzige was sie mit ihrer Persönlichkeit von vor ca. 7 Jahren gemeinsam hat ist der Personalausweis, die amtliche Identität.

War wie im Kino, from zero to hero. Klar, natürlich absoluter Einzelfall.

Du gehst hier von der äusseren Erscheinung aus. D.h. von ihrer Persönlichkeit an sich kriegst du weniger mit. Denn hier kommen wir an eine Frage der Definition und Richtung.

Sie könnte gleichermaßen entweder, wenn wir weniger genau zwischen P und V trennen, ihre von der Umgebung unterdrückte Persönlichkeit JETZT zum Vorschein bringen.

Trennen wir weniger genau, kann sie sich ein Verhalten antrainiert haben. Hier gibt es genug PUAs, die introvertiert sind und trotzdem sehr erfolgreich. Dennoch wirst du, wenn du diese interviewst, relativ schnell feststellen, dass soziale INteraktionen sie immer noch Kraft und Energie kosten. Diese sind zwar auf den ersten Blick extrovertiert, zeigen damit aber vor allem ein antrainiertes Verhalten. Es gibt dann extern keinen fit zwischen Persönlichkeit und Verhalten, wie man ihn erwarten würde.

So etwas sehe ich gerade im Beruf und unter Führungskräften ENORM oft. Da sind introvertierte Leute, die mit genug Schulungen, Coaching und Training problemlos verhandeln, Reden halten, sich unter die Leute mischen. Zuhause fallen sie dann einfach um. Sie haben extrem viel Energie verbraucht, weil sie vom Grundtenor TROTZ ihres Verhaltens massiv introvertiert sind.

Ich selbst bin auch so eine Person. Fast jeder der mich näher kennt, würde behaupten ich bin extrovertiert und rede viel. In Realität brauche ich extrem viel Zeit für mich allein um meine Batterien aufzuladen.

Antrainiertes Verhalten kann daher nicht als Persönlichkeit gesehen werden.

@ Aplysia: Na, wir wollen doch keinen Bitch-Fight der Disziplinen... Ich persönlich mache die Unterscheidung da auch weniger in den Methoden (auch ein Psychologe sollte biologisch arbeiten können und ein Hirnforscher, der sich mit holistischen Problemen befasst sollte ein grundlegendes Verständnis von Psychologie haben) sondern in den Fragestellungen - und die Fragestellung hier ist Psychologisch

Vor allem sind diese Kämpfe irrelevant. In der Praxis sind es Leute, die kognitive Neurowissenschaften gemacht haben, die sich mit sowas befassen. Und das umfasst umfassendes neurologisches, medizinisches und psychologisches Wissen.

[Gast 11223344]

So etwas sehe ich gerade im Beruf und unter Führungskräften ENORM oft. Da sind introvertierte Leute, die mit genug Schulungen, Coaching und Training problemlos verhandeln, Reden halten, sich unter die Leute mischen. Zuhause fallen sie dann einfach um. Sie haben extrem viel Energie verbraucht, weil sie vom Grundtenor TROTZ ihres Verhaltens massiv introvertiert sind.

Ich selbst bin auch so eine Person. Fast jeder der mich näher kennt, würde behaupten ich bin extrovertiert und rede viel. In Realität brauche ich extrem viel Zeit für mich allein um meine Batterien aufzuladen.

Kommt mir bekannt vor. Woher kommt das? ich mein, mein Nachbar ist den ganzen Tag auf 180 und kriegt die Krise wenn er allein essen muss und ist ständig am quatschen wie verrückt. Ich mein, hat der mehr Energiereserven als ich oder was? Anderen Stoffwechsel? Mich würde ohnehin aus wissenschaftlicher Sicht interessieren warum manche Menschen scheinbar viel mehr Energie haben als andere.

Und wie kommt das überhaupt... welchen evolutionären Vorteil hat es introvertiert zu sein? Müssten wir nicht alle extrovertiert sein? Oder sind das die Leute die so mit der Masse schwimmen und eher nicht die Anführer? Also die zweite Reihe in einer Gruppe.

[Alphabeta66 78]

Ich bin auch introvertiert und es stimmt was da oben gepostet wurde. ZUVIEL an soz. Interaktion strengt mich an, d.h. ich verliere Energie dadurch. Also brauche ich zB. auch viel Zeit alleine sozusagen um die Batterien wieder aufzuladen... das ist nicht so ein Problem am Arbeitsplatz mit Kollegen, Kunden etc. aber eher in privaten Interaktionen wo man sich auch öffnen muss bzw. Interesse an den anderen zeigen muss. Leider fehlt mir die Motivation oft, da ich finde, dass viele Menschen halt (für mich) nicht wirklich interesant sind. Und bei Frauen muss man dann halt oft ein Interesse "faken" also über körperliche Aspekte hinaus. Das ist nicht so einfach, aber man kann es lernen. Nur das "innere" wird gleich bleiben, man kann es aber so faken, dass es nach aussen anders wirkt (ist aber schwer). Wir leben aber in einer Gesellschaft die deutlich extrovertierte Persönlichkeiten bevorzugt. Nun gut, wenn man das erstmal erkannt hat, kann man damit leben. Noch vor einigen Jahren erkannte ich das nicht und litt auch ziemlich darunter (Depressionen etc. eingeschlossen).

Mir ist auch mal bei einem Klinikaufenthalt aufgefallen, dass VIELE Leute gar nicht alleine sein können, mir unverständlich.

Achso hier noch ein link zu "Personal unconscious"

http://en.wikipedia....nal_unconscious

In analytical psychology, the personal unconscious is Carl Jung's term for the Freudian unconscious, as contrasted with the collective unconscious. Often referred to by him as "No man’s land," the personal unconscious is located at the fringe of consciousness, between two worlds: "the exterior or spacial world and the interior or psychic objective world" (Ellenberger, 707). As Charles Baudouin states, "That the unconscious extends so far beyond consciousness is simply the counterpart of the fact that the exterior world extends so far beyond our visual field" (Ellenberger, 707).

Hier könnt ihr nen Test machen:

http://www.humanmetr...win/jtypes2.asp

Mein Ergebnis (wie erwartet, da INTJ schon schon bei einem anderem Test rauskam)

Introverted Intuitive Thinking Judging

Strength of the preferences %

78 38 75 1

März 4, 2012 bearbeitet von Alphabeta66

[Vierviersieben 6012]

@ vierviersieben: Du verwechselst da ein paar Sachen. Was du ansprichst hat mehr mit dem zu tun, was ein Sozialpsychologe "Fundamentalen Attributionsfehler" nennen würde - und damit die Tendenz der Menschen meint, zu überschätzen wie sehr unser Verhalten davon abhängt wer wir sind (Persönlichkeit) im Verhältnis zu in welchem Setting wir sind (Umgebung). Wenn ich mich mal auf die konventionellste Persönlichkeitsbeschreibung des Menschen in der Psychologie beziehe (Fünf-Faktoren Modelle, die davon ausgehen, das ein Großteil der persönlichen Unterschiede sich auf die großen Dimensionen Extraversion, Neurotizismus (sowas wie emotionale Stabilität/Labilität), Offenheit für Erfahrungen, Verträglichkeit und Gewissenhaftigkeit beziehen lassen) kann man als Faustregel sagen, dass unser Verhalten ungefähr zu 50 % von unserer Persönlichkeit abhängt und zu 50 % von der Situation (stark vereinfacht).

Persönlichkeit gilt im Wesentlichen als stabil im Erwachsenenalter, das ist aber sone Sache. Es heißt weniger "unveränderbar" im Sinne da kann man nichts machen, sondern eher stabil im Sinne in natürlicher Umwelt sich selbst aufrechterhaltend und schwierig zu verändern. Meine fachliche Meinung hier ist aber, dass das durchaus auch in grundlegenden Punkten gehen kann, nicht aber unbedingt gehen muss.

Attributionsfehler kann gut sein.

Natürlich habe ich z.B. die Bekannte nicht durch Testverfahren gejagt.

Nur: Wenn es wirkt ist es letzlich egal - siehe Teddybär. Das ist vollkommen unwissenschaftlich, funktioniert aber in der Wirklichkeit:

Wenn sie jetzt redet wie eine Managierin die Erfolg hat, aussieht wie eine Managierin die Erfolg hat, 'nen entsprechenden HG hat usw. usw. ...

Ich zum Beispiel arbeite viel mit traumatisierten Menschen, und ein Fall wo ich trotz aller Bemühungen nie über eine Mangelverwaltung hinaus gekommen bin sind befreite Kindersoldaten.

Da kommt halt das normative wieder ins Spiel: Persönlichkeit kann eben auch Formen annnehmen, die wir nicht als "Persönlichkeit" bezeichnen würden.

Ähm, dieses "Definitiv" ist amüsant. Persönlichkeit an sich ist definiert als zeitstabil. Verhalten und Persönlichkeit sind voneinander getrennte Dinge. D.h. die Arousal Theorie, die du angeführt hast, ist ein von der Persönlichkeit unabhängiger Faktor.

Es gibt Menschen, die darauf mehr oder wenig reagieren, auch im Sinne von Gruppendruck. Siehe Strichexperimente von Solomon Ash.

Da neige ich zur primitiven Lösung: Wieso kann sie sich dann völlig ändern?

So definiert werden muss sie schon deswegen, damit wir alle mit der Realität klarkommen und sie ordnen können.

_______________

Und wie kommt das überhaupt... welchen evolutionären Vorteil hat es introvertiert zu sein? Müssten wir nicht alle extrovertiert sein? Oder sind das die Leute die so mit der Masse schwimmen und eher nicht die Anführer? Also die zweite Reihe in einer Gruppe.

Sehr interessante Frage, kennt da jemand Hinweise zu?

März 4, 2012 bearbeitet von Vierviersieben

[Peperoncino 7]

Mir scheint es hier logisch den Zusammenhang mit der Stabilität der Gruppe zu ziehen. Wenn viele Leute introvertiert sind, dann ändert sich die Gruppe nicht großartig, das bringt dann erstmal Stabilität und ein vorhersehbares Umfeld. Eingie Leute sind jetzt extrovertiert. Die Sorgen dafür, dass die Gruppe dann nicht zu statisch bleibt. Könnte passen. Gibt es Experimente dazu? Gibt es dazu handfeste Forschungen oder bewegen wir uns eher im filosofischen Bereich?

An die leute über mir: danke für die Klarstellungen, hatte wohl ein bisschen falsches Halbwissen verbreitet. Sorry.

[roien 3456]

buchtipps:

"spektrum des bewusstseins"

"eine kurze geschichte des kosmos"

"eros - kosmos - logos - eine jahrtausend-vision"

nimm diese bücher der reihenfolge nach durch, dann sollte deine frage beantwortet sein. ... als ergänzung dann noch ein paar bücher von osho.

aber vergiss eines nicht:

alle diese bücher sind nichts als theorie! einfach schlüssige erklärungen, die in das momentane weltverständnis passen.

[Tsukune 1045]

Hey Flying Suicide,

intra- und extravertierte Personen haben nicht pauschal unterschiedlich viel Energie, sie wird nur anders genutzt, anders aufgeladen. Der eine benötigt Ruhe und Muße, der andere eben Action. Letztlich bevorzugen beide Typen ein ihnen geeignetes Milieu, um sich wohl zu fühlen und die Wertung, dass Extra- besser als Intraversion wäre, ist meiner Ansicht nach schlicht das Ideal des Zeitgeists in einer immer mehr vernetzten Welt.

Fakt ist, die Menschheit wäre ärmer ohne Persönlichkeiten wie Mutter Theresa, Frank Zappa, Wolfgang Amadeus Mozart, Isaac Newton, Albert Einstein, Sokrates, Vergil, Goethe und Albert Schweitzer. Selbst durchaus expressive Persönlichkeiten wie Bruce Lee, James Dean und Clint Eastwood haben bzw. hatten intravertierte Züge.

Als Menschen, die mit der Masse schwimmen und Hinterbänkler würde ich genannte Personen nun nicht bezeichnen. Auch ich zähle mich zu den überwiegend innenbezogenen Menschen und bin weder Schaf noch menschenscheuer Eremit. Aber halt auch kein Partylöwe. Der brauche ich aber auch nicht zu sein, um das zu bekommen was ich will. Es hat sich leider so eingebürgert, Innenbezogenheit mit Schüchternheit gleichzusetzen, was nicht der Realität entspricht. Letztlich ist es ein Aufmerksamkeitsfilter, der bei innenbezogenen Menschen vorwiegend auf Ideen und Konzepte, der Esoteriker würde sagen auf feinstoffliche Dinge gerichtet ist, während außenbezogene Personen Menschen und Dinge, also Grobstoffliches bevorzugen und daraus ihre Energie ziehen. Während der eine zuerst nachdenkt (im schlechtesten Fall zu lange), handelt der andere (im schlechtesten Fall zu schnell). Mit allen positiven und negativen Konsequenzen.

Auch ist es wichtig zu erkennen, dass es sich bei diesen Typen in der Realität eher um Präferenzen als um fixe Polaritäten handelt, die durchaus auch kontextual veränderlich sind, wenn auch nur in einem gewissen Rahmen. DEN Macher und DEN Grübler gibt es nicht, es gibt dazwischen aber viele verschiedene "Mischformen" mit unterschiedlichen Gewichtungen. Und im gewissen Rahmen ist auch Kompensation möglich, wenn sie nicht übertrieben wird, wie Shao das ja bereits erwähnt hat. Selbsterkenntnis und Verständnis für seine Bedürfnisse ist hier entscheidend. Ein introvertierter Mensch, der sich ständig auf Massenveranstaltungen zwingt weil er meint, das "gehöre dazu" und "sonst hält man mich für schüchtern" ist selbst schuld, wenn er nach einer Weile ausgebrannt ist. Meiner Meinung nach sollte jeder Mensch schauen, dass es ihm gutgeht.

Letztlich hat jeder Persönlichkeitstyp seine Vor- und Nachteile und ihre enge Zusammenarbeit kann durchaus Synergieeffekte haben. Die Philosophie von Sun Tzu (als Stratege ein typischer „INTJ“ler) hilft seit 2500 Jahren Machern, von Kriegsherren bis hin zu Managern, ihre Ziele zu erreichen. Der Gedanke, die Idee allein vermag vielleicht die (Um)Welt zu erkennen, doch verändern kann er sie nicht. Doch können sie Nährboden und Inspiration für jene sein, die daraufhin anpacken.

Wären alle Menschen gleich gestrickt, wie langweilig wäre die Welt.

Herzliche Grüße,

Tsukune

[malemukalekumalale 31]

ich kann jedem nur empfehlen eine analytische psychotherapie zu machen. http://www.dr-med-ilk.de/info/erlaeuterungen_analytische_psychotherapie_01.html

so gelangt man im ,laufe der therapie zu seinem wirklichen kern. schon sigmund freud meinte "wo es ist, soll ich sein"

ES = Unterbewußtsein

ICH = Bewußtsein

Der unterbewußte traumatische Verdrängungseffekt soll im Verlauf der Analyse bewußt gemacht werden und dadurch seine neurotisierende Wirkung verlieren.

leider ist es heutzutage schwer eine über jahre dauernde analyse bezahlt zu bekommen. wer sich aber intensiv kennen lernen will und zum "kern" möchte, dem kann ich aus erfahrungen von freundesberichten nur so eine empfehlen

[Pontius 32]

@ Shao:

Ähm, dieses "Definitiv" ist amüsant. Persönlichkeit an sich ist definiert als zeitstabil. Verhalten und Persönlichkeit sind voneinander getrennte Dinge. D.h. die Arousal Theorie, die du angeführt hast, ist ein von der Persönlichkeit unabhängiger Faktor.

Premiere glaube ich, aber hier schreibst du logisch betrachtet mMn Unfug. Persönlichkeit ist ein hypothetisches Konstrukt. Seine empirische und damit wissenschaftliche Erfassbarkeit ergibt sich über seine Kriterien (vgl Kriterienproblem, sollte dir als Wipsy ja was sagen ). Wenn sich die Ausprägung meiner Kriterien ändern, muss ich die daraus geschlossene Ausprägung des Konstruktes ändern. Alles andere wäre Immunisierungsstrategie. Sollte ein guter Wirtschaftspsychologe mir da nicht zustimmen und sein T-Shirt mit "Carry-Over-Effect" anziehen?

@ fs:

Und wie kommt das überhaupt... welchen evolutionären Vorteil hat es introvertiert zu sein? Müssten wir nicht alle extrovertiert sein? Oder sind das die Leute die so mit der Masse schwimmen und eher nicht die Anführer? Also die zweite Reihe in einer Gruppe.

Interessanter Punkt. Grundlegendes Problem ist zunächst, dass es kein Gen für "Extraversion" gibt. Gene kodieren für Proteine, die wiederum mit morphologischen Varianten im Aufbau unseres Zentralen Nervensystems in Verbindung stehen. Diese morphologischen Veränderungen wiederum haben in komplexer Wechselwirkung mit der Umwelt Auswirkungen auf das, was man Persönlichkeit nennen könnte. Die Überlegung "es wäre doch evolutionär cooler, wenn alle extrovertiert wären" greift also viel zu kurz. Es wäre auch cooler wenn wir alle muskulös wären, nie krank würden, hyperintelligent wären und per Blähung durch die Luft fliegen könnten

Dazu kommt, dass die hier angesprochene Persönlichkeitsdimension relativ "unbiologisch" ist. Biologischere Persönlichkeitstheorien, die man auch eher unter solchen Überlegungen reflektieren könnte, sind aber meinem Gefühl nach im Kommen, Bekanntester Vertreter ist da Gray mit seinem BIS/BAS Ansatz. Ganz cool finde ich persönlich Panksepps Theorien, das aber eher Motivsysteme als Persönlichkeit.

@ Alpha-Beta:

Jung schreibt wundervolle Sachen, was er schreibt ist aber nicht gerade wissenschaftlich im Naturwissenschaftlichen Sinne, eher was in Richtung Philosophie/Anthropologie. Insofern ist es ein Gedankengang, eine Idee die sicher auf Erfahrungen beruht, aber nicht unter "die Wissenschaft hat festgestellt" zu verbuchen ist.

Goldens Persönlichkeitsdimensionen sind nun auch nicht gerade der Gold-Standard der Persönlichkeitsdiagnostik... Und das sage ich als Forschungsorientierter ENTPler...

@447:

Nur: Wenn es wirkt ist es letzlich egal - siehe Teddybär. Das ist vollkommen unwissenschaftlich, funktioniert aber in der Wirklichkeit:

Wenn sie jetzt redet wie eine Managierin die Erfolg hat, aussieht wie eine Managierin die Erfolg hat, 'nen entsprechenden HG hat usw. usw. ...

Die Differenz ist hier für mich rein sprachlicher Natur; ist Persönlichkeit ein hypothetisches Konstrukt im Sinne einer Disposition oder direkt in Verhalten übersetzbar? Verhalten ist weitestgehend veränderbar, deine Definition von Persönlichkeit bezieht sich nur auf Verhalten anscheinend, also gibt es hier keinen inhaltlichen Dissens.

Da kommt halt das normative wieder ins Spiel: Persönlichkeit kann eben auch Formen annnehmen, die wir nicht als "Persönlichkeit" bezeichnen würden

Das war nicht normativ gemeint, es ging mir mehr um die Veränderbarkeit als darum was für Verhalten konkret gezeigt wird.

@rohbart:

philosophisch

[Alphabeta66 78]

Introvertierte sind eh die besseren :) Diese E Typen mit ihrem ganzen Dummgelaber nerven nämlich meist ganz schön, zum Glück weiß ich inzwischen wie man die los wird. Einfach ignorieren :D