Komisches Phänomen im Inneren (?) Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Gast selfrevolution]

Ah... nachdem ich bei all der Leserei hier neugierig geworden bin, dachte ich mir, dass ich einmal als kleines Experiment, bei einem meiner Abendspaziergänge, wenn ich ein hübsches Mädel sehe, es einfach einmal anquatsche. Sollte nicht auf mehr hinauslaufen, weil ich eine Freundin habe. ;)

Jetzt ist allerdings etwas eigenartiges in mir passiert: Ich hatte Schiss, die Leute anzusprechen. Das ist jetzt grundsätzlich nicht so komisch, aber ich wurde plötzlich sogar unglaublich nervös, als ich eine Frau nach dem Weg gefragt habe. Dabei bin ich für gewöhnlich jemand, der eher nach dem Weg fragt, als zehn Meter zu gehen, und zu schauen, wie die Straße heißt, die da rein geht: Nach dem Weg fragen, nach der Uhrzeit fragen, nach einem Taschentuch zu fragen, das ist für mich immer völlig natürlich gewesen.

Angesichts des Sachverhalts, dass ich eine Freundin hab' und keine Mädels aufreißen oder abschleppen brauche, und auch sonst keine Sozialphobie habe, brauche ich keinen Ratschlag, sondern wil leinfach einmal dieses Phänomen diskutieren - was bedeutet es? Gibt es ähnliche Beobachtungen? Woran liegt das? etc. ... "du denkst zu viel nach" ist jetzt redundant - klar, aber warum ist das hier ein Problem?

Ein paar Überlegungen: Was hat sich verändert? Meine Intention und mein Denken: Ich kannte den Weg, also gab es keinen Grund für mich, eine Frau nach dem Weg zu fragen. Ich habe das getan, weil ich, nachdem ich es nicht geschafft habe, jemanden "einfach so" anzuquatschen, wenigstens irgendeinen Kontakt haben wollte. Und mein Denken? Es war künstlich, nicht natürlich.

Ich quatsche ständig Leute an, oft auch einfach so, weil mir fad ist, das ist nicht das Problem. Ich finde es einfach nur einmal interessant und verwirrend, dass dieses Experiment plötzlich derart verkehrt gelaufen ist, und ich denke weiters, dass es vielleicht auch relevant ist, wenn man Männern, die Angst davor haben, Frauen anzusprechen, den Tipp gibt, zunächst einmal fremde Leute auf der Straße nachdem Weg zu fragen etc. Vielleicht gibt es auch hier einen Bruch mit dem eigenen natürlichen Verhalten, der einfache Dinge plötzlich schwer erscheinen lässt,... oder so ähnlich. Wollte das Phänomen einfach einmal in den Raum stellen und die Bedeutung diskutieren. ;)

[roien 3456]

es war eine geplante absicht dahinter. leider stecken hinter geplanten absichten immer viele quergedanken, die nicht zielführend sind, sondern sich zu blockierenden selbstläufern entwickeln.

mein tipp:

gerade bei geplanten absichten ist es sehr wichtig, vorher die aufmerksamkeit im moment zu haben u. nicht bei der geplanten absicht.

[Lionel Messi 48]

es war eine geplante absicht dahinter. leider stecken hinter geplanten absichten immer viele quergedanken, die nicht zielführend sind, sondern sich zu blockierenden selbstläufern entwickeln.

mein tipp:

gerade bei geplanten absichten ist es sehr wichtig, vorher die aufmerksamkeit im moment zu haben u. nicht bei der geplanten absicht.

Wo wir wieder bei der 3s-Regel wären. Wenn ich in den letzten Jahren was gelernt habe, dann das, dass es keinen Sinn hat etwas zu planen weil es sowieso anders kommt und es einem aus dem Konzept bringt.

Die Spontanität machts aus!

[SamGold 9]

Roien hat das schon sehr gut erklärt. Dadurch, dass es eine geplante Aktion war, ist der Sinnzusammenhang ein ganz anderer für dich. Das ist mit ganz anderen Erwartungen, sowie Selbst- und Fremdbildern verbunden. Das ist der Frame, von dem hier so oft die Rede ist. Im Frame von "ich frage nur nach dem Weg" ist eine Abweisung nicht sehr gewichtig und es löst deswegen keine großartige Reaktion aus. Nun hat aber deine Absicht hinter der Handlung die Situation reframed. Dadurch hat dein Verhalten und die möglichen Folgen dieses Verhaltens eine ganz andere Bedeutung und somit auch Gewichtung erhalten.

Ein einfaches Beispiel dafür: Legt man eine relativ breite Holzplanke auf den Boden, so fällt es den meisten ziemlich leicht da drüber zu spazieren. Legt man diese aber über einen Abgrund, so wird es den meisten nicht mehr so leicht fallen. Die Deutung der Situation hat sich einfach völlig verändert, obwohl die eigentliche Aktion identisch ist.

[Gast selfrevolution]

Ah... ich mag nicht kleinlich sein und auf einzelnen Worten herumreiten, aber um das Phänomen gründlich zu verstehen erlaub' ich mir das einmal.

Wenn du schreibst "es was eine geplante Absicht", dann ist das insofern irreführend, als "Absicht" ja den Plan in sich hat, und Absicht den Plan. Es ist also doch beinahe dasselbe. Damit will ich sagen: Absichten kann man nicht planen, Handlungen schon.

Ich nehme an, mit "Quergedanken" meinst du Gedanken an "was (tue ich) wenn sie dieses sagt", "was (tue ich) wenn jenes passiert", will ich dies und jenes?" etc. Warum aber sorgen diese Quergedanken gerade für Nervosität und nicht zB. dafür, dass man unvernünftige Aussagen fällt oder dergleichen?

Die Aufmerksamkeit im Moment haben, das ist sicher ein guter Tipp bei so etwas. Was aber heißt das, wenn man jemandem, der Probleme hat, Frauen anzusprechen, sagt, er sollte einmal üben und Leute nur nach dem Weg fragen oder so? Man legt seinen Handlungen dann ja Absichten zu Grunde, die der offensichtlichen Handlung ein Stück weit widersprechen... hm,... bzw. wieso sollte dieses Phänomen nicht dort genauso auftreten?

...vielleicht fällt es deshalb nicht auf, weil jemand beispielsweise auch so Hemmungen hat, Leute überhaupt nach dem Weg zu fragen und dergleichen, sodass vom Effekt her kein Unterschied zu erkennen ist; weil sonst eben auch Nervosität da ist. Aber trotzdem könnte diese Art, auf einen Menschen zuzugehen (mit versteckten Intentionen - nämlich nicht, der Weg zu wissen, sondern einfach nur jemanden anzusprechen) vielleicht solche Unsicherheiten auslösen, und es gäbe bei manchen Leuten einfachere Methoden. Hm... ?

Euh.... mehr rhapsodisch denke ich an brutale Ehrlichkeit. Vielleicht wäre es ein interessanter Zugang, wenn man mit jemandem, den man einwenig kennt, und der davon weiß (ein Freund oder halt ein Coach oder so) zum Aufwärmen ein besonders ehrliches Gespräch führt, in dem man den anderen auch kritisiert, hm?

Edit: Ah, mein Post hat sich mit Sams überschnitten. Den Post finde ich gut, und der hat's vielleicht ein Stück expliziter gemacht. Aber um's dann in der Terminologie auszudrücken: Wenn sich der Frame verändert, und so leichte Sachen zu schwierigen werden, was sagt das dann über den Tip "frag' einfach einmal Leute nach dem Weg" aus? Es ist dann vielleicht eine vertraute Aktion, aber wie du so schön sagst, ein komplett neuer Frame und damit die Holzplanke über dem Abgrund, also eigentlich kaum vertraut und damit vielleicht doch recht suboptimal zum Üben.

...vielleicht sogar insofern mit problematischen Nebenwirkungen, als damit natürliche Handlungen (gehen über die Planke) denaturalisiert werden (in einen unnatürlichen Frame gepackt werden) und dann mit diesem assoziiert werden. Bildhaft ausgedrückt: Man steht auf festem Boden und will wie gewöhnlich über die Planke gehen, es wird aber plötzlich so schwierig, als wäre da ein Abgrund, weil man die Erfahrung gemacht hat, die Planke einmal über einem Abgrund gesehen zu haben; sodass man überhaupt erst diese natürliche Handlung, über die Planke zu gehen, wenn sie auf festem Boden liegt, neu erlernen muss - ergo, das ganze ein Rückschritt war, weil man sich jetzt nicht einmal mehr traut, Leute nach dem Weg zu fragen, wenn man den Weg wissen will.

[Citral 4]

Wow ... hätte nie gedacht, dass es jemand in Worte fassen kann bzw, es auf den Punkt bringt :)

Bei mir genau das selbe.

Kenne die Situation und die tritt leider häufiger vor.

z.B. Referat halten (Man bereitet sich bis aufs letzte vor und beim Vortrag versaut man es aus Innerer Unruhe)

Wäre ziemlich cool wenn jemand einen konkreten Lösungsvorschlag hat, den man dafür verwenden könnte.

Januar 30, 2012 bearbeitet von Citral

[Biff 3552]

Nein nein, kein Rückschritt. Langsam. Es ist so. Die Intention macht den Unterschied.

Frage eine Frau nach einem Taschentuch weil du selbst grad keins hast. Kein Problem.

Frage eine Frau nach einem Taschentuch weil du Sex mit ihr haben willst. Und es geht los...

Das Gewicht von "Ich will Sex haben" ist bei den meisten viel größer als "Ich brauche ein Taschentuch". Deswegen wird aus "Die Frau ansprechen" ganz schnell ein unglaublich schwieriges Projekt welches nicht scheitern darf. Und wie vor jedem solcher Projekte kommt die Angst. Was nicht bedeutet dass du von fort an nie wieder Frauen ansprechen kannst. Wenn du das nächste mal ganz dringend nen Klo suchst und schnell die Frau an der Ecke fragen kannst, weil du mal dringend musst, dann wirst du es tun. Selbst wenns Katy Perry is. Denn schließlich musst du mal!

Du siehst, Ansprechangst hat ganz viel mit der Angst vor dem Ergebnis zutun. Je mehr wir uns auf dieses Ergebnis einbliden desto wichtiger erscheint es. Zu dem Beispiel mit dem Taschentuch. Wenn du Schnupfen hast und kein Taschentuch von Traumfrau 1 kriegst gehst du einfach weiter zu Traumfrau 2. Denn schließlich gehts dir nur ums Taschentuch. Eine Telefonnummer kann auch ein Taschentuch sein. Die Frage ist, was bildest du dir darauf ein? Erst aus dem erhofften/erwarteten Ergebnis resultiert diese Nervosität, diese Unsicherheit... die Angst.

Is ne reine Kopfsache, kann man nur durch viel Übung und Verständnis überwinden. Wenn du verstanden hast dass ein Korb nicht schlimmer ist als "Habe kein Taschentuch" dann hast du's geschafft.

Hab dir übrigens auch auf deine andere Frage (hier) geantwortet.

[Smint- 337]

Die Aufmerksamkeit im Moment haben, das ist sicher ein guter Tipp bei so etwas. Was aber heißt das, wenn man jemandem, der Probleme hat, Frauen anzusprechen, sagt, er sollte einmal üben und Leute nur nach dem Weg fragen oder so? Man legt seinen Handlungen dann ja Absichten zu Grunde, die der offensichtlichen Handlung ein Stück weit widersprechen... hm,... bzw. wieso sollte dieses Phänomen nicht dort genauso auftreten?

Dieses Problem wird dort mit Sicherheit auch auftauchen. Es stehen hier aber andere Beweggründe im Raum und zwar eine Desensibilisierung des jenigen - er hat schon bereits Angst Frauen anzusprechen und durch eben jene Übung, soll ihm die Angst genommen werden genau das zu tun. Hier geht es um den Lerneffekt "mit Frauen / Menschen reden ist natürlich" und "Es passiert nichts Schlimmes / Schreckliches wenn ich das tue". Die meiste AA entsteht nämlich durch schreckliche Szenarien in den eingenen Köpfen der Betroffenen.

[Gast selfrevolution]

Hm,... ich verstehe, was du meinst. Aber ich kann mir eigentlich schon auch gut vorstellen, dass jemand, wenn er ... zB. durch die Stadt geht und meint, er wollte Frauen ansprechen, weil er Frauen kennenlernen will, wo natürlich auch Sex im Hinterkopf mitschwingt, und dann ständig diese Nervosität spürt, schließlich auch dann nervös wird, wenn er einmal wirklich nur ein Taschentuch will, weil er "nach einem Taschentuch fragen" mit Sex verbindet.

Ich bin definitiv kein Behaviorist (brrrr, nah), aber ich denke hier an die klassische Konditionierung (Pawlows Hündchen): Nach dem Taschentuch Fragen bedeutet für einen persönlich in diesem neuen Rahmen, nach Sex zu fragen und löst Nervosität aus, bis schließlich das Fragen selbst die Nervosität auslöst.

Smint, meinst du damit, dass diese Art dr Übung, mit Frauen zu reden nur etwas für Leute ist, die schon Angst haben, nach dem Weg zu fragen?

Natürlich stehen andere Beweggründe im Raum, aber welche, die, wie Biff es ausdrückt, ein hohes Gewicht haben. Eine Desensiblisierung ist eine enorme Arbeit am eigenen Charakter, und mit schwingt natürlich auch, dass es letztlich darum geht, Sex zu haben, also lässt sich das schwer ausblenden. Es schwingt also eine ganze Menge mit.

Und dann ... siehe mein letztes Argument mit der klassischen Konditionierung. Vielleicht lernt er dadurch nicht Frauen anzusprechen, sondern er beginnt nervös zu werden, wenn er ein Taschentuch will (oder so eine Mischung davon).

[Smint- 337]

Smint, meinst du damit, dass diese Art dr Übung, mit Frauen zu reden nur etwas für Leute ist, die schon Angst haben, nach dem Weg zu fragen?

Natürlich stehen andere Beweggründe im Raum, aber welche, die, wie Biff es ausdrückt, ein hohes Gewicht haben. Eine Desensiblisierung ist eine enorme Arbeit am eigenen Charakter, und mit schwingt natürlich auch, dass es letztlich darum geht, Sex zu haben, also lässt sich das schwer ausblenden. Es schwingt also eine ganze Menge mit.

Und dann ... siehe mein letztes Argument mit der klassischen Konditionierung. Vielleicht lernt er dadurch nicht Frauen anzusprechen, sondern er beginnt nervös zu werden, wenn er ein Taschentuch will (oder so eine Mischung davon).

Ich verstehe worauf du hinaus möchtest, der Kern allerdings ist hier ein anderer. Es geht darum jemanden der ohnehin nicht nach einem Taschentuch gefragt hätte, weil er irgendwelche sozialen Ängste oder andere Ängste in sich trägt dazu zu bewegen diesen Schritt zu gehen, über diese imaginäre Grenzlinie zu treten um Erfahrungen zu machen und eben diese Ängste, Horrorszenarien oder ähnliches aus seinem Kopf zu bekommen. In vielen Programmen und Methoden wird allerdings auch für die Anfangsphase freigestellt ob männlich oder weiblich, also erst nach den ersten gesammelten Erfahrungen auf das Thema Frau umgemünzt. Die Quintessenz ist es also den Betroffenen von der hemmenden Angst zu befreien und immer weiter und weiter aus dieser Zone herauszuführen - und das ist gut.

[Gast selfrevolution]

Ich verstehe worauf du hinaus möchtest, der Kern allerdings ist hier ein anderer. Es geht darum jemanden der ohnehin nicht nach einem Taschentuch gefragt hätte, weil er irgendwelche sozialen Ängste oder andere Ängste in sich trägt dazu zu bewegen diesen Schritt zu gehen, über diese imaginäre Grenzlinie zu treten um Erfahrungen zu machen und eben diese Ängste, Horrorszenarien oder ähnliches aus seinem Kopf zu bekommen.

Danach hab' ich gefragt. ;) Also, ob du die meinst. Weiß noch nicht, was ich davon halte... aber dann häten wir geklärt, von wem du redest - ich hab' nämlich von denen geredet, die eigentlich kein Problem damit haben, Menschen nach deinem Taschentuch zu fragen. ;)

[SamGold 9]

Zu aller Nächst: Soziale Wirklichkeit ist dynamisch. In dem Sinne werden Frames immer wieder im auf einander bezogenen Handeln reproduziert, angepasst oder gewechselt. Wenn du dich also auf Situation B einlässt und dabei eine negative Erfahrung machst, kann die Ähnlichkeit von Situation B zu Situation A zu einem Reframing führen. Habe ich so auch schon selbst erlebt. Handlung und Frame sind wechselseitig auf einander bezogen: Das eine (re-)produziert das andere. Gerade deswegen ist insbesondere konkretes Handeln die effektivste Art seine Frames zu verändern. (Man könnte das auch psychologisch, behavioristisch, etc. erklären; das ist jetzt halt die soziologische Perspektive)

Praktisch gesehen ist das alles aber am Ende völlig egal. Grundsetzlich gilt nur eines: Wenn du dich weiterentwickeln willst, musst du immer bereit sein dein Ich von heute für dein Ich von morgen aufzugeben. Das kann auch heißen, dass wir bisherige Errungenschaften aufgeben müssen, um am Ende mehr rauszubekommen. Wenn du das erste Mal über die Planke über dem Abgrund läufst, wirst du vielleicht sogar panisch sein. Nach dem hundertsten Mal wirst du vielleicht sogar auf der Planke rumspringen, um es etwas interessanter zu gestalten. Die Planke auf dem Boden ist dann bis dahin überhaupt kein Problem mehr. Tatsächlich wird hier Situation A positiv (relativ betrachtet) reframed, da sie nun im Kontrast zur weitaus gewichtigeren Situation B steht.

Es gibt einige Schrauben, an denen man drehen kann, um sich in ungewohnten Situationen wohl zu fühlen. Aber ich habe bisher nicht eine entdeckt, die so gut war, wie das wiederholte sich der Situation Aussetzen.

[Zirkel 18]

Sehr interessant. Ich hätte eigentlich gedacht das es kein problem für dich darstellen sollte mit irgendeiner Frau zu quatschen. Ich fasse nochmal kurz für mich zusammen.

Ziel: irgendeine Frau ansprechen.

Hintergrund: Neues Wissen (!), ansonsten keine Sozialen Ängste, kein "Ziel" im eigentlichen Sinne da du eine Freundin hast.

Demnach ging es auch in deinem "natürlichen" Frame um absolut nichts.,

[ich habe festgestellt das ein künstlicher Frame genau so lange hält wie ich ihn regelmäßig einübe. Höre ich auf zu üben, zerfällt mein Frame innerhalb sehr kurzer Zeit. Die haltbarkeit eines künstlichen Frames steht in keinem verhältniss zur aufgebrachten Energie. Ausserdem konnte ich noch keinen Künstlichen Frame so gut halten wie meinen natürlichen. Mein natürlicher Frame sagt nur leider aus "du bist ne HB4, und mein Willy hat wierklich kein interesse an dir." Ergo, auch kein spontanes gespräch (Flirt) mit dem Ziel Sex. ]

Warum taucht die Nervosität und die Angst auf obwohl du in deinem Natürlichen Frame bist, und dein Ziel in keinem Zusammenhang mit Angstbesetzten Situationen steht?

In dem Zusammenhang wäre mal interessant zu testen was passiert wenn dich jemand auffordert diese Frau anzusprechen. Damit läge die "Verantwortung" (die Künstlichkeit) deines Handelns bei dem aufforderndem. (Milgram-Experiment => http://de.wikipedia....gram-Experiment)

Wenn dabei keine Nervosität auftaucht, liegt die Angst, meiner Ansicht nach, darin begründet das du für eine "künstliche Handlung" deinerseits auch die Verantwortung übernehmen musst. Das bedeutet das du jemandem erlaubst dich in einer Situation zu sehen, in der du dich nur schwer rechtfertigen kannst (wenn du nicht zugeben willst das es um Sex/üben/irgendwas geht).

Eben genau dort, das du etwas von DIR preisgibst.... (deine mögliche Intention offensichtlich wird, und auf Ablehnung trifft. <=> Ungewissheit/Schmerz = Angst)

Es würde mich sehr interessieren was ihr von diesem Ansatz haltet, der Abgrund unter der Planke = Etwas intimes von sich Preisgeben. Lösungsansatz, der Wing fordert zum Ansprechen auf...

[Gast selfrevolution]


Zu aller Nächst: Soziale Wirklichkeit ist dynamisch. In dem Sinne werden Frames immer wieder im auf einander bezogenen Handeln reproduziert, angepasst oder gewechselt. Wenn du dich also auf Situation B einlässt und dabei eine negative Erfahrung machst, kann die Ähnlichkeit von Situation B zu Situation A zu einem Reframing führen. Habe ich so auch schon selbst erlebt. Handlung und Frame sind wechselseitig auf einander bezogen: Das eine (re-)produziert das andere. Gerade deswegen ist insbesondere konkretes Handeln die effektivste Art seine Frames zu verändern.





Hm,... wenn ich jetzt einmal auf den selbstverständlichen Begriff eingehe (und ein Stück weit das Abkürzungsverzeichnis aufgebe), verstehe ich in diesem Kontext darunter so etwas wie einen "subjektiven Kontext", eine Haltung, die mit einer bestimmten Intention und Gedankenstruktur einhergeht, aber scheinbar (in Bezug auf die Abkürzungen) auch eine gewisse Ausstrahlung.

Ich bin selbst keiner, der die Beistrichsetzung beherrt oder darauf schaut, und für gewöhnlich ist sie mir egal. Geht also lediglich um ein Verständnisproblem, und keine Pseudo-Rüge:


Zu aller Nächst: Soziale Wirklichkeit ist dynamisch. In dem Sinne werden Frames immer wieder im auf einander bezogenen Handeln reproduziert, angepasst oder gewechselt.

Gehört hier nach "aufeinander bezogen" ein Beispiel hin? Dann verstehe ich den Satz, ansonsten verwirrt er mich.

Also: Handlung und Frame sind aufeinander bezogen, aber, wenn ich vor allem auch deinen Satz (siehe die Frage nach dem Beistrich) richtig verstehe, dann sind nicht nur Handlung und Frame aufeinander bezogen, sondern es ist so, dass ein und dieselbe Handlung nicht nur in verschiedenen Frames vorkommt (redundant), sondern, dass auch ein und dieselbe Handlung verschiedene Frames erzeugen kann - nach außen hin, aber eben auch nach innen hin.

Nach außen hin ist das mit dem Taschentuch recht schwer zu klären, aber wenn ich beispielsweise versuche, zu flirten, dann kann mein Handeln nach außen hin komplett anders rüberkommen (mein Gegenüber versteht das nicht).

Nach innen hin aber, was hier wichtiger ist, kann es passieren, dass ich nun mit der Intention, ein Taschentuch haben zu wollen, auf eine Frau zugehe, dann nach einem Taschentuch frage, und nach innen hin einen "falschen" Frame produziere, und mich fühle, als hätte ich eben "eine Frau angesprochen, um sie anzubaggern". Erfasse ich soweit, was du meinst?

Dann allerdings verstehe ich deine Schlussfolgerung, dass konkretes Handeln die effektivste Art ist, seinen Frame zu verändern. Es passiert hier zufällig, und nicht gewollt, ja es ist geradezu ein "Fehler", denn ich will doch bloß ein Taschentuch, und nicht eine Frau ansprechen.

Grundsätzlich besteht ja kein Zusammenhang, wenn ich den nicht einmal hergestellt habe. Wenn ich also "nach einem Taschentuch fragen", immer nur mit dem Wunsch, ein Taschentuch zu haben in Verbindung gebracht habe, dann ist es unwahrscheinlich, dass es (fälschlicherweise) einen "Frauen ansprechen"-Frame produziert. Aber wenn ich einmal beschlossen habe: hier und jetzt spreche ich eine Frau an, indem sich sie nach einem Taschentuch frage, dann ist so ein Framewechsel weniger unwahrscheinlich, und es kann passieren, dass ich nachher plötzlich nach keinem Taschentuch mehr fragen kann. Ergibt das soweit Sinn?

Ich bin jetzt einwenig abgekommen, aber jedenfalls verstehe ich deine Schlussfolgerung nicht.

Praktisch ist es vielleicht eine andere Geschichte. Über "Entwicklung" gibt es wirklich viele, viele, viele Theorien, nicht wahr? ;) Ich lese gerade ein Buch (zumindest liegt es hier halb gelesen in der Gegen herum), in der davon gesprochen wird, dass Fremderfahrungen, die einen ansprechen, und die man in keine bekannten Muster einordnen kann, eine Transformation es Welt- und Selbstverhältnisses anregen bzw. erzwingen. Das Problem ist, dass sich solche Transformationsprozesse nicht planen lassen, sondern lediglich günstige Umwelten dafür geschaffen werden können: Man kann nicht absichtlich eine bestimmte Fremderfahrung machen, weil sie einem zur Bestimmung schon bekannt sein muss. Es ist - so würde ich das fassen - wie eine Tür, die man immer von außen sieht: Man kann beschließen, durch diese Türe zu gehen, aber man kann nicht reinschauen, zurückgehen und weiß schließlich nicht, was dahinter passiert (Achtung! Hier weiche ich von der Theorie meines Buches ab: ich mache hier ganz bestimmt und absichtliche eine Fremderfahrung. nur weiß ich nicht, welche).

Ich habe hier im Forum von zwei Erfahrungen gelesen, die ich wirklich faszinierend finde!

Die zweite Erfahrung finde ich nicht mehr, aber ich glaube, es war ein Bericht von Defis. Jedenfalls ging es dabei darum, dass er sich an ein Mädchen rangemacht hat, das Pick Up auf ihn angewendet hat - ziemlich perfekt offenbar. Schließlich hat er Schluss gemacht.

Ich denke in diesen Erfahrungen erkennt man, was es bedeutet, sein Selbst- und Weltverhältnis zu transformieren, und es zeigt auch, inwiefern man hier nicht vorhersehen kann, wie gewaltsam diese Fremderfahrungen sich einem aufdrängen, ohne, dass man sich dagegen wehren kann.

Eine Frau nach einem Taschentuch zu fragen, ist etwas, das in das eigene Weltbild passt; eine Handlung, die man einordnen kann - neu hingegen ist es, das zu tun, weil man einfach nur eine Frau ansprechen will oder weil einem einer sagt, man sollte doch.

Aber wiederholt etwas zu tun, was man ja schon kennt,... ich weiß nicht so Recht, ob das das Wahre ist, wenn es darum geht, das Selbst- und Weltverhältnis zu verändern, die eigene Weltsicht zu erschüttern. Das ist wie dieses "Kindgerechte Lernen", bei dem man letztlich den Gegenstand, also die Erfahrung immer an den momentanen Stand des Kindes anpasst, und so die Fremderfahrung minimiert, schleichend einbaut,... mit der Gefahr, dass das jeweils winzige Fremde, keinen Unterschied mehr macht. Hm,... erklärt aber nicht ganz das Phänomen, um das es hier geht, sondern ist eine Alternative zu deiner Entwicklungskonzeption: geht es denn darum, sich wohl zu fühlen? Muss man sich immer und überall wohl fühlen?

Zirkel, ja, ich fand es auch komisch, solche Nervosität zu verspüren, bei einer derart natürlichen Handlung. Ich hatte nie Probleme mit einer Frau zu quatschen - beim Beginnen eines Gespräches war es abhängig von der Situation: im Seminarraum, bevor ein Seminar beginnt, auf einer halbwegs übersichtlichen Geburtstagsfeier, beim Sport ... alles absolut kein Problem. Hingehen: "Hey, wer bist du?", "woher kennst du...", "was machst du hier?" oder sonst was. Braucht kein überlegter "Opener" sein - mir hat in so einem Kontext noch nie wer den Vogel gezeigt und mir gedeutet, dass er/sie nicht mit mir reden will. Warum sollte wer von vornherein etwas dagegen haben, mit mir zu reden (das fände ich viel komischer und ich würde mich fragen, was das für ein komisches Mädel ist)?

Aber hier plötzlich ... nicht einmal ein bedeutendes Ziel, wie du sagst. Aber vielleicht bin ich noch in einem vorhergehenden Frame hängengeblieben: Ich wollte ja erst einmal irgendwen einfach ansprechen und kennenlernen (so irgendwie - genau hab' ich mir das nicht überlegt). Das hab' ich so noch nie gemacht, da ist Nervosität verständlich (also ich hab' auf der Straße schon oft mit Leuten gequatscht, weil mir fad war, nicht aber, weil ich sie kennenlernen wollte).

Nachdem ich dann zu nervös war, wollte ich wenigstens mal wen, nach dem Weg fragen, also nicht einmal mehr kennenlernen, aber crash - wahrscheinlich in der vorhergehenden Einstellung und Denkweise hängen geblieben. Aber ruiniert einem das eben nicht unter Umständen ein natürliches Verhalten - nämlich Leute nach dem Weg fragen bzw. zulabern, weil einem fad ist?

Verstehe ich deinen Verweis auf das Milgramexperiment so, dass ich, wenn ich auf die Anweisung eines anderen höre, letztlich die Verantwortung auch auf ihn schieben kann und so weniger Angst vor Konsequenzen haben muss? Interessante Überlegung.

Hm,... "neues Wissen" ist ein wichtiger Punkt. Ich habe im entsprechenden Kontext noch immer kein Problem damit, Frauen anzusprechen. Das komische aber ist tatsächlich, dass ich, seit einwenig über Pick Up gelesen und gehört habe, so absurd die Aussage jetzt klingt: "Frauen als hypothetische Sexualpartnerinnen wahrnehme". Damit meine ich nicht, dass ich mich nicht vor ständig gedacht habe: "Hey, die ist geil! der würde ich gerne einmal mein..." Aber es war nie so, dass ich mir gedacht habe: "eigentlich könnten wir Sex haben. Ich meine... sie ist eine Frau, ich bin ein Mann, wir sind (wahrscheinlich) beide Hetero, ich find' sie scharf... andersrum weiß ich's nicht..." Dieses neue Wissen oder viel eher, diese neuen Gedanken, die ich kennengelernt habe, haben durchaus schon meine Wahrnehmung verändert. Hm,... trotzdem ist es nicht so, als hätte ich in der Zeit nicht trotzdem ständig Leute nach dem Weg gefragt oder zugelabert. ;)

Dass meine wahre Intention offensichtlich wird, ich schätze, da hast du Recht. Das könnte durchaus angst machen. Denn auch am Schluss wollte ich nicht wirklich den Weg wissen. Hm,... echt einmal eine komische Erfahrung (nicht die erste, seit von Pick Up gehört habe). *kopfkratz*

[SamGold 9]

Bei der Stelle, mit dem auf einander bezogenem Handeln war ich etwas ungenau. Gemeint war das Handeln von Aktueren, das sich jeweils auf den anderen Akteur bezieht. Das ist nichts weiter als Webers Grunddefinition von sozialem Handeln. Ist hier aber nicht großartig wichtig. Bei dem ersten Kritikpunkt weiß ich nicht ganz, worauf du dich da genau beziehst. Das müsstest du etwas klarer machen.

Grundestzlich gilt: Es gibt keinen Frame vor der Handlung (rein hypothetisch gedacht), die Handlung produziert den Frame. Der Frame allerdings schafft eine Vorselektion der legitimen Handlungen in diesem Sinnzusammenhang. Du würdest z.B. keinen BigMac bei deinem Dozenten bestellen wollen und glauben, das wäre eine vollkommen normale Handlung. Handelt man aber gemäß der Vorselektion des Frames, bestätigt man diesen wiederum und reproduziert ihn.

Zudem sollte ich zumindest noch anschneiden, wie Handlung Frames bzw. Sinn produziert. Im Grunde könnte man sagen, man einigt sich auf einen Sinn. Dazu werden verschiedene Handlungstypen wie z.B. Korrekturhandlung, Bestätigungshandlung, etc. verwendet. Man "diskutiert" den Sinn auf einer nicht-rationalen Ebene aus. Dementsprechend ist Sinn niemals direkt mit einer Handlung verbunden. Er wird erst durch ein "Aushandeln" an die Handlung gebunden.

Somit kann jede Handlung potentiell jeden Sinn haben. Was die Wirkug nach außen angeht: Der Sinn einer Kommunikation ist sein Ergebnis. Wenn sie dich missversteht, ist das in ihrer sozialen Wirklichkeit trotzdem der realisierte Sinn und wird einen bestimmten Frame setzen. Und nach innen hin: Du wirst dir weiterhin deiner Intention bewusst bleiben. Und du wirst auch nicht plötzlich den "Anbagger"-Frame aktivieren, wenn du eigentlich nur nach einem Taschentusch fragst. Aber: Frames sind keine klar definierte Holzrahmen, die du mal schnell aus der Hosentasche ziehst. Sie sind auch keine Präzisionswerkzeuge. Dein Gehirn wird versuchen, dir den an die Situation am besten angepassten Frame zu bieten. (Wir bewegen uns hier langsam im Rahmen der Psychologie und auch der Verweis auf Pawlow macht hier definitiv Sinn) Und dazu werden möglichst alle relevanten Informationen miteinbezogen. Solltest du also in der Vergangenheit aus irgendeinem Grund dem nach einem Taschentuch Fragen besonders viel Gewicht zugemessen haben, könnte auch das miteinbezogen werden.

Ich könnte echt stundenlang mit irgendwelchen theoretischen Überlegungen zur Rahmen-Theorie weitermachen. Ich glaube nur nicht, dass es hier auch nur irgendjemanden (mich eingeschlossen) wirklich was bringt. Fakt ist - und das sage ich nicht aus theoretischer Überlegung, sondern aus praktischer Erfahrung - setzt man sich wiederholt einer Situation aus, die außerhalb der eigenen Komfortzone liegt, dann wird sich die eigene Komfortzone erweitern.

Deine Grundfrage war, wie es sein kann, dass eine für dich eigentlich mehr oder minder gewohnte Situation plötzlich etwas so beängstigendes sein kann, obwohl sich nur deine Intention geändert hat. Und deine zweite Frage war, ob dann eine Übung wie "jemanden nach dem Weg fragen" nicht eher nur was für Leute ist, die mit dem Ansprechen im Allgemeinen schon große Schwierigkeiten haben. Meines Erachtens musst du schlicht einsehen, dass du gerade die Grenze zu deiner Komfortzone erreicht hast. Und du kannst da stundenlang darüber philosophieren, aber meine Erfahrung zeigt, dass Komfortgrenzen dafür kein großartiges Verständnis aufbringen.

Schlussendlich musst du einfach wissen, was du willst. Willst du bis ins letzte Detail verstanden haben, warum du keine Frauen mit der Intention sie anzubaggern ansprechen kannst oder willst du in der Lage sein Frauen auch mit dieser Intention souverän ansprechen zu können? Denn im zweiteren Fall kommst du früher oder später sowieso nicht drum rum auch mal tatsächlich konkret eine Frau mit eben dieser Intention anzusprechen. Wieso also nicht gleich die Abkürzung nehmen und dafür halt ein klein bisschen (Produkt kann von Abbildung abweichen) Angst ertragen?

[Gast selfrevolution]

Whow... also, wenn du meinst, dass sich das Handeln der Akteure aufeinander bezieht, dann ergibt das einen komplett anderen Gedankengang bzw. dann haben wir beide von komplett anderen Dingen geschrieben.

Das was du jetzt als Frame bezeichnest würde ich mit "(sinnbeladene) Situation" gleichsetzt, eine Situation, die ihren Fokus in der Interaktion der Akteure hat. Da geht es schließlich weniger um Gefühle, als eben vielmehr um Sinn - und natürlich weiß ich, dass Sinn Gefühle auslöst. Das ist jetzt aber reine Soziologie. Ich bin zwar Ahnunglos, was Pick Up betrifft, aber ich glaube, dass dein "Frame" Begriff eine 1:1 Übersetzung soziologischen Denkens in die Pick Up Begrifflichkeiten ist, und wenn der Begriff "frame" vielleicht auch da und dort in der Soziologie benutzt wird, ist es dann auch recht verwirren, wenn du darauf verweist, dass es dasselbe ist, wovon hier immer gesprochen wird.

"Man geht mit einem Frame in die Situation" wird hier hin und wieder gesagt, aber dein Rahmen, deine Situation wird erst durch die Handlungen der Akteure konstituiert, also kann man hier, wie du sagst, nicht mit einem Frame "irgendwo hingehen", erst Recht nicht "hinein gehen", weil man immer schon drinnen ist. Der Frame hat hier nicht direkt mit Einstellungen, Gefühlen oder sonst was zu tun.

Ich gehe auf eine Frau zu und frage sie nach dem Weg. Für mich persönlich liegt der Sinn der Handlung darin, eine Frau anzusprechen, allerdings möchte ich, dass sie den Sinn meiner Handlung darin sieht, dass ich den Weg wissen will. Die Wirkung ist die, dass ich halt meinen Sinn habe und sie halt ihren. Ehm,... ich glaube, dass das so nicht wirklich hilfreich ist, um dieses Phänomen, das sich da in meinem Inneren abgespielt hat zu klären.

Zum Pragmatischen: Ich hab' keine Ahnung, ob ich "früher oder später" dazu gezwungen sein werde, eine Frau anzubaggern, und wenn ich ehrlich sein soll, bin ich mir auch nicht sicher, ob ich das bei komplett fremden machen würde. Man lernt auch Frauen kennen, ohne komplette "Kaltakquise". Jedenfalls mache ich mir darüber keine Gedanken: Ich verspreche (mir) nicht, dass die Beziehung zu meiner Freundin ewig halten wird (ihr ihr mittlerweile auch nicht mehr, weil ich Im Dezember (nach über sechs Jahren) schonmal Schluss gemacht habe und das dann einwenig dämlich käme), aber ich habe trotzdem so viel Vertrauen in die Beziehung, dass ich nicht plane, was ich alles lernen muss, für den Fall, dass wir uns wieder trennen; ich bereite mich nicht darauf vor, Fähig zu sein, andere Frauen ins Bett zu bekommen. Damit würde ich mir und meiner Freundin ja gleich sagen: "Es ist wahrscheinlich, dass wir uns früher oder später trennen" und damit implizit: "ich habe kein Vertrauen in die Stabilität unserer Beziehung".

...gut, Moment: wörtlich genommen ist das jetzt nicht ganz richtig. Ich bin durchaus interessiert an Pick Up und das durchaus, weil ich gerne wüsste, wie man eigentlich Mädels abschleppt,... aber nicht, weil ich für die Zeit nach meiner Beziehung vorsorge. Ich diesem Sinne ist nicht garantiert, dass ich überhaupt je eine andere Frau abschleppen "muss".

Also ich will vor allem Wissen, warum ich das nicht so einfach kann... wobei "nicht können" auch vielleicht ganz so richtig ist. Ich hab' "anbaggern" jetzt sehr ungenau benutzt, aber es ist jetzt nicht so, als hätte ich (in den letzten Monaten) nicht schon das eine oder andere Gespräch induziert, bei dem ich nicht die Intention hatte, dass sich das Mädel für mich interessiert (Flirt halt). ;) Auch bei Fremden, aber halt auf einer gemütlichen Musikveranstaltung, oder in weniger komplett banalen Situationen. Ging also wirklich relativ konkret um das Verstehen eines Phänomens. ;) (Im Übrigen hatte ich da, wenn ich mich nicht irre, auch einen recht miesen Tag, aber es geht um das Phänomen, dass eben Dinge, die ich sonst völlig natürlich mache, plötzlich mit unangenehmen Gefühlen verbunden werden.)

[SamGold 9]

Nein, der Frame ist keine "sinnbeladene Situation". Er ist ein Sinnzusammenhang. Lies am besten Goffman. Er hat Bücher dazu geschrieben. Garfinkel ist auch sehr Interessant in dem Zusammenhang. Ansonsten: Meine Erklärung für deine Frage hast du ja. Ob du sie als ausreichend betrachtest, musst du selbst entscheiden. Ich klink mich hier auf alle Fälle aus der Diskussion aus.