Esoterik, New Age und Betrug (Eckhart Tolle etc) Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Kuchenmann 681]

Wieso widerlegt dein Beispiel die Grundaussage?

Das ist nur deine subjektive Meinung.

Der Arm ist ab, das ist ein physischer Schmerz.

Leid entsteht, wenn du nun sagst, dass das negativ ist.

Wenn du nun sagst, dass das scheiße ist, ist das deine freiwillige Wahl.

Du könntest auch sagen, dass es gut ist. (Aus welchem Grund auch immer.)

Und genau DAS ist deine freiwillige Entscheidung.

Ja, klar, sag das mal nem Krebskranken im Endstadium, dass das ja alles nur physischer Schmerz ist und das Leid von ihm kommt. Der wird sich bestimmt freuen, wenn er weiß, dass es seine freiwillige Entscheidung ist zu sagen, dass die unerträglichen Schmerzen etwas gutes sind.

Sowas hirnrissiges kann nur jemand vertreten, der noch nie mit wirklichem Leid und Schmerz in Berührung gekommen ist.

Klar kann man die Realität auf verschiedene Art und Weisen sehen, aber auch nur bis zu einem bestimmten Punkt.

Das, was mich an Sachen wie the secret oder Eckhart Tolle aufregt sind die Pauschalisierungen. Das ist keine Wissenschaft, sondern Esoterik. Nicht weniger, aber auch nicht mehr und schon gar keine Weltformel.

[Evolutionär 207]

Wieso widerlegt dein Beispiel die Grundaussage?

Das ist nur deine subjektive Meinung.

Der Arm ist ab, das ist ein physischer Schmerz.

Leid entsteht, wenn du nun sagst, dass das negativ ist.

Wenn du nun sagst, dass das scheiße ist, ist das deine freiwillige Wahl.

Du könntest auch sagen, dass es gut ist. (Aus welchem Grund auch immer.)

Und genau DAS ist deine freiwillige Entscheidung.

Halte ich für Quatsch. Wieso sollte Person X z.B. es nicht negativ bewerten, wenn ihm jemand den Schwanz abschneidet? Weshalb sollte er es gar positiv bewerten? Und eine Negativbewertung ist da nicht freiwillig. Denn wir Menschen haben wie alle Lebewesen auf diesem Planeten einen Selbsterhaltungs- und Fortpflanzungstrieb. Wenn auf dem Gebiet was beschädigt oder zerstört wird, dann ist es ganz NATÜRLICH, dass man das negativ bewertet. Die Natur gibt uns dann automatisch das Leidgefühl ein. Unnatürlich wäre es, das neutral oder positiv zu bewerten, denn dies entspräche nicht den Grundtrieben des Lebens. Ähnlich ist es mit Gefahrsituationen. Wenn Person X in der Gefahrsituation ist, dass ihm jemand den Schwanz abschneiden will - oder was weiß ich - seinen Arm in nen Fleischwolf stecken will, dann wird er versuchen der Situation durch Flucht oder Kampf zu entkommen, WEIL er die Situation negativ bewertet. Alles andere wäre völlig künstlich und pathologisch.

[satsang 3362]

Venusforscher, Deine verallgemeinernde Vorannahme, dass die Natur uns Leidgefühl eingibt ist absoluter Nonsens. Das würde uns zu Robotern machen.

Wenn der Mensch durch derartige Verletzungen nicht in der Lage wäre eine für ihn positive Entscheidung zu treffen, wäre das das Ende jeglicher Resilienz und das Ende an sich.

Wenn ich mir die Geschichte von Aron Ralston ansehe, dann wäre er am Berg vor Leid, das ihm die Natur ja eingepflanzt haben müsste, gestorben, denn er wäre nicht in der Lage

sich auf eine etwas unkonventionelle Art zu befreien:

Peace

Sat

[Evolutionär 207]

Venusforscher, Deine verallgemeinernde Vorannahme, dass die Natur uns Leidgefühl eingibt ist absoluter Nonsens. Das würde uns zu Robotern machen.

Bis zu einem gewissen Grad sind wir 'biologische Roboter', auch wenn das manchen Esoterikern nicht passt.

Wenn mir mal eine persönliche Frage gestattet ist: wie würdest du das bewerten, wenn dir jemand den Schwanz abschneidet, negativ, neutral oder positiv? Also ich würde es negativ bewerten, genauso wie sicherlich ca. 99% der anderen (schwanztragenden) Menschheit (ultraradikale buddhistische Mönche etc und E. Tolle sehen das vielleicht neutral).

Ist so, weil wir von Natur aus einen Fortpflanzungstrieb haben, der befriedigt werden will. Die Befriedigung wäre ja dann nicht mehr möglich. Ach ja, radikale Buddhisten wollen das gar nicht mehr. Denn Buddha sagt ja, dass das Leid vom Verlangen kommt. Aber da mussten sie lange in ihren Klöstern dran arbeiten, ihr Verlangen abzutöten. ^^ Und aus der Welt wegselektieren tun sie sich damit auch.

[satsang 3362]

Da kann ich nicht mitreden, was Esoterikern passt oder nicht, ich habe keine Ahnung von Esoterik, aber wenn ich Befriedigung nur auf meinen Schwanz reduzieren würde, dann wäre meine Wahlfreiheit ziemlich eingeschränkt.

Ich stelle mir gerade vor, wie es Frauen in Wechseljahren geht, die ihren Fortpflanzungstrieb nach deiner These nicht mehr befriedigen können.

Halte ich wie gesagt für ein sehr enggestricktes Weltbild.

Peace

Sat

[Gast Peer Vormäntz]

Venusforscher, Deine verallgemeinernde Vorannahme, dass die Natur uns Leidgefühl eingibt ist absoluter Nonsens. Das würde uns zu Robotern machen.

Bis zu einem gewissen Grad sind wir 'biologische Roboter', auch wenn das manchen Esoterikern nicht passt.

Wenn mir mal eine persönliche Frage gestattet ist: wie würdest du das bewerten, wenn dir jemand den Schwanz abschneidet, negativ, neutral oder positiv? Also ich würde es negativ bewerten, genauso wie sicherlich ca. 99% der anderen (schwanztragenden) Menschheit (ultraradikale buddhistische Mönche etc und E. Tolle sehen das vielleicht neutral).

Ist so, weil wir von Natur aus einen Fortpflanzungstrieb haben, der befriedigt werden will. Die Befriedigung wäre ja dann nicht mehr möglich. Ach ja, radikale Buddhisten wollen das gar nicht mehr. Denn Buddha sagt ja, dass das Leid vom Verlangen kommt. Aber da mussten sie lange in ihren Klöstern dran arbeiten, ihr Verlangen abzutöten. ^^ Und aus der Welt wegselektieren tun sie sich damit auch.

Ein Zitat, das irgendwie zum Thema passt:

Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Denk mal drüber nach.

Grüße,

Ali Mente

[satsang 3362]

Wieso widerlegt dein Beispiel die Grundaussage?

Das ist nur deine subjektive Meinung.

Der Arm ist ab, das ist ein physischer Schmerz.

Leid entsteht, wenn du nun sagst, dass das negativ ist.

Wenn du nun sagst, dass das scheiße ist, ist das deine freiwillige Wahl.

Du könntest auch sagen, dass es gut ist. (Aus welchem Grund auch immer.)

Und genau DAS ist deine freiwillige Entscheidung.

Ja, klar, sag das mal nem Krebskranken im Endstadium, dass das ja alles nur physischer Schmerz ist und das Leid von ihm kommt. Der wird sich bestimmt freuen, wenn er weiß, dass es seine freiwillige Entscheidung ist zu sagen, dass die unerträglichen Schmerzen etwas gutes sind.

Sowas hirnrissiges kann nur jemand vertreten, der noch nie mit wirklichem Leid und Schmerz in Berührung gekommen ist.

Klar kann man die Realität auf verschiedene Art und Weisen sehen, aber auch nur bis zu einem bestimmten Punkt.

Das, was mich an Sachen wie the secret oder Eckhart Tolle aufregt sind die Pauschalisierungen. Das ist keine Wissenschaft, sondern Esoterik. Nicht weniger, aber auch nicht mehr und schon gar keine Weltformel.

Interessantes Thema, was Du als Beispiel nimmst. Einem Krebspatienten zu sagen, sein Leid kommt ausschlieslich von ihm, ist zwar richtig, aber natürlich der falscheste Weg, bzw der Beste, um seine Widerstände noch mehr zu verhärten.

In den Fallgeschichten von und über Milton Erickson , wird eine Geschichte ("Tomaten-Joe") als Beispiel genommen, wo ein Krebspatient im Endstadium zu Erickson kommt und sein Leid beenden will.

Dies impliziert natürlich den Willen etwas zu verändern.

Erickson schafft es verdeckt zu intervenieren, weil er von der Einstellung des Patienten bezüglich Hypnose weiss, und versetzt ihn in Trance, indem er sehr vereinfacht gesagt, metaphorisch eine Geschichte des Wachstums einer Tomate - er weiss, dass der Mann Gärtner ist -, mit dem Wohlbefinden verknüpft. Er induziert ihm anschliessend eine posthypnotische Amnesie und Der Typ kann drei Monate vor seinem Tod seine Schmerzmittel absetzen, wieder essen, und nach Hause zurückkehren. Er stirbt relativ friedlich im Kreise seiner Familie, und dankbar für sein Lebenswerk. Vor dem Treffen mit Erickson war er auf Morphium , hospitalisiert und hatte sehr starke Nebenwirkungen und war aufgrund der Schmerzen abgemagert und nicht in der Lage zu essen.

Peace

Sat

[Evolutionär 207]

Da kann ich nicht mitreden, was Esoterikern passt oder nicht, ich habe keine Ahnung von Esoterik, aber wenn ich Befriedigung nur auf meinen Schwanz reduzieren würde, dann wäre meine Wahlfreiheit ziemlich eingeschränkt.

Ich stelle mir gerade vor, wie es Frauen in Wechseljahren geht, die ihren Fortpflanzungstrieb nach deiner These nicht mehr befriedigen können.

Halte ich wie gesagt für ein sehr enggestricktes Weltbild.

Peace

Sat

Ich sag ja gar nicht, dass Befriedigung nur auf den Schwanz zu reduzieten sei, aber sie erfolgt zumindest auch über den Schwanz, oder etwa nicht? ^^

Und auch Frauen in den Wechseljahren haben noch Bock auf Sex.

[satsang 3362]

Und auch Frauen in den Wechseljahren haben noch Bock auf Sex.

exakt, was zumindest ausschliesst, dass ihr Bock Sex auf dieser Monokausalität beruht:

Ist so, weil wir von Natur aus einen Fortpflanzungstrieb haben, der befriedigt werden will. Die Befriedigung wäre ja dann nicht mehr möglich.

Also sind wir wohl doch nicht so Roboter, wie es scheint

Peace

Sat

[Evolutionär 207]

Und auch Frauen in den Wechseljahren haben noch Bock auf Sex.

exakt, was zumindest ausschliesst, dass ihr Bock Sex auf dieser Monokausalität beruht:

Ist so, weil wir von Natur aus einen Fortpflanzungstrieb haben, der befriedigt werden will. Die Befriedigung wäre ja dann nicht mehr möglich.

Also sind wir wohl doch nicht so Roboter, wie es scheint

Peace

Sat

Lege die Betonung in dem von dir zitierten zweiten Satz mal geistig ganz stark auf den hinteren Wortteil "-trieb" und weniger auf den vorderen, dann passt es wieder. ^^

Namaste.

[Kuchenmann 681]

Wieso widerlegt dein Beispiel die Grundaussage?

Das ist nur deine subjektive Meinung.

Der Arm ist ab, das ist ein physischer Schmerz.

Leid entsteht, wenn du nun sagst, dass das negativ ist.

Wenn du nun sagst, dass das scheiße ist, ist das deine freiwillige Wahl.

Du könntest auch sagen, dass es gut ist. (Aus welchem Grund auch immer.)

Und genau DAS ist deine freiwillige Entscheidung.

Ja, klar, sag das mal nem Krebskranken im Endstadium, dass das ja alles nur physischer Schmerz ist und das Leid von ihm kommt. Der wird sich bestimmt freuen, wenn er weiß, dass es seine freiwillige Entscheidung ist zu sagen, dass die unerträglichen Schmerzen etwas gutes sind.

Sowas hirnrissiges kann nur jemand vertreten, der noch nie mit wirklichem Leid und Schmerz in Berührung gekommen ist.

Klar kann man die Realität auf verschiedene Art und Weisen sehen, aber auch nur bis zu einem bestimmten Punkt.

Das, was mich an Sachen wie the secret oder Eckhart Tolle aufregt sind die Pauschalisierungen. Das ist keine Wissenschaft, sondern Esoterik. Nicht weniger, aber auch nicht mehr und schon gar keine Weltformel.

Interessantes Thema, was Du als Beispiel nimmst. Einem Krebspatienten zu sagen, sein Leid kommt ausschlieslich von ihm, ist zwar richtig, aber natürlich der falscheste Weg, bzw der Beste, um seine Widerstände noch mehr zu verhärten.

In den Fallgeschichten von und über Milton Erickson , wird eine Geschichte ("Tomaten-Joe") als Beispiel genommen, wo ein Krebspatient im Endstadium zu Erickson kommt und sein Leid beenden will.

Dies impliziert natürlich den Willen etwas zu verändern.

Erickson schafft es verdeckt zu intervenieren, weil er von der Einstellung des Patienten bezüglich Hypnose weiss, und versetzt ihn in Trance, indem er sehr vereinfacht gesagt, metaphorisch eine Geschichte des Wachstums einer Tomate - er weiss, dass der Mann Gärtner ist -, mit dem Wohlbefinden verknüpft. Er induziert ihm anschliessend eine posthypnotische Amnesie und Der Typ kann drei Monate vor seinem Tod seine Schmerzmittel absetzen, wieder essen, und nach Hause zurückkehren. Er stirbt relativ friedlich im Kreise seiner Familie, und dankbar für sein Lebenswerk. Vor dem Treffen mit Erickson war er auf Morphium , hospitalisiert und hatte sehr starke Nebenwirkungen und war aufgrund der Schmerzen abgemagert und nicht in der Lage zu essen.

Peace

Sat

Hypnose ist auch was vollkommen anderes als dieses oben genannte "ich mach mir mal die Welt wie sie mir gefällt, indem ich meinen Blickwinkel auf den Schmerz ändere". Wenn man einem Krebspatienten mit Schmerzen sagen würde, er soll doch bitte mal das gute daran sehen oder einfach mal den Schmerz neutral sehen und annehmen, dann ist das einfach nur zynisch.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht glaube, dass es einen Krebspatienten gibt, der sein Leid nicht beenden wollen würde.

Aber selbst in dem Fall hat es für die eine Person funktioniert und das noch mit Hilfes von einem der besten Hypnotiseure, die es jemals gegeben hat.

Schmerztherapie über Hypnose gibt es ja schon länger und wird auch in manchen Zahnarztpraxen angewendet. Das heißt aber alles nicht, dass das mit jedem funktioniert und schon garnicht bei jedem in solchen Extremsituationen. Und da kann man auch nicht sagen "selbst schuld, wenn bei Dir die Hypnose nicht wirkt."

Ist aber auch egal, ich spreche nämlich nicht von therapeutischer Hypnose als wissenschaftlich anerkanntes Verfahren, sondern von dem oben genannten Esoterikkrams.

Ich will garnicht wissen, wieviele Menschen schon draufgegegangen sind, weil sie eine herkömmliche Therapie abgelehnt haben und dann zu irgendso einem Reikispinner, Heilpraktiker, etc. gegangen sind, um sich mal die Hand auflegen zu lassen.

Das sind immer so schön einfache Konzepte: Wenn es (angeblich) wirkt, ist es das Wundermittel. Wenn nicht, ist der "Patient" grad selbst dran schuld, weil er nicht genug dran geglaubt hat, sich nicht wirklich darauf eingelassen hat, etc.. Die einzigen, die da profitieren sind diese Betrüger, die sowas anbieten. Von mir aus kann jeder den Kram machen und glücklich damit werden, der ein oder andere wird schon allein durch den Placeboeffekt ja tatsächlich glücklicher, das ist ja dann auch alles schön und gut. Aber wenns um Menschenleben oder um richtige Schmerzen geht, hört der Spaß einfach auf.

[satsang 3362]

Hypnose ist auch was vollkommen anderes als dieses oben genannte "ich mach mir mal die Welt wie sie mir gefällt, indem ich meinen Blickwinkel auf den Schmerz ändere".

Wenn du Dich da mal nicht täuscht, bzw wenn Dein Verständnis über Hypnotische Techniken und Suggestionen hier ausreicht, um diese Einschätzung abgeben zu können.

In dem Beispiel von Erickson, welches ich erwähnt habe geht es nicht um schmerzlinderung, sondern um kontext/bedeutungsreframing.

Einfach umschrieben -

Ein Mensch der keinen Frieden hatte mit seiner Lebenssituation, hat durch die metaphorische Übernahme Frieden gefunden, was die Krankheitssituation und Symptomatik gelindert hat.

Und genau das ist eben passiert , eben ein "ich mach mir mal die Welt wie sie mir gefällt, indem ich meinen Blickwinkel auf den Schmerz ändere"

Ich finde pauschal die Trennung zw Spiritualität und Therapie zu stringent, wie sie hier gezeichnet wird.

Einer der erfahrensten und bekanntesten Deutschen Hypnotherapeuten, Dr.Bayer , selbst ein Schüler von Milton Erickson gibt unter anderem als Inspirationsquellen Osho an,

und bietet Osho Meditation und Trance in seinen Seminaren an. Ist er jetzt deshlab Esoteriker? Bestimmt nicht

[satsang 3362]

.dp.

[Kuchenmann 681]

Aber was man hier zumindest sieht, ist, dass das alles andere als einfach war, den Patienten soweit zu bringen. Zumindest wurde hier Wohlbefinden durch Suggestionen hervorgerufen (ich nehme mal an die Tomate steht für den Tumor?) und eine posthypnotische Amnesie induziert.

Mir geht es auch garnicht so genau darum, ob das nun in dem einen Fall erfolgreich war, mir geht es alleine darum, dass die Welt nicht so einfach ist, wie es von den Esoterikheinis behauptet wird. Was sagt man beispielsweise denen, bei denen sowas nicht klappt. Sind die dann selbst schuld? Das, worüber wir hier reden ist ein Einzelfall, bei dem sicherlich eine Menge Arbeit und Hirn investiert wurde um das zu solch einem Erfolg zu führen. Im Unterschied zu den Esoterikfritzen wurde die Herangehensweise hier offensichtlich auch auf den Patienten angepasst. Und mal ganz abgesehen von der Frage, wie diese Art von Hypnose nun gewirkt hat, bleibt immer noch die Tatsache, dass dazu ein Profihypnotiseur, sicherlich nicht nur ein Vorgespräch und eine professionelle Therapiesitzung vonnöten war, in der ihm der Gedanke der wachsenden Tomate als etwas, was ihm gut tut, erst eingeimpft wurde.

Es kann aber doch nicht sein, dass man deshalb auf den Trichter kommt behaupten zu wollen, die Leute, die jetzt noch leiden sind grad selbst schuld. Denn darauf läuft es ja letztlich hinaus. Sie könnten den Schmerz ja ebenso einfach aus anderem Blickwinkel betrachten. Wie gesagt, wenn da einer völlig verkrebst unvorstellbare Schmerzen erleidet ist das doch einfach nur zynisch und meist haben doch die, die sowas behaupten noch nie eigene Erfahrungen mit Krebskranken gemacht, sonst würde man garnicht erst auf solche absurden Ideen kommen.

Worauf ich hinaus will: Es ist eben nicht so einfach, wie es einem irgendwelche Esoterikfritzen weismachen wollen und damit meine ich nicht professionelle Hypnotiseure, denn das was die machen ist soweit ich weiß keineswegs einfach wenn sie es richtig machen, und auch keine Meister der Trance oder Meditation, die sicherlich ihre Berechtigung haben, sondern Leute, die meinen pauschal sagen zu können, dass sie jedes Leid mit irgendeiner universellen einfachen Methode aus der Welt schaffen können und wenns nicht klappt ist der leidende halt selbst schuld, aber immerhin hat man ihm nochmal 2000 Euro beispielsweise für ein paar Edelsteine abgenommen. Das ist für mich Esoterik und das ist nichts als blanker Betrug.

[Romantiker80 67]

Um es mal mit den Worten des Karl Marx zu sagen: Esoterik-Zeuch ist Opium fürs Volk......

[saian 2211]

Ja, klar, sag das mal nem Krebskranken im Endstadium, dass das ja alles nur physischer Schmerz ist und das Leid von ihm kommt. Der wird sich bestimmt freuen, wenn er weiß, dass es seine freiwillige Entscheidung ist zu sagen, dass die unerträglichen Schmerzen etwas gutes sind.

Sowas hirnrissiges kann nur jemand vertreten, der noch nie mit wirklichem Leid und Schmerz in Berührung gekommen ist.

Entschuldige, ich habe hier nicht mehr gelesen.

Du hast vollkommen recht, einen Krebskranken würde das nicht erfreuen, ich würde es ihm so auch nicht sagen.

Genausowenig würde ich einem Menschen, der selbstverschuldet mit dem Auto seine Ehefrau und sein Kind totgefahren hat,

sagen, dass er daran Schuld hat.

Das ändert jedoch nichts an der Grundaussage von satsang, die ich verdeutlicht habe.

Das heißt aber alles nicht, dass das mit jedem funktioniert und schon garnicht bei jedem in solchen Extremsituationen. Und da kann man auch nicht sagen "selbst schuld, wenn bei Dir die Hypnose nicht wirkt."

Wo hast du denn herausgelesen, dass irgendwas "mit jedem" funktioniert?

Es ging hier lediglich um die Aussage, dass Schmerz und Leid verschiedene Geschehnisse sind und Leid erst entsteht, wenn man es einem Geschehnis zuschreibt. Was in der Realität daraus gemacht wird, hat gar nichts damit zu tun.

Genau wie jeder Mensch einen durchtrainierten Körper haben kann. In der Realität hat trotzdem kaum jemand einen.

Das widerlegt jedoch in keinster Weise die Grundaussage.

[Gast]

Imo ist es so:

Tolle versucht nur das Umnögliche: Die Wirklichkeit in Worten zu vermitteln. Er selbst ist sich sogar dieser Unmöglichkeit bewusst, indem er selbst in seinem Buch schreibt, dass die Worte NICHT die Wahrheit sind.

Erstes Kapitel im Tao TE KING:

Das Tao, kann es benannt werden, ist nicht das wahre Tao

Der Begriff, kann er benannt werden, ist nicht der wahre Begriff

Das heisst für mich, dass eine jede Vorstellung ÜBER die Wahrheit NIEMALS die Wahrheit selbst sein kann.

KEIN Wort, KEINE Lehre, KEIN Dogma wird jemals wahr sein!! Denn sobald etwas ausgesprochen wird ist es schon wieder

"second hand". Schon wieder veraltet, entspricht nicht der Wahrheit.

Du wirst erst dann wissen wie sich ein punch anfühlt, wenn du einen bekommen hast.

Du wirst erst dann wissen wie Sex ist, wenn du welchen hattest.

UND...sobald du dann z.B. Sex hattest weisst du trotzdem nicht WAS Sex ist! Denn sobald du es wieder definierst trifft es wieder nicht die Wahrheit.

Es ist richtig und wichtig, dass wir Begriffe von Dingen bilden (z.B. Sex, ein Punch) und dass jeder sich so ungefähr etwas unter diesen Begriffen vorstellen kann. ABER NUR damit wir kommunizieren können! Damit wir planen können, damit wir uns Ziele setzen können. Aber machen wir nicht den Fehler und identifizieren wir uns mit diesen Begriffen! Diese Begriffe sind nur Beschreibungen der Wirklichkeit, nicht aber die Wirklichkeit selbst.

Aber wir leben unserLeben großteils so, dass wir unsere Vorstellungen für echt halten.

ABER...

Die Vorstellung davon wie etwas in der Vergangenheit war halten wir für real...aber SO war es nicht!

Die Vorstellung davon wie etwas sein wird in der Zukunft halten wir für real...aber SO wird es niemals sein!

Wir leben ausschließlich in einem Traum, in einer Vorstellungswelt. Und auch Tolle will nur, dass wir aufwachen und uns

nicht länger mit Vorstellungen die Sicht versperren.

Die Erkenntnis von Buddha war: Er erkannte, dass er nicht in der Vorstellung von der Realität sondern in der Realität selbst lebt.

...wieder die SELBE Erkenntnis!

Was ist denn diese Realität? DAS was Tolle das "Hier und Jetzt" nennt! Die "Gegenwart"

Tolle wird missverstanden und die Leute werden zu Psychos weil sie sich wieder eine

Vorstellung von diesem "Jetzt" gemacht haben.

Wie es im Zen heisst: Alles ist nur der Finger, der auf den Mond weist - NICHT der Mond selbst!

[Gast]

Was ich noch hinzufügen will:

Tolle wurde hier (wahrscheinlich) sehr zu unrecht angegriffen. Ich denke er wurde großteils deshalb angegriffen, weil er nicht den Vorstellungen, hinsichtlich Optik und "Persönlichkeit" (Gestik, Mimik, Rhetorik, etc.) der meisten von uns entspricht.

Viellicht ist es sogar ein SEHR GUTES SCHICKSAL, dass Tolle NICHT unseren Vorstellungen als charismatischer spiritueller Lehrer entspricht, denn genau deshalb nährt er auch nicht unseren Egoismus und es wird keine "Tolle-Bewegung" in größerem Maße geben. Und genau deshalb befassen sich die Leute evtl. mit seiner Lehre anstatt - wie so oft - einen Personenkult zu betreiben.

Auch verstehe ich überhaupt nicht wie man jetzt Eckhart Tolle mit NLP oder ähnlichem gleichsetzen kann ... :D ???

Vielen ist auch aufgestoßen, dass Tolle seine "Lehre" quasi "rechtfertigt", indem er sagt, dass die Erde, bzw. die Menschheit - FALLS wir nicht ERWACHEN - keine 100 Jahre mehr leben wird...

Haltet ihr dies denn wirklich für unrealistisch? Man muss sich nur die Begebenheiten der ganzen Erde mal anschauen, nicht nur unser (noch) sozial stabiles Deutschland. Wir haben hier die (seltene) Möglichkeit und somit auch Gefahr, dass wir uns sehr, sehr leicht in eine Blümchenwelt flüchten kennen und den Tod sehr leicht verdrängen können. In vielen anderen Ländern der Erde sieht das ganz anders aus! Dort herrscht täglicher Überlebenskampf und NIEMAND kann grantieren, dass dies nicht auch morgen hier so sein wird!

Klar...letztlich kann uns das allen auch peepegal sein...ich bin mir ehrlichgesagt nichtmal sicher darüber, ob wir überhaupt irgend ETWAS TUN KÖNNEN oder ob nicht alles sowieso fremdbestimmt ist...durch "höhere Gesetze. Oder ob es "richtig" ist, überhaupt das "Gute" tun zu wollen, also ob es richtig ist sich für den "Erhalt der Menschen" einzusetzen und deshalb ein "globales Erwachen" erzeugen zu wollen (Wie tolle und alle anderen spirituellen Meister).

Dennoch denke ich, ist es kindisch seine eigenen Wahnsinn und seine eigene Unzulänglichkeit auf irgendwelche spirituellen Meister zu projezieren.

Ihr müsst auf NIEMANDEN hören!

Findet endlich raus wer IHR SEID!!!

April 25, 2012 bearbeitet von Gast

[Gast]

Euch allen das Beste!

April 25, 2012 bearbeitet von Gast

[PositivDagegen 54]

Soweit ich das beurteilen kann, hat Tolle einen Weg gefunden negative Gefühle „auszuschalten“, indem der Zukunft und Vergangenheit die Relevanz abgesprochen und ausgeblendet wird. Man muss also zum Teil seine Gedankenwelt verändern um es sinnvoll anwenden zu können.

Ich denke, das trifft es ziemlich gut.

Gedankenbasis für NLP, Tolle & Co ist vereinfacht gesagt ein Nihilismus, gekoppelt mit einem "kognitiven Hedonismus" wie ich es nennen würde. Das alles basiert auf einer bestimmten Emotionstheorie. Nämlich, dass die eigene Bewertung allein die Emotion bewirkt.

Wert ist allein die positive Emotion.

Dinge in der Welt, also Materia, haben für sich keinen Wert und keine Bedeutung.

Ich bestreite gar nicht, dass es funktionieren kann, aber das Problem dabei ist, dass die Möglichkeit dazu nur besteht, wenn man seine Weltsicht auf diesen Prinzipien aufbaut. Man ist also gezwungen die "Axiome" als uneingeschränkte Wahrheit anzusehen, damit es weiterhin funktioniert. Sobald man nur in Betracht zieht, dass eine Situation einen Wert/Bedeutung für sich haben könnte, sind damit die Bewertungen schon beeinflusst. Man muss also im wahrsten Sinne des Wortes sein Gehirn waschen. Den Begriff der Freiwilligkeit hier noch anzuwenden ist natürlich pervertiert, da der Preis dafür eine bestimmte Programmierung des Gehirns ist. Einen funktionierenden Comupter, der alles was er an Input bekommt mit "positiv" bewertet, würde man sicher auch nicht freiwillig nennen.

Soetwas ist gefährlich und man wird dadurch kritikunfähig. Ich denke, es ist auch kein Wunder, dass NLP gerade bei Scientology so großen Einzug gefunden hat.

Wenn man annimmt, dass es in der Welt einen objektiven Zweck gibt, oder etwas was Bedeutsamkeit an sich hat, dann sind negativen Emotionen natürlich gerechtfertigt und nicht selbstauferlegt, weil sie dann auftreten, wenn man diesem Zweck nicht gerecht wird, damit man motiviert ist, es zu korrigieren.

Eine solche Annahme ist der größte Feind eines NLPlers und er muss es notwendig als "Nonsens" abstempeln, um sein Weltbild zu schützen.

Dass das Thema so oft mit Esoterik in Verbindung gebracht wird ist von den Praktzierenden selbstverschuldet. Ich kann mir nicht genau erklären warum, aber einige NLPler neigen eher dazu parolenhaft mit ihren Axiomen hausieren zu gehen und zu mystifizieren, annstatt ihre Sicht auf logischer Ebene zu erläutern.

Btw nervt mich das gespamme damit auch hier im Form (außerhalb vom der NLP-Sektion) sehr, denn eine Parole wie "Aus einem negativen Gefühl kann nie etwas positives entstehen" mag im System zwar richtig sein, da sie nur eine Tautologie dazu ist, dass der einzige Wert in der positiven Emotion liegt, aber sie ist ohne Zusammenhang unkonstruktiv und unverständlich für alle "nichteingeweihten".

Ebenso würde auch kein normaler Mensch von selbst darauf kommen, dass jemand in der Verwendung des Begriffs "Leid" den physischen Schmerz ausschließt.

Aber wahrscheinlich ist NLP genau das was dem heutigen Menschen, welcher für gewöhnlich ein materialistischer Hedonist ist, gelegen kommt. Sich nämlich von seiner Abhängigkeit, dem Material, lösen zu können und dennoch das was das Material bezwecken sollte, die positiven Emotionen, zu erhalten.

Meiner Meinung nach ist es aber nicht der richtige Weg. Man ersetzt die materielle Abhängigkeit nur durch eine kognitive Abhängigkeit.

[Romantiker80 67]

Dieser TOLLE soll meinetwegen zu Scientology gehen. Da würde es passen.

Aber für mündige Erwachsene mit kulturellem Hintergrund is das wohl eher nix.

[satsang 3362]

Hallo positivdagegen,

Ich erkenne an deinen Thesen, dass du dich zwar inhaltlich bemühst aber nicht viel Ahnung von Therapie und Therapieansätzen hast:

Gedankenbasis für NLP, Tolle & Co ist vereinfacht gesagt ein Nihilismus, gekoppelt mit einem "kognitiven Hedonismus" wie ich es nennen würde. Das alles basiert auf einer bestimmten Emotionstheorie. Nämlich, dass die eigene Bewertung allein die Emotion bewirkt.

Wert ist allein die positive Emotion.

Dinge in der Welt, also Materia, haben für sich keinen Wert und keine Bedeutung.

Das ist natürlich Quatsch, wenn du einigermaßen zumindest eingelesen wärest, dann wüßtest du, dass NLP auf dem konstruktivistischen Gedanken aufgebaut ist.

Es fand seine Ursprünge in der Gestalttherapie, da Bandler einige Zeit alle Werke Fritz Perls als Nachlass aufgearbeitet hat , sowie Hypno und Familientherapie , überwiegend aus der Palo Alto Gruppe um Watzlawick Erickson Satir und Bateson.

Diese wurden wiederum überwiegend von keinem anderen als Alfred Korzybski inspiriert, und seiner Erkenntnis, dass die Landkarte nicht das Gebiet ist.

Die meisten Werke von Alfred Korzybski sind in Englisch, aber in Wiki gibt es einen schönen Beitrag nachzulesen:

Das vielleicht bekannteste Zitat aus A.K. Hauptwerk Science and Sanity lautet: „Die Landkarte ist nicht das Gebiet, aber wenn die Landkarte brauchbar ist, ist sie der Struktur des Gebietes ähnlich“. Es zielt darauf ab, dass der Mensch in zwei Welten lebt: in der Welt der Sprache und der Symbole und in der realen Welt der Erfahrung. Korzybski legte dar, dass die Welt der Sprache eine Abstraktion der Welt der Erfahrung ist und daher die Abstraktion (die Landkarte) niemals mit der Erfahrung (dem Gebiet) identisch sein kann. Und er wies auf folgendes hin: Wenn die sprachliche Welt die Welt der Erfahrung nicht adäquat abbildet, läuft der Mensch, geleitet von einer falschen Landkarte, in die Irre. Die auf dem „ist“ der Prädikation eines begrifflich beziehungsweise sprachlich erklärbaren Phänomens oder dem „ist“ der Identität von etwas beruhenden Landkarten sind prinzipiell falsch, weil sie eine Identität zwischen einem Phänomen und seiner sprachlichen Benennung behaupten. Ein Phänomen ist niemals identisch mit der sprachlichen Kategorie, mit welcher es beschrieben wird. Sprache ist demnach gleichsam eine Landkarte der Wirklichkeit. In seinem Buch stellt Korzybski dar, dass das menschliche Gehirn fähig ist, allein auf die Landkarte zu reagieren und das dargestellte Gelände (im Extrem) vollständig zu vergessen. Das bedeutet, dass das menschliche Gehirn dazu fähig ist, etwas für wahr zu halten beziehungsweise zu glauben, was es nicht gibt, und dann damit aufhört, zu überprüfen, ob es das wirklich gibt. Das kann zu gravierenden Fehlentscheidungen führen, vor denen Korzybski angeblich warnen wollte.

Auf der Basis einer ausgiebigen Kritik am Aristotelischen System legte er eine Methode dar, wie sich der Einzelne so weiterentwickeln kann, dass er eben nicht die Landkarte mit dem Gebiet verwechselt und sich so durch Worte und die konditionierte „semantische Reaktion“ auf Worte in persönliches Leid treiben lässt. Kern dieser Methode ist die Erfahrung, dass nichts so „ist“ (gemeint ist: vollständig so ist), wie das „ist“ der Prädikation oder das „ist“ der Identität es beschreiben. Diese Erfahrung sollte ein Instrument vermitteln, das Korzybski das „Strukturelle Differential“ nannte. Die Arbeit mit dem „strukturellen Differential“ wird von Schülern der General Semantics bis heute in Coaching und Therapie angewendet.

Korzybskis Bücher haben keine große Verbreitung gefunden, aber er hat viele Wissenschaftler angeregt, sich mit den beschriebenen Phänomenen genauer zu befassen. Alfred Korzybski hat überdies sehr viele derzeit praktizierte Therapieformen beeinflusst. Er unterrichtete beispielsweise Eric Berne, der die Transaktionsanalyse entwickelte, und Gregory Bateson, der wiederum Paul Watzlawick und mit ihm sämtliche Formen der systemischen Therapie und der Familientherapie beeinflusste. Direkt auf die General Semantics zurück gehen die RET (Rational-Emotive Therapie) nach Albert Ellis, aber auch einige sehr wichtige Grundideen des NLP (Neurolinguistisches Programmieren). Alle wichtigen NLP-Entwickler, also Richard Bandler, John Grinder und Robert Dilts, kannten die Werke Korzybskis und nutzten seine Erkenntnisse. Eine neuere Variante ist die Mace-Methode.

Die Sekundärliteratur zu Alfred Korzybski ist reichhaltig. Bekannt wurden unter anderem: Die Tyrannei der Worte von Stuart Chase, S. I. Hayakawas Semantik – Sprache im Denken und Handeln sowie Anatol Rapoports Buch Operational Philosophy.

Die allgemeine Semantik wurde auch in den Null-A-Büchern von A. E. van Vogt beschrieben und als Hauptthema umgesetzt.

Soetwas ist gefährlich und man wird dadurch kritikunfähig. Ich denke, es ist auch kein Wunder, dass NLP gerade bei Scientology so großen Einzug gefunden hat.

Nur weil du annimmst, dass man durch die Übernahme deiner eigenen Konstrukte kritikunfähig wird bedeutet es für mich noch lange nicht, dass ich deine Vorannahmen nicht kritisieren werde, wenn ich eindeutig erkenne, dass du paradox argumentierst.

Wiki sagt:

Korzybskis Arbeit beeinflusste die Pädagogik, Gestalttherapie, Rational Emotive Therapie, das NLP (Neurolinguistische Programmierung) und L. Ron Hubbards Scientology. Alfred Korzybski starb bereits 1950, L. Ron Hubbard gründete seine Scientology 1954. Hier bleibt festzuhalten, dass Alfred Korzybski jegliche Religion explizit ablehnte, was er besonders in Science and Sanity zum Ausdruck brachte. Es ist sicher genau im Gegensatz zu den Interessen von Korzybski, dass sich Hubbard und seine Anhänger bis heute auf ihn berufen. Korzybski war an der emotionalen Befreiung von Menschen gelegen und er lebte persönlich sehr arm und bescheiden.

Es hat also kein NLP bei $cientology Einzug gefunden, wie du hier versuchst darzustellen, sondern Ron L Hubbard hat sich bei Korzybski bedient. Natürlich ist es fatal, aber was will man machen, Korzybskis Genialität ist eben auch psychisch verdrehten Science Fiction Schriftstellern wie Hubbard zugänglich gewesen und ich bin mir sicher, dass Korzybski das Wohl des Individuums und seine emotionale Freiheit im Sinn hatte und keine emotionale Versklavung. So konnte ich das zumindest selbst aus "Science und Sanity" herauslesen.

Als großer Fan der Gestalttherapie und großer Bewunderer von Fritz Perls und seiner intuitiven Genialität, bin ich gerade im Umgang mit Scientology Aussteigern im Coaching Kontext recht verwundert, wie primitiv und verdreht die Vorgehensweisen dieses Kultes sind.

Im Prinzip findet dort eine strikt organisierte kognitive Desensibilisierung statt und durch die Abschirmung zur Außenwelt tritt relativ bald eine kognitive Dissonanz ein, die die Teilnehmer dazu zwingt , ich wiederhole zwingt, ein striktes ,nach einfachen Regeln und Wahrnehmung gestricktes Leben zu führen, also im Prinzip genau das Gegenteil von NLP Axiomen wie zb "es ist besser mehrere Wahlmöglichkeiten zu haben als nur eine oder keine" Diese Vorannahme macht in der Therapie sehr großen Sinn, weil aus Erfahrung die meisten Klienten monokausal konstruieren. Siehe zb. Zwangsstörungen.

Dass das Thema so oft mit Esoterik in Verbindung gebracht wird ist von den Praktzierenden selbstverschuldet. Ich kann mir nicht genau erklären warum, aber einige NLPler neigen eher dazu parolenhaft mit ihren Axiomen hausieren zu gehen und zu mystifizieren, annstatt ihre Sicht auf logischer Ebene zu erläutern.

Du kannst nicht verhindern, dass einzelne immer wieder aus der Reihe tanzen, und behaupten, Xenu hätte Menschenseelen in einem Vulkan mit einer H-Bombe versenkt und die Überreste sind nun als Thetanen im Körper wirksam, bis man nach dem Pyramiden Prinzip gegen Cash Clear wird, du kannst aber verhindern selbst Halbwissen zu verbreiten, das sich nicht belegen lässt !

Meine Empfehlung an Dich, frag einfach in die Runde, hier gibt es jede Menge Fachleute, und nimm nicht einfach etwas an, was du nachweislich aus dem nichts konstruierst. Du kannst dadurch deinen Wissenstand erweitern und unbefangene Leser können sich so ein objektives Bild machen.

Peace

Sat

[satsang 3362]

Dieser TOLLE soll meinetwegen zu Scientology gehen. Da würde es passen.

Würde es nicht. Scientology ist ein geschlossenes System. Tolles Thesen und vorallem sein Modell des "Kollektiv Egos" würden diesen Kult relativ schnell zum Einsturz bringen, und Tommy Davis wäre arbeitslos

PEace

Sat

[Gast]

Ist der Unterschied zwischen Tolle und NLP nicht der Wesentlichste den es geben kann:

NLP basiert darauf mittels Gedanken / Vorstellungen künstliche Zustände zu schaffen, die sich mittels Anker abrufen lassen.

Tolle hingegen will gar nicht mit Gedanken arbeiten. Er will, dass wir lediglich ins JETZT kommen. Dieses JETZT ist nur erreichbar,

wenn das Ego (das gedankliche Konzept von uns selbst) wegfällt. Und dies wiederum kann nur geschehen, wenn ALLE Gedanken

und alle Vorstellungen wegfallen...erst dann kann die Gegenwart DIREKT erfahren werden...also nicht über den Filter des Verstandes

sondern unmittelbar.

Um dieses JETZT wahrzunehmen verwendet Tolle ein paar Methoden: Den "inneren körper" fühlen, den Augenblick vergegenwärtigen, Sich der Stille zwischen den Lauten bewusst werden und die Gedanken beobachten.

NLP verstellt imo noch mehr die Sicht auf die Gegenwart durch Imagination.

Aber...mir ist denke ich klar, wie man auf die Idee kommt, dass Tolle so ähnlich wie NLP ist:

Wenn jemand ein Konzept vom JETZT hat...also z.b. könntet ihr euch einbilden, dass das JETZT mit einem bestimmten Gefühl, einer bestimmten Art Wahrnehmung, etc.

assoziert werden kann...

under derjenige dieses "JETZT-Konzept" mittels einer "Tolle-Methode" als Anker abruft...dann betreibt derjenige NLP...und dann wird somit auch Tolle zu NLP...

Aber dieses JETZT kann kein Konzept haben...denn dann ist es nicht das JETZT, ist es nicht die richtige Gegenwart...die nur existiert, wenn der Verstand und somit alle

Konzepte wegfallen.

Niemand, auch Tolle nicht wird jemals begreifen, was die Gegenwart ist. Denn diese kann nicht begrifflich erfasst werden. Und das sagt Tolle selbstverständlich auch selbst.

Allerdings, stellt sich natürlich die Frage, ob die Methoden von Tolle wirklich zielführend sind...also ob diese Wirklich in die "Gegenwart" führen oder ob sie eher für Verwirrung sorgen und uns einen Zustand suggerieren, den WIR dann für die Gegenwart HALTEN.

Nur weil einer evtl. erkannt hat, dass er wirklich in der Gegenwart lebt (wo es keine Probleme mehr gibt) heisst das noch lange nicht, dass er andere Menschen dies ebenfalls lehren kann!

Es kann sogar sein, dass es komplett ins Gegenteil führt!

Ich weiss nicht ob es möglich ist sich der Gegenwart wirklich gewahr zu werden indem man einfach das Ziel hat: Ich versucht jetzt in die Gegenwart zu gelangen mithilfe von (Tolles) Methoden. !?

Ich z.B. hatte schon eine "Gegenwartserfahrung" gepaart mit absoluter Glückseeligkeit als ich beispielsweise damals für eine Matheklausur lernen musste: Ich habe mich zunächst absolut dagegen gesträubt und es gehasst, dass ich das jetzt machen muss...draußen schien die Sonne, ich wollte an den Baggersee etc.

Dann kam mir auf einmal der "Gedanke", dass DIES (Das lernen für die Klausur) jetzt IM MOMENT MEIN LEBEN IST...hier und jetzt und nur das zählt.

Und dann: Zack...wie eine kleine "Erleuchtung" war alles auf einmal total leicht und schön.

ABER: Wenn ich jetzt einem sage: "Mach dir einfach nur klar, dass das Mathelernen (oder sonst was auch immer) jetzt deine Wirklichkeit ist" ... dann hat das nicht unbedingt

den gleichen Effekt, wie ich ihn selbst damals hatte.

Aber wie will einer Lehren, wenn er etwas erfahren hat und es nicht mehr weitergeben kann?

Die große spirituelle Frage ist aber natürlich, insbesondere im Zen-Buddhismus (Der Konflikt zwischen Soto und Rinzai Zen), ob es denn die ERLEUCHTUNG bzw. Satori wirklich

gibt:

Also ob es EINE Erfahrung gibt, die ALLES ändert und du danach sozusagen permanent in Glückseeligkeit und in der "Gegenwart" bist. Manche sagen ja!

Andere sagen Nein!

Es kann sein, dass Tolle uns alle zum Narren hält hinsichtlich seiner eigenen Erleuchtung...das ist die Frage, die WIR nicht so einfach beantworten können.

Letztlich ist es aber wichtig, dass jeder SEINEN EIGENEN Weg geht und auf sein Herz hört und nicht auf irgendwelche Leute, die er nur aus Büchern kennt...

April 26, 2012 bearbeitet von Gast

[Gast]

Und was ich noch dazu sagen kann, hat mir mal ein guter Freund erzählt:

Man kann von jedem Narren etwas Wahres und Gutes lernen.

Es kommt drauf an was man draus macht und wer ICH SELBST BIN!

Ist es nicht sogar so, dass ICH MEINE Welt erschaffe?

Dann erschaffe auch ich MEINEN Eckhart Tolle und seine Lehre.

Und wenn ich sterbe, dann stirbt auch MEINE Welt und auch MEIN Eckhart Tolle stirbt. Oder nicht?

Wir sind nicht voneinander getrennt...aber das ist so schwer zu verstehen.

...schwierige und fasst unmögliche Angelenheit über Dinge zu sprechen(schreiben), die jeder nur selber erfahren kann.

Am besten man liest nicht allzuviel über solche Themen und gibt sich immer wieder längere Phasen, in denen man ausschließlich nur

lebt...arbeite, Sport macht, die Natur genießt, usw. ...das wird einen möglicherweise deutlich "weiter bringen" oder zufriedener machen als

tausend und ein Buch über Erleuchtung, NLP und sonstiges zu lesen.

Ein-fach bleiben.

Viele Grüße

April 26, 2012 bearbeitet von Gast