Was Psychologie ist und Kritik an NLP Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Gast salomons_katze]

Ali Mente, das Problem ist, dass alle Datenbanken, die im Internet geführt werden, eher pro NLP sind. Weil diese Datenbanken eben von NLPlern geführt werden und die schon ewig auf eine Studie hoffen, die endlich mal dessen Wirksamkeit belegen kann. Leider scheitert es dann zumeist an der Anerkennung (vgl. hier: http://www.pickupfor...ll-oder-humbug/). Die Studien, die NLP widerlegt haben, wurden zumeist in den 70ern und 80ern durchgeführt (als NLP noch neu war), mittlerweile ist das Interesse der Forschung aufgrund der negativen Resultate etwas abgeebbt.

Man kann sich aber auch einfach mal selber die Studien auf nlp.de zum Beispiel durchlesen und dann drüber nachdenken, was aussagekräftig ist und was nicht. Wenn man sich die Zeit nehmen will.

Relevante frühere Studien, welche einzelne Annahmen von NLP widerlegen bzw. bestimmten Methoden des NLP die Wirksamkeit absprechen, sind u.a. diese hier:

http://psycnet.apa.o...s/ccp/53/4/526/

http://www.mheap.com/nlp1.pdf

Nun hast du mit den zwei oben genannten Studien und den NLP-Datenbanken einiges an Material vorliegen. Damit allein lässt sich aber nicht allzu viel anfangen, da Experten beurteilen müssen, wie aussagekräftig die Studien sind. Dazu müsste man wissenschaftliche Artikel oder Lehrbücher lesen. Quellen, die uns nicht kostenfrei zur Verfügung stehen. Trotzdem scheint die Lehre, was NLP betrifft, zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt zu sein:

Reviews of empirical research on NLP indicate that NLP contains numerous factual errors,^[11][12] and has failed to produce reliable results for the claims for effectiveness made by NLP’s originators and proponents.^[5][13] According to Devilly,^[14] NLP is no longer as prevalent as it was in the 1970s and 1980s. Criticisms go beyond the lack of empirical evidence for effectiveness; critics say that NLP exhibits pseudoscientific characteristics,^[14] title,^[3] concepts and terminology.^[6] NLP is used as an example of pseudoscience for facilitating the teaching of scientific literacy at the professional and university level.^[7][15][16] NLP also appears on peer reviewed expert-consensus based lists of discredited interventions.^[5] In research designed to identify the “quack factor” in modern mental health practice, Norcross et al. (2006) ^[17] list NLP as possibly or probably discredited, and in papers reviewing discredited interventions for substance and alcohol abuse, Norcross et al. (2008)^[18] list NLP in the “top ten” most discredited, and Glasner-Edwards and Rawson (2010) list NLP as “certainly discredited”.^[19]

Quelle: http://en.wikipedia....tic_programming

Einen sehr interessanten Artikel, der sich differenzierter mit einzelnen Bereichen auseinandersetzt, findest du zudem hier:

http://en.wikipedia....ing_and_science

Wenn du jetzt sagst, Wikipedia wäre nicht wissenschaftlich genug... okay, dann lässt sich nichts machen. Ich persönlich denke, dass Wikipedia vermutlich die beste und neutralste Quelle ist, die wir haben.

Auch seriös und gut mit Literatur belegt scheint mir das hier: http://www.mindmotiv...here-difference

(vorallem weiter unten bei "More Scientific Studies Regarding the Non Efficacy of NLP")

Januar 19, 2012 bearbeitet von salomons_katze

[Gast Got_Game]

An die Streithähne, die sich hier gegenseitig aufschaukeln: Könnt ihr die Diskussion gesittet ohne persönliche Angriffe weiterführen, oder muss der Onkel Mod ein wenig verspätet Knecht Ruprecht spielen?

(Gilt vor allem für Euch: salomos_Katze; Edde)

Sehe ich genauso, Kumpel:

[Gast Peer Vormäntz]

Ali Mente, das Problem ist, dass alle Datenbanken, die im Internet geführt werden, eher pro NLP sind. Weil diese Datenbanken eben von NLPlern geführt werden und die schon ewig auf eine Studie hoffen, die endlich mal dessen Wirksamkeit belegen kann. Leider scheitert es dann zumeist an der Anerkennung (vgl. hier: http://www.pickupfor...ll-oder-humbug/). Die Studien, die NLP widerlegt haben, wurden zumeist in den 70ern und 80ern durchgeführt (als NLP noch neu war), mittlerweile ist das Interesse der Forschung aufgrund der negativen Resultate etwas abgeebbt.

Gilt aber auch für die contra-NLP Studien aus den 80ern. Diese stellen meist schon selbst fest, dass die Methodik verbesserungswürdig ist und weitere Studien folgen müssen.

Man kann sich aber auch einfach mal selber die Studien auf nlp.de zum Beispiel durchlesen und dann drüber nachdenken, was aussagekräftig ist und was nicht. Wenn man sich die Zeit nehmen will.

Habe ich schon teilweise getan, wie gesagt.

Relevante frühere Studien, welche einzelne Annahmen von NLP widerlegen bzw. bestimmten Methoden des NLP die Wirksamkeit absprechen, sind u.a. diese hier:

http://psycnet.apa.o...s/ccp/53/4/526/

http://www.mheap.com/nlp1.pdf

Nun hast du mit den zwei oben genannten Studien und den NLP-Datenbanken einiges an Material vorliegen. Damit allein lässt sich aber nicht allzu viel anfangen, da Experten beurteilen müssen, wie aussagekräftig die Studien sind. Dazu müsste man wissenschaftliche Artikel oder Lehrbücher lesen. Quellen, die uns nicht kostenfrei zur Verfügung stehen.

Ich werde mir die Links bei Zeit zu gemüte führen. Verfügbarkeit von Quellen sollte im Zweifelsfall nicht das Problem sein, da ich Student an einer großen Universität bin, an der auch Psychologie gelehrt wird. Ich vertraue auch bei solchen Beurteilungen den sogenannten Experten nicht blind, sondern bilde mir gern selbst eine Meinung. Ihre Interessen kann ich schließlich nicht kennen.

Trotzdem scheint die Lehre, was NLP betrifft, zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt zu sein:

Reviews of empirical research on NLP indicate that NLP contains numerous factual errors,^[11][12] and has failed to produce reliable results for the claims for effectiveness made by NLP’s originators and proponents.^[5][13] According to Devilly,^[14] NLP is no longer as prevalent as it was in the 1970s and 1980s. Criticisms go beyond the lack of empirical evidence for effectiveness; critics say that NLP exhibits pseudoscientific characteristics,^[14] title,^[3] concepts and terminology.^[6] NLP is used as an example of pseudoscience for facilitating the teaching of scientific literacy at the professional and university level.^[7][15][16] NLP also appears on peer reviewed expert-consensus based lists of discredited interventions.^[5] In research designed to identify the “quack factor” in modern mental health practice, Norcross et al. (2006) ^[17] list NLP as possibly or probably discredited, and in papers reviewing discredited interventions for substance and alcohol abuse, Norcross et al. (2008)^[18] list NLP in the “top ten” most discredited, and Glasner-Edwards and Rawson (2010) list NLP as “certainly discredited”.^[19]

Quelle: http://en.wikipedia....tic_programming

Einen sehr interessanten Artikel, der sich differenzierter mit einzelnen Bereichen auseinandersetzt, findest du zudem hier:

http://en.wikipedia....ing_and_science

Wenn du jetzt sagst, Wikipedia wäre nicht wissenschaftlich genug... okay, dann lässt sich nichts machen. Ich persönlich denke, dass Wikipedia vermutlich die beste und neutralste Quelle ist, die wir haben.

Die englische Version, den du zitierst, habe ich schon gelesen. Den anderen schaue ich mir auch mal an. Generell ist Wikipedia nicht schlecht, um einen Überblick zu gewinnen für weitergehende Recherche. Manche Artikel sind sogar richtig gut. Vertrauen kann man darauf nicht. Es kann jeder etwas dort reinschreiben, und ich kann nie wissen mit welchem Interesse er das tut.

Auch seriös und gut mit Literatur belegt scheint mir das hier: http://www.mindmotiv...here-difference

(vorallem weiter unten bei "More Scientific Studies Regarding the Non Efficacy of NLP")

Werde mir auch das anschauen

Grüße,

Ali Mente

P.S.

Januar 19, 2012 bearbeitet von Ali Mente

[-Satisfaction- 48]

Studien zum Thema NLP findet sich ja genügend hier: http://www.nlp.de/cg...ack=1&c_forw=20

Was gibt es jetzt an dem ganzen zu bemängeln. Die wirklich minimalsten Anforderungen für einen Wirksamkeitsnachweis werden hier in kaum einer Studie erfüllt. Randomisierung, Kontrolliertheit etc. Hier werden einfach zu viele Kriterien verletzt als das es durch diese Studien einen Nachweis geben könnte.

Genser-Medlitsch, M. (1996). Neurolinguistische Psychotherapie (NLPt). Eine Wirksamkeitskontrollstudie. Kurzfassung der Ergebnisse zur prospektiv-kontrollierten Studie mit drei Meßzeitpunkten. Unveröffentlichtes Manuskript, Wien.

Einfach einmal als ein tolles Beispiel, 2 Gruppen. Eine ohne Behandlung, eine mit einer Behandlung durch NLP. Was sagt das ganze aus... NLP ist besser als nichts machen.... Abgesehen davon wird in der Studie nicht erwähnt ob noch zusätzlich Psychopharmaka eingesetzt wurden. Die Zuweisung zur Kontroll- und Therapiegruppe war nicht zufällig.

Abgesehen davon ist noch der Hawthoren-Effekt dabei zu erwähnen...

Und nun? Ich habe glaube ich schon auf der 2. Seite eine Seite gepostet, auf der ca. 100 Studien auf nlp.de Verlinkt sind, inklusive Bewertung ob sie NLP-Thesen stützen oder nicht.

Ich habe mir Stichprobenartig etwa 10 Studien angeschaut, und ich habe auch schon ausgeführt, dass alle davon (sowohl pro als auch contra NLP) aufgrund der Methodik keine brauchbaren Aussagen liefern.

Die Aussage "es finden sich genug Studien hier" lasse ich auch nicht durchgehen. Ihr habt klare Aussagen gemacht, also gehe ich davon aus, ihr habt auch eine klare Informationslage.

Was ich von euch wollte, waren mindestens zwei oder drei belastbare Studien (am besten zum selben konkreten Thema), die eine konkrete NLP-Methode widerlegen. Ihr, also insbesondere salomons_katze und soweit ich mich entsinne auch du, habt schließlich, ich sage es jetzt zum x-ten Mal, von eindeutiger wissenschaftlicher Widerlegtheit(!) gesprochen.

Wenn du mir nun hier eine pro NLP Studie auseinandernimmst, stützt das diese Aussage so etwa ungefähr gar-nicht! Wir drehen uns weiter im Kreis.

Grüße,

Ali Mente

Edit: Vielleicht wäre es langsam an der Zeit, dass ihr eingesteht, dass es diese von euch postulierte klare Aussage seitens der Wissenschaft nicht gibt. Genauso wenig, wie ein wissenschaftlicher Beleg für die Wirksamkeit existiert. Das brächte die Diskussion nach vorne. Vorrausgesetzt ihr könnt diese Aussagen weiterhin nicht belegen.

Ok, diese eine Studie war für mich exemplarisch für den Rest des gebotenen Materials auf dieser Seite. (du findest die selben Studien auch als "Beweis" auf den meisten anderen gängigen NLP Seiten)

Das kannst du dort wohl so ziemlich mit allem machen was geboten wird, alle habe ich mir natürlich nicht dazu angeschaut... Nach den ersten Stellt sich hier schon ein klares Muster ein.

Salomons katze hat ja schon ein paar nette andere Quellen gebracht.

Bewiesen oder nicht bewiesen, ist nichts. Führ mich ist es nahezu ausgeschlossen, dass NLP als gesamtes Modell jemals bestätigt wird. Einige Anwendungen, welche aus anderen Therapieformen, Psychologie etc. entnommen worden sind, halte ich zum Teil schon für richtig.

..............

Mir geht es bei NLP einfach auch um die Seriosität der Anbieter. Diese ist ja nicht einmal bei einem der Mitbegründer von NLP und dem momentanen Chefguru (Bandler) gegeben. Ein Mann, welcher an der Spitze von einem Produkt steht, welches doch zu einem großen Teil auf Selbsthilfe, Persönlickeitsentwicklung etc. basiert, der selbst Alkoholiker, Kokainabhängig war/ist? gegen den dazu wegen Mordes ermittelt wurde, ist doch sehr, sehr fehl am Platz.

Abgesehen davon, dass Bandler nahezu jeden mit dem er früher in Zusammenarbeit stand vor gut 10 Jahren verklagte. (Grinder etc. Kurz: es ging darum, dass er Lizenzzahlungen bekommt.)

http://www.etherial....dler_auf_Kr.pdf

Zu dem ganzen Esoterik Zeugs, welches inzwischen auch bei den meisten NLP Anhängern einzug genommen hat, gibt es mitterweile genügend Beispiele. Wiedergeburt, sein Aussehen mit NLP vollkommen Verändern, new age Medizin etc...

Dazu kommt noch, dass es NLP wohl mittlerweile für alles gibt. Eine kurze Buchsuche auf Amazon reicht dafür schon aus. NLP und Kindererziehung, Lernen, Verkauf, in der Liebe, Pick Up, Schule, Bewerbungsgespräche ....

Das ganze ist einfach ein Produkt geworden, welches sich momentan wirklich super verkauft, eine richtige schöne Geldmaschine.

Januar 19, 2012 bearbeitet von -Satisfaction-

[Gast salomons_katze]

Abgesehen davon, dass Bandler nahezu jeden mit dem er früher in Zusammenarbeit stand vor gut 10 Jahren verklagte. (Grinder etc. Kurz: es ging darum, dass er Lizenzzahlungen bekommt.)

http://www.etherial....dler_auf_Kr.pdf

Interessant finde ich auch die andere Aussage von Bandler:

"Man muß wissen, ich habe Lizenzierungsverträge mit Leuten wie Tony Robbins. Ja sogar John Grinder, John war nicht besonders erfolgreich im Unterrichten von NLP, so daß er es mittlerweile in den USA ganz sein läßt.“ (NLP aktuell 4/94)"

D.h. der einer der Gründer ist wohl verrückt (ich habe selbst in NLP-Büchern schon sehr negative Aussagen über Bandler gelesen) und der andere kann seine eigene Methode nicht unterrichten? Mich würde wirklich interessieren, wieso.

[Gast Got_Game]

..der andere kann seine eigene Methode nicht unterrichten? Mich würde wirklich interessieren, wieso.

Ich tippe auf fehlendes Charisma. Nicht jeder bekommt es in Wiege gelegt. Tony ist halt weltklasse.

Andererseits wie war das mit den LBs?

[Chanc3nt0d 3]

D.h. der einer der Gründer ist wohl verrückt (ich habe selbst in NLP-Büchern schon sehr negative Aussagen über Bandler gelesen) und der andere kann seine eigene Methode nicht unterrichten? Mich würde wirklich interessieren, wieso.

Das ist Polemik. Schreib doch mal was inhaltliches zum Thema. Du hast bislang nur diverse Quellen verlinkt. Du schreibst zwar "Ich habe mich selber recht gründlich mit NLP auseinandergesetzt", aber ich glaube eher, dass Du ein bisschen was gelesen und nicht wirklich mal etwas damit gemacht hast. Mach mal einen 6-Step oder lass einen mit dir machen und dann reden wir weiter. Ok?

[Gast salomons_katze]

D.h. der einer der Gründer ist wohl verrückt (ich habe selbst in NLP-Büchern schon sehr negative Aussagen über Bandler gelesen) und der andere kann seine eigene Methode nicht unterrichten? Mich würde wirklich interessieren, wieso.

Das ist Polemik. Schreib doch mal was inhaltliches zum Thema. Du hast bislang nur diverse Quellen verlinkt. Du schreibst zwar "Ich habe mich selber recht gründlich mit NLP auseinandergesetzt", aber ich glaube eher, dass Du ein bisschen was gelesen und nicht wirklich mal etwas damit gemacht hast. Mach mal einen 6-Step oder lass einen mit dir machen und dann reden wir weiter. Ok?

Polemik ist es deshalb nicht, weil ich selber keinen Schluss gezogen habe, sondern es in Betracht ziehe, dass irgendein NLPler hier die Antwort kennt und sie evtl. nichts mit Grinders persönlicher Überzeugung betreffend der Wirksamkeit von NLP zu tun hat.

Beim Vorschlag, ich sollte ein 6 Step Reframing probieren, musste ich lachen. Ausgerechnet diese Methode erfordert nämlich eine Trance. Ich kenne mich sehr gut mit Hypnose aus und kann innerhalb von 5min in einer Trance sein, darin habe ich die notwendige Übung. Aber du solltest wissen, dass mein Unterbewusstsein, da ich ein Kritiker von NLP bin, jede Suggestion abblocken würde, der es nicht vertraut, ob ich will oder nicht. Auch das Unterbewusstsein kennt Schutzmechanismen, um den Rezipienten vor Gefahren zu schützen oder jedenfalls vor Dingen, denen er kein Vertrauen entgegenbringt. Hättest du selber schon einmal versucht, eine der Methoden in Trance korrekt anzuwenden, wüsstest du über diese Eigenheiten einer hypnotischen Trance wahrscheinlich bescheid und hättest mir diese Methode nicht empfohlen.

Im Wachzustand habe ich 6 Step Reframings schon ausprobiert, könnte aber keine grossartige Wirkung erkennen. Was ich auch nicht weiter verwunderlich finde. Bei einer Phobie z.B. glaube ich nicht, dass du eine unbedingte Reaktion mit einem Reframing unterbinden kannst. Und andere sinnvolle Anwendungsbereiche fallen mir (zumindest jetzt, wenn ich kurz drüber nachdenke), wirklich nicht ein.

Dass bei dir persönlich bei kleineren Angelegenheiten ein 6 Step Reframing funktioniert hat, will ich nicht abstreiten. Aber wenn das bei etwas halbwegs ernsthaftem der Fall gewesen wäre, würde mich das schon überraschen.

Januar 19, 2012 bearbeitet von salomons_katze

[Pontius 32]

Ali Mente, das Problem ist, dass alle Datenbanken, die im Internet geführt werden, eher pro NLP sind. Weil diese Datenbanken eben von NLPlern geführt werden und die schon ewig auf eine Studie hoffen, die endlich mal dessen Wirksamkeit belegen kann. Leider scheitert es dann zumeist an der Anerkennung (vgl. hier: http://www.pickupfor...ll-oder-humbug/). Die Studien, die NLP widerlegt haben, wurden zumeist in den 70ern und 80ern durchgeführt (als NLP noch neu war), mittlerweile ist das Interesse der Forschung aufgrund der negativen Resultate etwas abgeebbt.

Gilt aber auch für die contra-NLP Studien aus den 80ern. Diese stellen meist schon selbst fest, dass die Methodik verbesserungswürdig ist und weitere Studien folgen müssen.

Das stellt nun mal einfach jede Studie fest, ist ja auch so. Dennoch scheinen alle Studien die ein Mindestmaß an Qualitätsstandards erfüllen (randomisierte Zuteilung, Kontrollgruppen, sinnvolle Statistische Auswertung, gutes Design, Kontrolle für Standard-Konfundierungen, peer reviewd publiziert, unabhängige Forschergruppe, im Idealfall von fremder Forschergruppe repliziert) in eine Richtung zu weisen... Empirische Wissenschaft ist niemals sicher, aber es gibt nun mal eine Menge Gründe anzunehmen, dass das alles Mummpitz ist und praktisch keinen, dass es funktioniert. Und die Beweislast liegt nun mal bei dem, der behauptet mit einer Mehtode, die über weite Strecken allem widerspricht was wir über Psychologie wissen, tolle Effekte zu erzielen.

Man kann sich aber auch einfach mal selber die Studien auf nlp.de zum Beispiel durchlesen und dann drüber nachdenken, was aussagekräftig ist und was nicht. Wenn man sich die Zeit nehmen will.

Habe ich schon teilweise getan, wie gesagt.

Dann komm aber auch mit Gegenargumenten (außer dem Fazit, das nach jeder Studie steht). "Überzeugt mich nicht" ist ein Standpunkt, kein Argument.

Relevante frühere Studien, welche einzelne Annahmen von NLP widerlegen bzw. bestimmten Methoden des NLP die Wirksamkeit absprechen, sind u.a. diese hier:

http://psycnet.apa.o...s/ccp/53/4/526/

http://www.mheap.com/nlp1.pdf

Nun hast du mit den zwei oben genannten Studien und den NLP-Datenbanken einiges an Material vorliegen. Damit allein lässt sich aber nicht allzu viel anfangen, da Experten beurteilen müssen, wie aussagekräftig die Studien sind. Dazu müsste man wissenschaftliche Artikel oder Lehrbücher lesen. Quellen, die uns nicht kostenfrei zur Verfügung stehen.

Ich werde mir die Links bei Zeit zu gemüte führen. Verfügbarkeit von Quellen sollte im Zweifelsfall nicht das Problem sein, da ich Student an einer großen Universität bin, an der auch Psychologie gelehrt wird. Ich vertraue auch bei solchen Beurteilungen den sogenannten Experten nicht blind, sondern bilde mir gern selbst eine Meinung. Ihre Interessen kann ich schließlich nicht kennen.

Dann tu das und zeig Argumente auf

Trotzdem scheint die Lehre, was NLP betrifft, zu einem eindeutigen Ergebnis gelangt zu sein:

Reviews of empirical research on NLP indicate that NLP contains numerous factual errors,^[11][12] and has failed to produce reliable results for the claims for effectiveness made by NLP’s originators and proponents.^[5][13] According to Devilly,^[14] NLP is no longer as prevalent as it was in the 1970s and 1980s. Criticisms go beyond the lack of empirical evidence for effectiveness; critics say that NLP exhibits pseudoscientific characteristics,^[14] title,^[3] concepts and terminology.^[6] NLP is used as an example of pseudoscience for facilitating the teaching of scientific literacy at the professional and university level.^[7][15][16] NLP also appears on peer reviewed expert-consensus based lists of discredited interventions.^[5] In research designed to identify the “quack factor” in modern mental health practice, Norcross et al. (2006) ^[17] list NLP as possibly or probably discredited, and in papers reviewing discredited interventions for substance and alcohol abuse, Norcross et al. (2008)^[18] list NLP in the “top ten” most discredited, and Glasner-Edwards and Rawson (2010) list NLP as “certainly discredited”.^[19]

Quelle: http://en.wikipedia....tic_programming

Einen sehr interessanten Artikel, der sich differenzierter mit einzelnen Bereichen auseinandersetzt, findest du zudem hier:

http://en.wikipedia....ing_and_science

Wenn du jetzt sagst, Wikipedia wäre nicht wissenschaftlich genug... okay, dann lässt sich nichts machen. Ich persönlich denke, dass Wikipedia vermutlich die beste und neutralste Quelle ist, die wir haben.

Die englische Version, den du zitierst, habe ich schon gelesen. Den anderen schaue ich mir auch mal an. Generell ist Wikipedia nicht schlecht, um einen Überblick zu gewinnen für weitergehende Recherche. Manche Artikel sind sogar richtig gut. Vertrauen kann man darauf nicht. Es kann jeder etwas dort reinschreiben, und ich kann nie wissen mit welchem Interesse er das tut.

I-wie ist dein Argument mit den nicht beurteilbaren Interessen nicht stichhaltig: Erstens kannst du damit einfach alles angreifen. Klar erzählen mir jede Menge Leute, dass es die Antarktis gibt, aber hey, ich war noch nie dort, und ich kenne ihre Interessen nicht... Einfach nur die Interessen der Leute nicht zu kennen, ist ein relativ schwaches Argument ihren Daten nicht zu vertrauen. Was anderes ist natürlich begründetes Misstrauen: Wenn jemand zum Beispiel ein handfestes wirtschaftliches Interesse daran hat, sein System als funktionierend zu evaluieren, dann sollte man seinen Punkten mit einer gesunden Skepsis begegnen. Das würde aber viel eher auf die von NLP-Verbänden durchgeführten Studien zutreffen als auf i-welche unabhängigen Wissenschaftler. Gibt zum Beispiel Meta-Analysen über systematische Unterschiede von Befunden zu ein- und demselben Medikament, einmal unabhängig und einmal vom vertreibenden Pharma-Unternehmen... Dreimal darfst du raten

Auch seriös und gut mit Literatur belegt scheint mir das hier: http://www.mindmotiv...here-difference

(vorallem weiter unten bei "More Scientific Studies Regarding the Non Efficacy of NLP")

Werde mir auch das anschauen

Grüße,

Ali Mente

P.S.

Auf die Wissenschaftskritik im Clownskostüm die hier noch herumgeistert, mag eingehen, wer sich dazu berufen fühlt...

[Shao 6434]

Um faktisch hier korrekt zu antworten, müsste ich wahrscheinlich 2-3 Wochen Review machen, damit ich es wirklich um die Ohren hauen kann, da hab ich grad keine Lust zu. Daher sehe ich meine Antwort als ein Konstrukt des Lernens an, bei dem ich definitiv etwas lerne. Wenn ihr auch etwas lernen könnt, nehmt es mit, ansonsten ignoriert es.

Daher beschäftige ich mit einigen eher skurrilen Auswüchsen in diesem Thread, die vor allem das Bild der Wissenschaft im NLP und der "Pop-science" zeigen. Denn die Annahmen, was Wissenschaft ist, welchen philosophischen, epistemologischen Grundlagen zumindest zu bedenken sind, sind hier doch stark verzerrt aus meiner Sicht. Beiderseitig, leider. Denn meine Erfahrung ist, dass der "ungeübte" NLPler vor allem massiv gegen Wissenschaft an sich wettert, während der geübte, erfahrene NLP Anwender die Vorgabe "artfully vague" mit absoluter Perfektion umsetzt, um dann eher gar nix zu sagen, mehr Fragen aufzuwerfen und doch rhetorisch scheinbar besser dazustehen. Aus meiner Erfahrung ist die Diskussion gegen "artfully vague" Anwender unglaublich frustrierend und erfordert ein Höchstmaß an eigener Präzision, dem ich selbst oft nicht genüge.

Beginnen wir Post bei Post, wer ihn gemacht hat, ist aus meiner Sicht unwichtig, sollte es euch wichtig sein, schaut bitte selber nach.

1) Theorien

Du biegst dir, wie ich finde, den Begriff so zurecht wie er dir am besten in deine Argumentation passt.

So vergisst du zwei entscheidende Punkte der Definition:

- Eine Theorie hat nur Gültigkeit unter bestimmten Vorannahmen.

- Eine Theorie ist jederzeit durch nicht mit diesem Modell beschreibbare Beobachtungen falsifizierbar.

Eine Theorie ist nur ein Modell, kein Fakt. Dementsprechend gibt es keinen Wahrheits- oder Allgemeingültigkeitsanspruch.

Und das gilt insbesondere in einer Wissenschaft wie der Psychologie, wo es überhaupt nichts physikalisch Messbares gibt, sondern es nur subjektives Erleben und damit auch nur subjektiv Beschreibbares. Die Gedankenwelt eines Menschen lässt sich (noch) nicht objektiv messen.

Theorien sind hier also mit besonders großer Vorsicht zu genießen und müssen entsprechend bewertet werden. Die Wissenschaft ist stets im Wandel und gewinnt neue Erkenntnisse ... gerade auch die Psychologie.

Warum erkennst du das offensichtlich nicht an?

Das Wort "Theorie" wird hier wiedermal falsch verstanden, auch wenn durchaus richtige Angaben getroffen werden.

Eine Theorie wird definiert dadurch, dass sie bereits einen sie unterstützenden Berg an Beweisen und Erkenntnissen hinter sich hat. Sie ist also selten mit nur einem Experiment und einer Erkenntnis falsifizierbar, auch wenn dies nicht vollständig ausgeschlossen ist.

Eine Theorie hat Gültigkeit durch die sie untermauernden Beweise, nicht durch Vorannahmen. Die sogenannten Axiome, auch Vorannahmen, sind nicht unbedingt nötig für die Existenz einer Theorie. Es GIBT Theorien und auch Theoreme, die ohne Axiome nicht funktionieren, jedoch ist dies keine zwingende Nötigkeit für die Aufstellung einer Theorie. Dies gilt nicht, wenn wir soweit gehen, dass wir die Gültigkeit der Stochastik und Statistik selbst anzweifeln, was dem Großteil hier mathematisch nicht möglich sein dürfte. Mir fehlt in jedem Fall die Fähigkeit dazu.

Die Benutzung des Wortes "Nur" missfällt mir massiv. Etwas ist "nur" ein Modell, "nur" ein Abbild der Realität. Das Wort "nur" ist ein rhetorisches Mittel, angewandt, um die Bedeutsamkeit und Kraft der Aussage zu mindern. Es impliziert, es gibt etwas besseres, es impliziert Schwäche. Eine solche Wertung ist subjektiv und bleibt objektiv Schwachsinn.

Weiterhin völlig daneben ist das Unverständnis der Dualität der Psychologie. Die Psychologie ist genausowenig eine Natur- wie Geisteswissenschaft. Sie ist beides und nichts zugleich.

Durch die Operationalisierbarkeit von Variablen und Standardisierung von Instrumenten können wir auf der einen Seite eine nomothetische Rolle einnehmen, um Gesetzmässigkeiten zu entwickeln. Diese sind dann aber nicht rationaler Natur wie in der Physik oder der Mathematik, sondern sie sind statistischer, probabilistischer Natur. Das heisst, wir haben kein Naturgesetz ala e=mc², sondern wir haben die Aussage, das e=m*c² in X% der Fälle eintrifft, mit einem Konfidenzintervall von 0,01.

Wir haben aber auch die idiographische Komponente der Psychologie, die den Geisteswissenschaften ähnelt. Hier arbeiten wir qualitativ mit Beschreibung, Analyse und auch durchaus induktiven Methoden.

Die Psychologie lebt vom nomothetisch-idiographischen Dualismus in der Forschung. Das subjektive Empfinden, auf die Masse hochgerechnet, unter kontrollierten Bedingungen, macht es möglich, Aussagen zu treffen, die nomothetischer Natur sind.

Daher bewerte ich die Aussage, dass wir eine Theorie mit Vorsicht zu behandeln haben, weil keine physikalisch messbare Größe dort ist, für entweder kompletten Humbug.

Die genaue Unterscheidung nomothetischer und idiographischer Forschung stammt von Windelband, 1894 :

http://de.wikipedia.org/wiki/Nomothetische_versus_idiographische_Forschung

Kurzfassung : Weil die Psychologie gleichermaßen interindividuelle Gesetzmässigkeiten sowie auch das individuell subjektive Erleben und Verhalten behandelt, ist obiger Absatz quatsch.

Esoterik: Punkt Leben im Jetzt. Was ist mit den Erkenntnissen über die Auswirkungen von Meditation, die in den letzten Jahren zunehmend gewonnen wurden. Zwar weiß man noch nicht wie oder warum, wohl aber, dass Meditation Auswirkungen hat, bis hin zu strukturellen Veränderungen im Gehirn. Trotzdem alles nur esoterischer Quatsch? Passt schließlich gar nicht in die klassische Psychologie/Medizin. Noch nicht jedenfalls. Aber vielleicht in 10 Jahren? Kannst du das wissen? Und was befähigt dich überhaupt, darüber ein persönliches Urteil zu fällen?

Passt super. Besonders wenn man sich mal durchliest, was C.G. Jung so fabriziert hat. Auch viel über Kreuz gelöteten Quark.

Du sprichst deinem gegenüber rhetorisch die Fähigkeit ab, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich spreche sie mir mit meinem Abschluss in Psychologie einfach mal zu. Beide rhetorische Grundlagen sind jedoch individuell schwachsinnige Argumente, die ein argumentum ad hominem (Hast DU die Fähigkeit?) sowie ein argumentum ad autoritatem (Ich hab nen Abschluss, also bin ich) enthalten. Beides Quatsch. Aber zumindest sitzen wir da jetzt im selben Boot ;)

Du brauchst dir auch nur mal Ernährungsratschläge der letzten Jahrzehnte anschauen. Da ändert sich alle paar Jahre was, weil man wieder feststellt "Nö, war doch nicht so". Oder werfe einen Blick in die Sportwissenschaft. Da finde ich es fast belustigend, wenn jemand daherkommt und mir etwas als DIE WAHRHEIT verkaufen will, weil es empirisch "belegt" ist. Aber das nur am Rande. Nur hältst du die Psychologie wirklich für aussagekräftiger? Da gibt es ja wie gesagt nichtmal objektiv messbare Werte.

Eigentlich änder sich da nicht so viel. Nur schaut man sich das ganze inzwischen einfach kritischer an. Empirische Belege sind an sich zu prüfen und Epidemiologie ist kein eindeutiger Beleg. Auch experimentell kommt es auf Relativität der Aussage an. Aber trotzdem kann es "die Wahrheit" in diesem Moment geben. DIE WAHRHEIT hat aber hier niemand verkaufen wollen. ich kommt noch dazu, warum ein Angriff auf "DAS NLP" blödsinnig ist, aber dazu später.

Meiner Meinung nach kannst du nicht darüber urteilen, wenn du nicht a) ein guter Coach bist und es anwendest oder b) verschiedene Instrumente mit einem guten Coach mal ernsthaft ausprobiert hast mit der Voraussetzung, dass du deinen Anti-NLP-Mantel für das Ausprobieren loslässt.

Argumentum ad autoritatem. Zuerst ist die Frage, was ist ein guter Coach? Wenn wir also einen guten Coach nehmen, und dies anhand seiner Erfolgsrate festmachen, wie er Veränderung schafft, definieren wir alles neu.

Wir gehen hier davon aus, dass der Coach gut ist, weil er Erfolg hat. Weil er NLP gelernt hat, ist NLP bei einem guten Coach erfolgreich. Dadurch dass der gute Coach erfolgreich ist, wird die Veränderung oft geschafft, daher muss NLP gut funktionieren. (Ich bin hier unpräzise, bitte entschuldigt das, NLP ist hier ein Platzhalter für eine NLP Ausbildung und Methodik, nichts präzises).

Wenn nun aber NLP und seine Wirksamkeit von einem Coach an sich abhängig ist, inwieweit spielen die Fähigkeiten, die den guten vom weniger guten Coach unterscheiden, eine Rolle in der Evaluation der Methodensammlung? Eine riesige, um genau zu sein.

Daher ist dieses Argumentum ad autoritatem, kurz gesagt, als Aussage und Vorannahme über Kreuz gelöteter Quark.

Du gehst gleichermaßen davon aus, dass deine Weltsich hier auf den anderen angewendet werden kann, du attackierst die Autorität des TE und damit die Aussage, die er trifft, indem du seine Erfahrung relativierst. Dies nennt man eine Konjunktivierung. Indem du Bedingungen für die Erfahrung und damit den Erfahrungsschatz des anderen schaffst, schaffst du eine falsche Autorität, die jedoch der faktischen Lage nichts ändern wird.

Kurz : Ob der Ersteller eine individuelle Erfahrung mit NLP hat, ist rein nomothetisch irrelevant. Genauso sind die Erfahrungen von Trainern erstmal wenig relevant, solange wir die Erfahrungen selbst nicht evaluieren und beurteilen. Wir sammeln damit nur dann interindividuelle Daten, wenn wir Störvariablen, wie zum Beispiel die Fähigkeit des Trainers, weitestgehend eliminieren. Um dies zu tun, könnten wir uns übrigens vieler in der Psychologie üblicher Werkzeuge bedienen. Dem Vergleich verschiedener Schulen und Praktiken gegen nichts tun, zum Beispiel. Oder eben anderen. Ob wir dabei selbst "Gute Coaches erfahren haben" oder "Mit einem guten Coach rangehen" ist für die nomothetische Wahrheitsfindung vollkommen irrelevant.

Dies ist sicher nützlich für die eigene Einschätzung der individuell idiographischen Erfahrung des Individuums mit NLP, nicht jedoch um Allgemeingültigkeit einer Aussage zu untermauen.

Die wissenschaftlichen Studien die die Wirkung von Instrumenten widerlegen die nun noch gelehrt werden würde ich gerne mal einsehen. Du sagst von dir, dass du dich mit Wissenschaft auskennst, dann bist du auch sicherlich in der Lage die Methodik einer Studie kritisch zu bewerten, die meines Wissens nach in dem Großteil aller Studien mangelhaft ist, egal ob Psychologie oder Medizin. So findest du in einem Großteil der Studien letztlich nur die Bemerkung, dass es weiterer Forschung bedarf. Wenn man wirklich kritisch in der Lage ist eine wissenschaftliche Studie zu betrachten, dann wundert man sich auch nicht mehr, wie zwei Studien über das gleiche Thema einander widersprechen wo es nur geht.

Der letzte Satz, dass es weiterer Forschung bedarf, ist ein Ausdruck der Fragmentation, der gezielten Untersuchung von Teilbereichen. Es ist ein Ausdruck für die eigene Demut als Wissenschaftler, ein Ausdruck der Bescheidenheit, ein Ausdruck, dass man nicht alles weiß. Und damit etwas, dass zum guten Ton der Wissenschaft gehört. Gleichermaßen ist es im Normfall die Beendigung der kritischen Würdigung seiner eigenen Arbeit, in der man selbst würdigt, welche Aussage man durch die eigene Arbeit treffen mag und welche nicht.

Fraglich ist, was eben "mangelhaft" bedeutet. Sicher sind viele Studien scheisse. Ich habe selber welche durchgeführt, wo ich sage : Wenn man das verallgemeinert, gehört man geschlagen.

Aber dein Totschlagargument "Zwei Studien können diametral entgegengesetzt argumentieren", besser bekannt als "Zu jeder Studie gibt es eine Gegenstudie" ist doch gerade erst der Punkt, an dem es interessant wird.

Es ist der Punkt, bei dem ich in echten Diskussionen wirklich unterscheide, ob ein Anhänger einer Disziplin verstanden hat, oder eben nicht. Besonders im pseudowissenschaftlichen Bereich ist hier eine erhebliche Lernresistenz gegeben. Ich habe schon Studien aus der Parapsychologie gelesen, mit denen du jeden überzeugen kannst, dir aber bei genauer Betrachtung die Fussnägel hochrollen. Trotzdem ist die kritische Betrachtung ja so wichtig, gar essentiell für den wissenschaftlichen Lernprozeß.

Ich gehe sogar so weit, zu sagen, dass der Lernprozeß Fehler und damit Mängel in Studien braucht. Denn das Aufdecken jener Mängel ist manchmal größer und wichtiger als die Erkenntnis selbst.

Wissenschaft ist kein statischer Zustand, sondern ein Prozeß.

Beispiel:

Bodybuilder haben etliche Trainingmethoden ausprobiert. Es gab viele Methoden in dieser Szene um Muskelmasse aufzubauen. Jeder schwörte auf eine andere. Andere kombinierten sie oder wechselten sie ab. Währenddessen hatte die Wissenschaft darüber noch kein Wort geschrieben.

Jahre später zieht dann die Wissenschaft nach und belegt und erklärt einige der Methoden. Aha, dachte ich mir beim Lesen. (habe selbst eine Zeit lang intensiv meine Körper trainiert) Aber hätte ich den Artikel nicht gelesen hätte ich genauso weiter trainiert, weil ich eben gute Erfahrungen machte.

Und der Bodybuilder dessen Methode als wirkungslos belegt wurde wird einen Furz darauf geben wenn er mit genau dieser Methode zum MR. Olympia wurde, ist es nicht so?

Natürlich würde der Bodybuilder das. Aber die einzelne. idiographisch sicher interessante, individuelle Erfahrung, ist irrelevant für die nomothetische Forschung. Sie wird erst dann richtig interessant, wenn sie Abweichung von der Norm wird. Gerade bei Bodybuildern, die wahrscheinlich alle bestimmte Gendefekte haben, ist die Forschung sich inzwischen sicher : So wie einige Profis trainieren, geht es nur mit Stoff und Gendefekten. Was sie tun, ist aber für Otto Normalsportler absoluter Schwachsinn und kontraproduktiv.

Die Forschung muss in diesem Fall also etwas ganz anderes tun : Sie muss durch eine Analyse der Umstände und Variablen zeigen, WANN WELCHE Methode indizeirt ist. Das heisst, aus einem Schwanzvergleich der Methoden muss eine Methodik entwickelt werden, die richtige Methode auszusuchen. DAS ist die Kunst, die die Wissenschaft hervorbringen muss. Dieses Verständnis geht aber oft ab.

In der Psychologie streiten sich die Analytiker mit den Kognitivisten, Systemikern und sonst wem. Interessanter als "Welche Methode ist die Beste" ist aber : Wann ist welche Methode am besten indiziert?

Die Wissenschaft ist kein Allheilmittel, aber sie ist immer noch besser als Flex oder Hörensagen. Und ich sehe hier vor allem, dass die Limitiertheit der Wissenschaft beschrieben werden soll. Aber nicht die Möglichkeit, dass die Wissenschaft als Meta-Ebene der Methodiken funktioniert. Eine Analyse von Meta-Methodik eben.

Daher halte ich auch diesen Absatz für problematisch, da die Aussage wieder zu idiographisch ist, als dass sie die volle Bedeutung der Möglichkeiten absteckt.

Du scheinst zu den Menschen zu gehören, die alles schwarz auf weiß haben müssen um daran zu glauben zu können. So funktioniert das Leben in meinen Augen leider nicht und genau diese Einstellung macht einen Wissenschaftler zudem schlecht. Wo kämen wir hin wenn wir nur das täten was in der Wissenschaft beschrieben wird? Richtig, wird bleiben dort wo wir sind.

Ich finde es vollkommen ok, dass du NLP Schwachsinn findest. Aber ich habe von dir noch nicht einmal gelesen, dass du es wirklich ernsthaft ausprobiert hast und doch schreibst du mehr über NLP als die NLP-Coaches selbst. Und dann versuchst du mit deinem Geschreibsel auch noch irgendwie zu erreichen, dass alle es so sehen wie du es siehst. (Achtung, das ist lediglich mein Eindruck).

Was aber, wenn die Möglichkeit besteht, dass die Coaches selbst eine Fähigkeit haben, die den Erfolg der Methode an sich beeinflusst?

Diese Möglichkeit besteht.

Genau deshalb Plauderecke, quasi der virtuelle Stammtisch. Du hast den Thread ursprünglich im NLP Forum verfasst.

Würdest Du das Kleingedruckte lesen, dann wüsstest Du, dass die Teilnahme im NLP Unterforum die nötigen Kenntnisse voraussetzt.

Ich erkenne bei Dir aber keine. Ich halte die Diskussion mit Dir über NLP auch nicht gerade für fruchtbar,

und mein Bemühen Dir etwas nahezubringen für Zeitverschwendung.

Weil ich spitzfindig bin : Dort steht aber auch "NLP & Psychologie" und der Teilnehmer nutzt ein PSychologie Grundlagenbuch als Basis und argumentiert auf psychologischer Basis. Können wir denn seine Fähigkeit und Erfahrung in NLP mit seiner Fähigkeit, psychologische wissenschaftliche Gedankengänge zu formulieren, gegenüberstellen? D.h. wird dadurch nicht eine Wertung gezogen, dass im Psych. und NLP Forum der Psychologe NLP Kenntnisse braucht und damit Fähigkeit NLP eine Höherwertigkeit gegenüber der Fähigkeit zur psychologisch logisch korrekten Argumentation unterstellt wird?

Sag ihm, NLP ist Müll, und er soll seinen Klienten sagen, dass ihre Veränderung nur Einbildung ist

Bei Tony könnten wir das machen. Denn darüber gibt es ja genug "Tony is a fraud" Foren, in denen seine Seminarteilnehmer sich vollkommen verarscht und betrogen fühlen ;)

Aber das ist ne ganz andere Sache und bedeutet gleichermaßen wieder ein Argumentatum ad autoritatem, was ja eher dem Schwanzvergleich als der Argumentation dient.

Ali Mente hat es bereits geschrieben. Pauschal etwas abzuwerten, nur aufgrund Gelesenem halte ich für unprofessionel und dumm.

Dieses Wissen ist tot. Es spiegelt die Erfahrung nicht.

Keyboardjockeys unter uns werden sofort wissen, was ich meine.

Dem stimme ich zu. Aber ich gehe weiter und sage : Korrekte Wissenschaft ist die Akkumulation der Erfahrung in Wissen. Daher ist korrekte Wissenschaft absolut lebendig und kann Aussagen treffen. Denn korrekte Wissenschaft hat nicht nur geschrieben, sondern die Erfahrung zehntausende Male gemacht, damit alle Erfahrungen zusammen etwas Lesbares ergeben.

Und das messe ich wie? Mit dem Zollstock? Oder muss ich die Leute da erst fragen ... wenn ich jemanden befrage ... ist dann noch eine wirklich objektive Aussage möglich? Psychologische Studien werden nie die Objektivität etwa eines Physikexperiments haben, was ja aber nicht heißt, dass sie per se wertlos sind. Es sind sind allerdings besonders große Anforderungen an die Methodik gestellt, damit Ergebnisse belastbar werden. Und selbst dann gelten ihre Ergebnisse nicht pauschal für alle Menschen, denn dann müsste die Prämisse zugrunde liegen: Alle Menschen sind gleich. Das versucht dir satsang ja schon seit längerem zu sagen, wenn er etwas sagt wie: "Schließe mich da bitte aus, ich bin nicht viele."

Edit: Und dann ist es ja auch noch so, dass die gemachten Prämissen schlicht falsch sein können, wenn auch nach derzeitigem Kenntnisstand gültig. Das kann man auch nicht wissen.

Studien, ja sogar die sämtliche wissenschaftliche Arbeit aller Fachgebiete, hantieren zwangsläufig mit Wahrscheinlichkeiten, aber Wahrscheinlichkeiten sind keine Gewissheit. Niemals

Während ich dir grundsätzlich zustimme, vergiss bitte nie, welche Bedeutung standardisierte Verfahren hier haben können, mit denen wir sehr gut messen können. Wir sind dann zwar vom jeweiligen Inventar abhängig, aber INNERHALB dieser Limitierung erreichen wir auf die Masse eine doch sehr hohe Aussagekraft.

Als Beispiel könnte man das Beck-Depressions-Inventar nehmen. Oder andere Instrumente.

Dabei kenne ich keinen einzigen Trainer, Coach, Berater, der für sich eine Wissenschaftlichkeit in Bezug auf NLP will, braucht, verlangt.

Meine Vorannahme : Du arbeitest nicht viel mit Unternehmen, oder?

In JEDEM Rahmenvertrag, den ich bisher gesehen habe, stand ein Passus, der den Trainer verpflichtet, seine Methodik dem aktuellen Stand der Wissenschaft nach bestem Wissen und Gewissen anzupassen und eine Haftung bei Zuwiderhandlung gegen diesen Passus geltend macht.

Jedem. Diese Anforderungen wurden von Gerichten auch folgendermaßen bestätigt :

"Stand der Technik" ist eine minimale Qualitätsanforderung. Meine Interpretation : Ein Beweis ist hier nicht nötig, nur eher klar widerlegte Methodiken sind zu unterlassen.

"Aktueller Stand der Technik" ist eine mittlere Qualitätsanforderung, die zumindest beinhaltet, dass problematische Methodiken NICHT angewendet werden, der Berater aber auch entsprechend up to date ist.

"Nach Stand von Wissenschaft und Technik" bedeutet hier absolutes up to date sein und kann leicht bei Misserfolg Regressansprüche nach sich ziehen.

Wenn du vor allem mit Personen im Privaten arbeitest, siehst du sowas nicht oft. Als Trainer in Unternehmen ist das absoluter Standard.

Last nbut not least geht diese Diskussion allein schon durch die Tilgungen , die in den Vorannahmen der Kritiker greifen völlig in die falsche Richtung.

In Österreich ist NLP als Therapieform anerkannt.

Deshlab kann es meiner Meinung nur darum gehen, zu erörtern, weshlab es in Deutschland noch nicht soweit ist.

Schau dir mal die Geschichte dahinter an. Es gibt ganz andere Anforderungen der Kassen an ein Konzept, das von Kassen bezahlt wird. Eben eine massive Evidenbasis, die bisher nicht erbracht werden konnte, so dass Kassen es bezahlen. NLP anwenden und es Therapie nennen, darf jeder, der einen Heilpraktiker Schein hat. Nur Psychotherapie eben nicht, weil für Psychotherapie nach dem Psychotherapeutengesetz und Rechtsprechung eben ein 5jähriger Abschluss in Psychologie Grundlage ist.

Man kann das mit dem 'Funktionieren' halt auch nicht messen. Jemand mit ernsthaften Problemen, der seine Realität schön framed hat sicher das Gefühl, dass es funktioniert. Inwiefern man sich damit selbst belügt weiß halt jeder selbst am Besten. Ich gestehe mir immer den Größenwahn zu ein Gespür dafür zu haben, wann etwas stimmig ist und wann nicht. Und ich empfind die meißten NLP'ler als beängstigend inkonkruent und irgendwie auch bedrohlich/wenig vertrauenswürdig. Schwer in Worte zu fassen, aber irgendwas stimmt mit den Kaspern für mein Empfinden idR nicht. Reicht mir eigentlich schon, um das Ganze tendentiell abzulehnen.

Kurz : Doch, kann man. Gibts genug Methodik für. Wurde für die Analytiker gemacht, für die Kognitivisten, Entwicklungpsychologen, Tiefenpsychologie... gibts alles.

Ein wichtiges Faktum welches bei all dieser Diskussion um die Wissenschaftlichkeit von A und B übersehen wird, ist dass wir alles Individuen sind und unsere Persönlichkeit demnach von der Wissenschaft überhaupt nicht erfasst werden kann

Quatsch mit Sauce. Bitte tu dir selbst den Gefallen und befass dich mit den Grundlagen psychologischer nomothetischer und idiographiscer Forschung um zu verstehen, warum das über Kreuz gelöteter Kräuterquark im Speckmantel des Laientotschlagarguments ist.

. Die Erhebungen aller empirischen Verhaltenswissenschaften beziehen sich auf Kollektive und sind somit nichts anderes als Tendenzen für das Individuum. Keineswegs repräsentativ für den Einzelnen. Und das ist auch soweit in Ordnung. Nun kommen aber Klugscheißer, die meinen es besser zu wissen und sagen: Dies und jenes ist per se Müll, weil Studie hat gezeigt, dass... Zwei Jahre später ist die Studie mit einer Gegenstudie widerlegt und es kommt zu einem Paradigmenwechsel in der Gesellschaft. So, was denn nun?

Königsdisziplin : Annähern und auf Metaebene zeigen, wann welches Modell warum wahrscheinlich ist. Tendenzen aufzeigen, Handlungsmöglichkeiten entwickeln. Meta Heuristiken entwickeln für das Verständnis.

Wisst ihr, ich finde es soll jedem Latte sein ob X oder Y besser ist, sofern X oder Y für einen selbst funktioniert. Es gibt Leute die lassen sich von spirituellem beflügeln und ändern dadurch ihr Leben. Ist doch toll, selbst wenn Wissenschaft gesagt hat: Alles scheiße!

Nein, absolut gefährlich für die Gesellschaft. Gerade bei vielem spirituellen Kram wird Leiden ausgenutzt oder Wahnsinnige führen leicht beeinflussbare andere an.

Bei Sekten fühlen sich auch oft alle toll, kurz bevor sie die Suizidpille schlucken.

[Gast Peer Vormäntz]

Pointus, ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Ich argumentiere weder pro noch contra NLP. Ich wollte einfach mal Studien sehen, mit denen sich es überhaupt lohnt sich zu beschäftigen. Hast du meine anderen Beiträge überhaupt gelesen?

I-wie ist dein Argument mit den nicht beurteilbaren Interessen nicht stichhaltig: Erstens kannst du damit einfach alles angreifen. Klar erzählen mir jede Menge Leute, dass es die Antarktis gibt, aber hey, ich war noch nie dort, und ich kenne ihre Interessen nicht... Einfach nur die Interessen der Leute nicht zu kennen, ist ein relativ schwaches Argument ihren Daten nicht zu vertrauen. Was anderes ist natürlich begründetes Misstrauen: Wenn jemand zum Beispiel ein handfestes wirtschaftliches Interesse daran hat, sein System als funktionierend zu evaluieren, dann sollte man seinen Punkten mit einer gesunden Skepsis begegnen. Das würde aber viel eher auf die von NLP-Verbänden durchgeführten Studien zutreffen als auf i-welche unabhängigen Wissenschaftler. Gibt zum Beispiel Meta-Analysen über systematische Unterschiede von Befunden zu ein- und demselben Medikament, einmal unabhängig und einmal vom vertreibenden Pharma-Unternehmen... Dreimal darfst du raten

Doch das ist es. Bei Wikipedia ist einfach erstmal immer begründeter Zweifel angebracht. Oder weißt du mit welcher Motivation dort jemand einen Text verfasst? Ich kenne die Autoren jedenfalls nicht. Genauso bei irgendwelchen Studien, durchgeführt von Leuten, die ich nicht kenne; in Auftrag gegeben, von nicht genannten Leuten, die ich nicht kenne.

Wenn ich jetzt daherkomme, und dir erzähle, in der Südsee, da gibts 'ne Insel, da fließt Kokosmilch in den Flüssen. Glaubst du mir dann einfach?

Oder wenn morgen eine Studie veröffentlicht wird, die aussagt "Krafttraining nicht wirksam für Muskelaufbau". Glaubst du dieser Studie einfach?

Es ist ja auch nicht so, als hätte die Pharmaindustrie oder die Psychotherapeutik keine Interessen. Psychopharmaka sind ein Milliardengeschäft. Psychologische Behandlung auch. Ich habe hier im Thread schon entsprechende Links gepostet. Wenn es da jemanden gibt der sagt: "Komm zu mir, ich heile dich in einem Seminar" ... und damit auch noch erfolgreich Kunden akquiriert ... dann sehe ich hier schon einen Interessenkonflikt zwischen beiden Seiten. Von daher misstraue ich hier ersteinmal grundsätzlich allem, bis ich es selbst geprüft habe. Und das ist berechtigt. Bis zu s_k's letztem Beitrag, hat mir aber niemand nachprüfbares geliefert.

Dann tu das und zeig Argumente auf

ich muss keine Argumente aufzeigen, weil ich garnicht für oder gegen irgendetwas argumentiere. Ich habe hier im Thread lediglich Argumente hinterfragt. Ich fühle mich nicht berufen, von anderen getätigte Aussagen zu belegen. Schon garnicht wenn sie in einer Datenbank sein sollen, die hunderte Artikel umfasst, von denen wahrscheinlich 40% nur eingeschränkt was mit NLP zu tun haben, und vom Rest vll. nur 10%-20% Studien sind. Das ist Aufgabe desjenigen, der diese Argumente vorbringt. Denn er wird seine Aussagen hoffentlich auf irgendwelche Quellen stützen, die mich dann ebenfalls überzeugen, oder eben nicht. Wenn nicht, dann sage ich auch warum. Bisher ist man die belastbaren Studien eben schuldig geblieben.

Ich werde jetzt in den nächsten Tagen die Links, die s_k genannt hat anschauen, und dann werde ich seine Argumente entweder anerkennen, oder aufgrund von Ungereimtheiten eben nicht. Mir ging es hier bisher nämlich einzig und allein um das Argument der "eindeutigen wissenschaftlichen Widerlegtheit", dass mir hier noch keiner zufriedenstellend belegt hat. Und auch hier habe ich nicht gegen dieses Argument argumentiert, sondern es lediglich aufgrund schlechter genannter Quellen angezweifelt.

Wenn du also mit jemanden aufgrund persönlicher Einstellungen zu NLP diskutieren möchtest, bist du bei mir an die falsche Adresse geraten.

Dann komm aber auch mit Gegenargumenten (außer dem Fazit, das nach jeder Studie steht). "Überzeugt mich nicht" ist ein Standpunkt, kein Argument.

Das Fazit "further research is needed" zieht nun so nicht jede Studie. Das ist schon etwas differenzierter. Man beschränkt sich in der Regel auf Fragen, die offen geblieben sind oder diskutiert Verbesserungen für nachfolgende Studien, da bestimmte Vorgehensweisen evtl. zu falschen Aussagen geführt haben könnten.

Ich zitiere aber z.B. sinngemäß aus der Zusammenfassung einer Studie über Augenzugangshinweise (die war in den 10 Studien, die ich mir Stichprobenartig angeschaut habe ... keine Bestätigung. Damit steht sie aber auch gegen ein paar andere Studien, davon sogar mal 1 oder 2 mit guter Methodik von denen ich in einem Artikel gelesen habe. Genaueres evtl. wenn ich mich eingehend mit allem befasst habe.)

The methods of measurement for both imagery and eye movements were discussed and suggestions were made for follow- up studies which might more closely approximate the conditions in which Bandler and Grinder made their observations of imagery and eye movement.

Da klingeln bei mir die Alarmglocken, und bevor ich mich nun auf diese Studie berufen würde, würde ich mir erstmal ganz genau anschauen, wie die Bedingungen überhaupt waren. Außerdem keine Kontrollgruppe. Das ist so ein Beispiel.

Naja, wie gesagt. Diskutiere mit jemand anderem. Ich bin erstmal raus aus der Diskussion, bis ich das neue Material gesichtet habe.

Grüße,

Ali Mente

[Kuchenmann 681]

Was ihr bei all dem auch beachten müsst. NLP arbeitet mit Menschen, also mit psychischen Systemen und da ist keines wie das andere. Das ist der Grund, weshalb ich Studien über NLP relativ unsinnig finde, weil jede Studie irgendwo den Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben will. Jetzt mal angenommen, es gibt Menschen, bei denen wirkt NLP, es gibt andere, die können absolut nichts damit anfangen und dadurch, dass keine Studie in den Experimenten Signifikanz in den Ergebnissen aufweisen kann, kann nicht bewiesen werden, dass NLP wirksam ist. Ist NLP dann deshalb schlecht? Was sagt man da den Menschen, die erfolgreich mit NLP z.B. eine jahrelange Phobie therapiert haben? Dass sie sich das nur einbilden, weil es bei anderen nicht funktioniert hat?

Ein weiterer Punkt den man hier beachten muss ist, dass NLP zum Beispiel in Sitzungen nicht immer gleich angewendet wird. Unterschiedliche Coaches erzeugen unterschiedliche soziale Situationen. Heißt, das Umfeld, in dem NLP angewendet wird, ist unterschiedlich. Das ist der eine Punkt. Der andere ist, dass es soweit ich weiß im NLP verschiedene Methoden gibt, die auf die jeweilige Person unterschiedlich angewendet werden. Ohne die Studien gelesen zu haben, nehme ich an, dass ein Großteil voller methodischer Fehler stecken muss. Wie will man jede Facette in den Studien berücksichtigt haben? Das ist genauso unmöglich, wie eine Studie über das Flirten oder PickUp Methoden machen zu wollen, ganz einfach, weil man nie auch nur annähernd Laborsituationen schaffen kann, in der die Kontrollstudie hinreichend gleiche Rahmenbedingungen hat, wie die erste Stichprobe. Dazu gibt es zu viele Facetten dieses Methodenkomplexes NLP oder auch PickUp, die auch noch von Fall zu Fall unterschiedlich zusammengesetzt werden können... und wenn sie nicht von Fall zu Fall unterschiedlich angewendet werden, missachtet man den Rahmen sozialer und psychischer Systeme, in denen man sich dort bewegt.

Ich fürchte, man wird sich bei einer Diskussion darüber immer im Kreis drehen und es ist wissenschaftlich so wenig möglich eine generelle Wirkung von NLP zu beweisen, wie auch einen generellen Gegenbeweis anzutreten.

Wem es hilft, der soll es machen, wem nicht, eben lassen. Ein Punkt ist ja auch, dass man bei vielen NLP Übungen sehr stark visualisieren muss. Das Talent sich Sachen bildlich in der dort geforderten Art und Weise vorzustellen hat nunmal nicht jeder, ich finds auch schwierig.

Hypnose ist zwar besser auf Wirksamkeit erforscht (ist auch einfacher, da fast jede Hypnose einen ähnlichen Ablauf hat), allerdings gibts auch da Leute, die nichts damit anfangen können. Deshalb ist aber nicht die Methode zwingend falsch. Es ist eher die falsche Person für die Methode.

Dass es in dem Bereich NLP einen unheimlich großen Markt für Abzocke gibt, ist wieder eine andere Diskussion, sollte aber, wenn man schon seriös über NLP diskutieren will, nicht den Fokus vom ursprünglichen Thema nehmen, sondern gesondert behandelt werden.

PS: Zitiert bitte richtig! Ich weiß nicht, weshalb es in Mode gekommen ist seine Antwort neuerdings in das Zitatkästchen zu schreiben. Gewöhnt euch das wieder ab! Das ist einerseits dem Zitierten gegenüber respektlos, andererseits unübersichtlich und damit rücksichtslos und damit verwarnungswürdig

(vgl. Forenregeln 2012)

[Gast Peer Vormäntz]

Das Wort "Theorie" wird hier wiedermal falsch verstanden, auch wenn durchaus richtige Angaben getroffen werden.

Eine Theorie wird definiert dadurch, dass sie bereits einen sie unterstützenden Berg an Beweisen und Erkenntnissen hinter sich hat. Sie ist also selten mit nur einem Experiment und einer Erkenntnis falsifizierbar, auch wenn dies nicht vollständig ausgeschlossen ist.

Eine Theorie hat Gültigkeit durch die sie untermauernden Beweise, nicht durch Vorannahmen. Die sogenannten Axiome, auch Vorannahmen, sind nicht unbedingt nötig für die Existenz einer Theorie. Es GIBT Theorien und auch Theoreme, die ohne Axiome nicht funktionieren, jedoch ist dies keine zwingende Nötigkeit für die Aufstellung einer Theorie. Dies gilt nicht, wenn wir soweit gehen, dass wir die Gültigkeit der Stochastik und Statistik selbst anzweifeln, was dem Großteil hier mathematisch nicht möglich sein dürfte. Mir fehlt in jedem Fall die Fähigkeit dazu.

Die Benutzung des Wortes "Nur" missfällt mir massiv. Etwas ist "nur" ein Modell, "nur" ein Abbild der Realität. Das Wort "nur" ist ein rhetorisches Mittel, angewandt, um die Bedeutsamkeit und Kraft der Aussage zu mindern. Es impliziert, es gibt etwas besseres, es impliziert Schwäche. Eine solche Wertung ist subjektiv und bleibt objektiv Schwachsinn.

Ich habe nicht gesagt Gültigkeit DURCH Vorannahmen, sondern Gültigkeit UNTER Vorannahmen. Somit bezog ich mich nicht auf die Gültigkeit einer Theorie bzw. ihrer Aussagen an sich, sondern auf ihren Gültigkeitsbereich.

So sagt z.B. der 1. Hauptsatz der Thermodynamik:

Die Energie eines abgeschlossenen Systems ist konstant.

Diese Aussage ist hunderttausende Male geprüft und konnte bisher nicht widerlegt werden. Scheint also gültig.

Möchte ich darauf basierend nun Aussage über den Energiezustand eines Systems treffen, so muss dieses aber meiner Vorannahme entsprechen. Sonst hat die Aussage keine Gültigkeit. Ist das System also nicht abgeschlossen, sondern z.B. offen, so können aufbauend auf der Aussage "Die Energie ist konstant" keine korrekten Aussagen über DIESES System getroffen werden.

Dies lässt sich analog auch auf kompliziertere Sachverhalte übertragen, und meiner Meinung nach sind die Sachverhalte in der Psychologie sehr komplex. Damit auch die Prüfung der Vorannahmen. Genau das macht die empirische Prüfung bestimmter Theorien ja auch so komplex

Weiterhin völlig daneben ist das Unverständnis der Dualität der Psychologie. Die Psychologie ist genausowenig eine Natur- wie Geisteswissenschaft. Sie ist beides und nichts zugleich.

Durch die Operationalisierbarkeit von Variablen und Standardisierung von Instrumenten können wir auf der einen Seite eine nomothetische Rolle einnehmen, um Gesetzmässigkeiten zu entwickeln. Diese sind dann aber nicht rationaler Natur wie in der Physik oder der Mathematik, sondern sie sind statistischer, probabilistischer Natur. Das heisst, wir haben kein Naturgesetz ala e=mc², sondern wir haben die Aussage, das e=m*c² in X% der Fälle eintrifft, mit einem Konfidenzintervall von 0,01.

Wir haben aber auch die idiographische Komponente der Psychologie, die den Geisteswissenschaften ähnelt. Hier arbeiten wir qualitativ mit Beschreibung, Analyse und auch durchaus induktiven Methoden.

Die Psychologie lebt vom nomothetisch-idiographischen Dualismus in der Forschung. Das subjektive Empfinden, auf die Masse hochgerechnet, unter kontrollierten Bedingungen, macht es möglich, Aussagen zu treffen, die nomothetischer Natur sind.

Daher bewerte ich die Aussage, dass wir eine Theorie mit Vorsicht zu behandeln haben, weil keine physikalisch messbare Größe dort ist, für entweder kompletten Humbug.

Besonders große Vorsicht sind bei psychologischen Theorien mMn. eben genau dadurch gegeben, dass die empirische Bestätigung sehr kompliziert und damit auch besonders Fehleranfällig ist. Zumal ich auch der Meinung bin, dass das Wissen über die menschliche Psyche auch heute noch in vielen Bereichen sehr unvollständig ist. Man wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit noch bahnbrechende Erkenntnisse gewinnen, die einiges was jetzt als richtig erachtet wird, völlig über den Haufen wirft, bzw. in einen neuen Kontext setzt, weshalb ich persönlich sehr vorsichtig wäre, mich mit aller Entschlossenheit auf eine psychologische Theorie zu berufen. Beim ersten Hauptsatz der Thermodynamik würde ich das dagegen schon eher tun

Esoterik: Punkt Leben im Jetzt. Was ist mit den Erkenntnissen über die Auswirkungen von Meditation, die in den letzten Jahren zunehmend gewonnen wurden. Zwar weiß man noch nicht wie oder warum, wohl aber, dass Meditation Auswirkungen hat, bis hin zu strukturellen Veränderungen im Gehirn. Trotzdem alles nur esoterischer Quatsch? Passt schließlich gar nicht in die klassische Psychologie/Medizin. Noch nicht jedenfalls. Aber vielleicht in 10 Jahren? Kannst du das wissen? Und was befähigt dich überhaupt, darüber ein persönliches Urteil zu fällen?

Passt super. Besonders wenn man sich mal durchliest, was C.G. Jung so fabriziert hat. Auch viel über Kreuz gelöteten Quark.

Du sprichst deinem gegenüber rhetorisch die Fähigkeit ab, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich spreche sie mir mit meinem Abschluss in Psychologie einfach mal zu. Beide rhetorische Grundlagen sind jedoch individuell schwachsinnige Argumente, die ein argumentum ad hominem (Hast DU die Fähigkeit?) sowie ein argumentum ad autoritatem (Ich hab nen Abschluss, also bin ich) enthalten. Beides Quatsch. Aber zumindest sitzen wir da jetzt im selben Boot ;)

Also ob physische Veränderungen durch denken so gut in die heutige Schulmedizin passen, da bin ich mir nicht so sicher. Bei der Erforschung des Zusammenspiels zwischen Geist und Körper steht man ja nun wirklich noch ganz am Anfang,

Du brauchst dir auch nur mal Ernährungsratschläge der letzten Jahrzehnte anschauen. Da ändert sich alle paar Jahre was, weil man wieder feststellt "Nö, war doch nicht so". Oder werfe einen Blick in die Sportwissenschaft. Da finde ich es fast belustigend, wenn jemand daherkommt und mir etwas als DIE WAHRHEIT verkaufen will, weil es empirisch "belegt" ist. Aber das nur am Rande. Nur hältst du die Psychologie wirklich für aussagekräftiger? Da gibt es ja wie gesagt nichtmal objektiv messbare Werte.

Eigentlich änder sich da nicht so viel. Nur schaut man sich das ganze inzwischen einfach kritischer an. Empirische Belege sind an sich zu prüfen und Epidemiologie ist kein eindeutiger Beleg. Auch experimentell kommt es auf Relativität der Aussage an. Aber trotzdem kann es "die Wahrheit" in diesem Moment geben. DIE WAHRHEIT hat aber hier niemand verkaufen wollen. ich kommt noch dazu, warum ein Angriff auf "DAS NLP" blödsinnig ist, aber dazu später.

Na ich meine zum Beispiel so Sachen wie mit der Milch. Als ich klein war und zur Schule gegangen bin, da war Milch das größte und gesündeste überhaupt.

Jetzt gibt es eben einige Studien die sagen: Milch ist garnicht so gut. Erhöht z.B. angeblich das Risiko von Prostatakrebs. Da ich die Komplexität der Sachverhalte, und vor allem der Faktoren, die sie beeinflussen, die von solchen Studien betrachtet werden ebenfalls sehr hoch einschätze, stehe ich dem ähnlich Kritisch gegenüber wie psychologischen Studien. Das Problem ist ja auch eher selten die statistische Korrektheit an sich, sondern eher die Korrektheit der Annahmen bzw. der aufgrund der Annahmen getroffenen Aussagen, die dann zur Gesamtaussage führen. Im Prinzip ist es wie gesagt.

[satsang 3362]

Ich habe mir Deinen Beitrag durchgelesen, Shao, und schliesse für mich die Quintessenz daraus die,

dass wir bezüglich Wissenschaftlichkeit und NLP weitgehend über Studien und daraus resultierende Wahrscheinlichkeiten,

bezüglich Wirksamkeit sprechen können.

Aus meiner Erfahrung als Coach und Mensch kann ich sagen, dass jeder Mensch einzigartig ist.

Das Einzige, was meiner Meinung nach erfassbar ist, ist das System, welches durch die Interaktion erschaffen wird.

Ob in der Interaktion mit sich selbst oder anderen, spielt zunächst keine Rolle.

Und das System ist auch letztendlich der Bereich, bei dem ich interveniere.

Wie Du schon sagst, ob ich darin erfolgreich bin , oder nicht, obliegt der Sicht aus der Meta Ebene.

Das kann ich gar nicht messen.

Bei vielen Klienten bekomme ich nicht einmal Feedback.

Bei anderen greift die Intervention und die Veränderung findet im Laufe der nächsten Monate statt.

Ohne Feedback bekomme ich davon nichts mehr mit.

Andere Klienten schreiben die Veränderung nicht einmal dem Coaching zu,

weil sie richtigerweise Verantwortung für ihr Erleben gelernt haben zu übernehmen.

Sie haben ihre eigenen problematischen Situationen gemeistert, dabei spiele ich keine Rolle (mehr)

Für mich bin weder ich erfolgreich, noch der Klient, sondern ebenfalls unser System.

Unsere Beziehung trägt die bedeutende Rolle, sowie der Kontext in dem wir interagieren.

Ohne Leidensdruck seitens Klienten, ist eine Intervention zwecklos, auch wenn es Möglichkeiten gibt,

verdeckt zu intervenieren. Jemand, der keinen Leidensdruck verspürt, schreibt sein Erleben höchst wahrscheinlich anderen zu und wird gar nicht erst erfasst, egal wie psychotisch er sich auch verhalten mag, und ein allgemein problematisches Verhalten aufzeigt.

Meine Sicht auf Wirksamkeit bezüglich NLP ist, dass egal ob PU , oder NLP, oder Tango, diese Prozesse leben von der Anwendung.

Jemand der alles über PU gelesen hat, und noch Jungfrau ist, wird sich nichts davon kaufen können.

Die Erfahrung spricht nicht aus ihm.

Jemand, der alles über Tango weiss, und noch nie getanzt hat, wird von einem Tanzlehrer relativ früh, spätestens beim ersten Kurs erkannt werden.

Jemand der 100te Bücher über NLP gelesen hat, und sich alles von Modaloperatoren, bis zur Core Transformation reinföhnt,

aber keine Erfahrung in der Anwendung hat, wird weder über Wirksamkeit, noch über die Anwendung an sich etwas sagen können.

Aber wenn ich eine Erwartung einer Wirksamkeit in die Interaktion bringe, werde ich vermutlich scheitern.

Weshalb?

Weil der Versuchsrahmen bereits Bedürftigkeit impliziert.

(Was Bedürftigkeit in der Interaktion mit Frauen auslöst, sollte jeder zweite hier wissen)

Kann das bitte jemand wissenschaftlich erklären? Studien für und wider liefern? Lässt sich Attraction wissenschaftlich erklären?

Und wenn ja, wie, und mit welchen Methoden?

Hat PU einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit?

Das sind die Fragen die mich beschäftigen.

Aus dieser Ebene kann ich gar keine Wirksamkeit und Erfolg bei der Anwendung von NLP garantieren.

Dies kann ich auch nicht wenn ich PU anwende, weder im Feld, noch in der Interaktion mit Frauen, noch auf dem Parkett.

Wirksamkeit in Bezug auf was eigentlich und in welchem Kontext genau bei unendlich vielen Kontexten, Lösungsmöglichkeiten und Individuen, Interaktionen, Systemen, Tagesform, Rapportskills etc..?

Der Mensch ist keine Maschine, Monokausalitäten sind in Bezug auf den Menschen limitierend.

Ich stelle die Behauptung in den Raum, dass es wahrscheinlich niemals möglich sein wird, eine NLP Wirksamkeit nachweisen zu können, weil in erster Linie der Bedarf an Nachweislichkeit bereits die Wirksamkeit terminiert, und die Beziehung zw Coach und Klient verzerrt.

Diese Versuchsanordnung ist aus meiner Sicht paradox , und absurd, und spiegelt lediglich den Bewusstseinsgrad der Versuchspersonen wieder.

Peace

Sat

[RoyalDutch 4784]

Aus dieser Ebene kann ich gar keine Wirksamkeit und Erfolg bei der Anwendung von NLP garantieren.

Sagst&Verkaufst du das auch so deinen Kunden?

[Chanc3nt0d 3]

Polemik ist es deshalb nicht, weil ich selber keinen Schluss gezogen habe, sondern es in Betracht ziehe, dass irgendein NLPler hier die Antwort kennt und sie evtl. nichts mit Grinders persönlicher Überzeugung betreffend der Wirksamkeit von NLP zu tun hat.

Polemik heißt, dass eine Argumentation unsachlich ist. Jemandem auf Grund von Hörensagen (Du hast nur etwas gelesen) anzudichten, er sei verrückt oder unfähig, ist nicht sachlich.

Beim Vorschlag, ich sollte ein 6 Step Reframing probieren, musste ich lachen. Ausgerechnet diese Methode erfordert nämlich eine Trance. Ich kenne mich sehr gut mit Hypnose aus und kann innerhalb von 5min in einer Trance sein, darin habe ich die notwendige Übung.

Du weißt nicht wirklich, was das eine oder das andere ist. Meiner Meinung nach hast Du etwas über NLP gelesen und über Psychologie in der Schule gehört und versuchst Leuten hier zu erklären, was Psychologie ist und dass NLP "einfach nur Scheisse" ist.

Dass bei dir persönlich bei kleineren Angelegenheiten ein 6 Step Reframing funktioniert hat, will ich nicht abstreiten. Aber wenn das bei etwas halbwegs ernsthaftem der Fall gewesen wäre, würde mich das schon überraschen.

NLP ist - zumindest im Rahmen wie es meiner Meinung nach jedermann einsetzen sollte - für kleinere Angelegenheiten. Nach meiner persönlichen Beobachtung wird es häufig überschätzt und/oder inkompetent angewendet. Pathologische Fälle gehören in fachkundige Hände, welche die richtige Methode zu wählen und anzuwenden wissen.

Die Tatsache, dass Du daran glaubst, dass zumindest eine Methode bei kleineren Angelegenheiten funktioniert, könnte man - ich greife bewußt zu einem Understatement - als Distanzierung von deiner "NLP ist einfach nur Scheisse"-Aussage auffassen. Vielleicht magst Du mal darüber nachdenken, diese Aussage ein wenig anders zu formulieren.

[satsang 3362]

Aus dieser Ebene kann ich gar keine Wirksamkeit und Erfolg bei der Anwendung von NLP garantieren.

Sagst&Verkaufst du das auch so deinen Kunden?

Natürlich! Dazu bin ich laut Gesetz verpflichtet. Als Coach darf ich in Deutschland kein Heilversprechen abgeben.

Peace

Sat

[-Satisfaction- 48]

NLP ist - zumindest im Rahmen wie es meiner Meinung nach jedermann einsetzen sollte - für kleinere Angelegenheiten. Nach meiner persönlichen Beobachtung wird es häufig überschätzt und/oder inkompetent angewendet. Pathologische Fälle gehören in fachkundige Hände, welche die richtige Methode zu wählen und anzuwenden wissen.

Die Tatsache, dass Du daran glaubst, dass zumindest eine Methode bei kleineren Angelegenheiten funktioniert, könnte man - ich greife bewußt zu einem Understatement - als Distanzierung von deiner "NLP ist einfach nur Scheisse"-Aussage auffassen. Vielleicht magst Du mal darüber nachdenken, diese Aussage ein wenig anders zu formulieren.

Die Werbung vieler NLP Anbieter (nicht alle), verspricht hier leider vollkommen andere Dinge. Phobien nach einer Sitzung wegbekommen, etc. Dazu wird gezielt gegen die Medizin/Psychologie Stimmung gemacht. NLP wird ja auch gerade als ein wirkungsvolleres (kannst noch alle möglichen andere Superlative hier einsetzten) Mittel dargestellt, um auf einige Probleme einzugehen. Diesen Nachweis, bleibt NLP jedoch seit über 30 Jahren schuldig.

Ansonst kann ich deinem ersten Beitrag schon zustimmen, NLP ist eine Methode für kleinere Angelegenheit. Ob sie jetzt wirken oder nicht, alleine schon durch den Placeboeffekt wird es zu einer Verbesserung der Situation kommen.

NLP jetzt als ganzes zu wiederlegen, ist natürlich kaum möglich. Bei einigen Grundlagen, der meisten Formate gibt es jedoch erhebliche Zweifel an der Richtigkeit: Repräsentationsmodelle, Augenzugangshinweise, Ankern in der Form wie es NLP darstellt. Wie viele Formate bleiben übrig, wenn nur eine dieser Theorien oder alle drei nicht zutreffen?

[Chanc3nt0d 3]

Die Werbung vieler NLP Anbieter (nicht alle), verspricht hier leider vollkommen andere Dinge. Phobien nach einer Sitzung wegbekommen, etc. Dazu wird gezielt gegen die Medizin/Psychologie Stimmung gemacht.

Da stimme ich insofern zu, dass einige Anbieter suggerieren, dass die NLP-Methoden kaum Grenzen haben, und dass herkömmliche Methoden in einigen Fällen in ein schlechtes Licht gestellt werden. Das finde ich beides auch nicht richtig.

Dass Phobien sich nach einer einzigen Sitzung erheblich bessern, habe ich schon persönlich gesehen. Das halte ich für möglich, sowohl mit NLP-Methoden als auch mit anderen.

NLP jetzt als ganzes zu wiederlegen, ist natürlich kaum möglich.

Ja, weil es nicht so etwas wie eine einheitliche Theorie gibt und es eine mehr oder weniger lose Sammlung von Methoden gibt.

Bei einigen Grundlagen, der meisten Formate gibt es jedoch erhebliche Zweifel an der Richtigkeit: Repräsentationsmodelle, Augenzugangshinweise, Ankern in der Form wie es NLP darstellt. Wie viele Formate bleiben übrig, wenn nur eine dieser Theorien oder alle drei nicht zutreffen?

Jetzt wird es wieder schwieriger. Ankern beispielsweise ist nichts anderes als die aus der Psychologie bekannte Konditionierung. Wenn Du darauf eingehen würdest, was daran nicht richtig ist, wäre es einfacher darüber zu diskutieren.

[Gast salomons_katze]

@Chanc3nt0d: Reine Werturteile sind keine Argumentation. Egal, was du sagst, solange du einen Standpunkt vertrittst, müssen sich deine Aussagen auf irgendwelche Tatsachen stützen, m.a.W. also vergangene oder gegenwärtige Umstände, die innerhalb oder ausserhalb deiner Person liegen. Beweisbar müssen sie für mich nicht sein, es würde schon reichen, wenn sie irgendwie glaubhaft sind. Mit allem anderen kann ich gar nichts anfangen und dem kommt in diesem Kontext auch kein Erklärungswert zu.

Wenn du also sagst, ich wüsste weder, was das eine noch was das andere ist, musst du auch sagen, wieso. Und wenn du mich zitierst, dann bitte vollständig. Den Teil über tranceartige Zustände wegzulassen, den du wohl nicht verstehst (?), ist keine Lösung. Auch auf den musst du eingehen, wenn du eine Gegenmeinung vertreten willst. Im vorliegenden Fall müsstest du also erklären, wieso der Rezipient in Trance doch Suggestionen aufnimmt, denen er kritisch gegenübersteht, um meine Aussage zu entkräften. Und falls dir das gelänge, dürftest du allenfalls folgern, dass ich keine Ahnung hätte. So aber stehen sämtliche meiner Aussagen immer noch unwiderlegt im Raum. Was irgendwie frustrierend ist, wenn einem dann dennoch das nötige Grundwissen/Fachwissen abgesprochen wird.

Wenn du sagst, dass du pathologische Fälle in fachkundige Hände geben willst, sprichst du folglich NLP-Coaches die Fachlichkeit ab, was ich gut finde. Zumindest für pathologische Fälle. Bei allem anderen, also Fälle, in denen auch ein guter Freund, ein Spaziergang oder eine Tasse Kakao genügen würde, kann ich mir durchaus vorstellen, dass NLP gute Wirkung erzielt. Leider wird NLP damit seinen eigenen Ansprüchen und Aussagen nicht gerecht, weshalb hier streng genommen eine Täuschung des Kunden vorliegt, die dieser mangels notwendigem Fachwissen i.d.R. nicht so einfach durchschauen kann, dass der Schein der versprochenen Leistung ihrer Natur nicht entspricht. In dieser Hinsicht ist NLP also einfach Bauernfängerei.

Januar 20, 2012 bearbeitet von salomons_katze

[Gast Got_Game]

Beim Vorschlag, ich sollte ein 6 Step Reframing probieren, musste ich lachen. Ausgerechnet diese Methode erfordert nämlich eine Trance. Ich kenne mich sehr gut mit Hypnose aus und kann innerhalb von 5min in einer Trance sein, darin habe ich die notwendige Übung.

Du weißt nicht wirklich, was das eine oder das andere ist. Meiner Meinung nach hast Du etwas über NLP gelesen und über Psychologie in der Schule gehört und versuchst Leuten hier zu erklären, was Psychologie ist und dass NLP "einfach nur Scheisse" ist.

Soviel zur Polemik und Unsachlichkeit. Die Kompetenz schön relativieren und sie ihm dadurch absprechen. Erinnert mich ein wenig an: Prof. Dr.Dr.habil. Volkswirt, Ihre Herleitung ist falsch, weil... (Professor unterbricht) ich brauche mir von Ihnen nichts erzählen zu lassen, sie sind ja bloß ein unwissender Student.

Ich möchte mal einen Ausschnitt aus Shaos wirklich sehr tollem Beitrag zitieren, der den Nagel auf den Kopf trift - insbesondere in deinem Fall.

Du sprichst deinem gegenüber rhetorisch die Fähigkeit ab, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich spreche sie mir mit meinem Abschluss in Psychologie einfach mal zu. Beide rhetorische Grundlagen sind jedoch individuell schwachsinnige Argumente, die ein argumentum ad hominem (Hast DU die Fähigkeit?) sowie ein argumentum ad autoritatem (Ich hab nen Abschluss, also bin ich) enthalten. Beides Quatsch. Aber zumindest sitzen wir da jetzt im selben Boot ;)

Januar 20, 2012 bearbeitet von Got_Game

[Chanc3nt0d 3]

Soviel zur Polemik und Unsachlichkeit. Die Kompetenz schön relativieren und sie ihm dadurch absprechen. Erinnert mich ein wenig an: Prof. Dr.Dr.habil. Volkswirt, Ihre Herleitung ist falsch, weil... (Professor unterbricht) ich brauche mir von Ihnen nichts erzählen zu lassen, sie sind ja bloß ein unwissender Student.

Abgesprochen hat er sie sich schon selber mit seinem ersten Beitrag. Und wenn ich auf Polemik polemisch antworte - mea maxima culpa.

[Chanc3nt0d 3]

Wenn du also sagst, ich wüsste weder, was das eine noch was das andere ist, musst du auch sagen, wieso. Und wenn du mich zitierst, dann bitte vollständig.

Nein, das war in diesem Fall nicht notwendig. Meine Aussag war so ähnlich wie "NLP ist einfach nur Scheisse".

Wenn du sagst, dass du pathologische Fälle in fachkundige Hände geben willst, sprichst du folglich NLP-Coaches die Fachlichkeit ab, was ich gut finde. Zumindest für pathologische Fälle. Bei allem anderen, also Fälle, in denen auch ein guter Freund, ein Spaziergang oder eine Tasse Kakao genügen würde, kann ich mir durchaus vorstellen, dass NLP gute Wirkung erzielt.

Wenn die Wirklichkeit sich bei dir in pathologische (krankhafte) Fälle, und Fälle, bei denen ein Spaziergang oder ein Kakao helfen würde, unterteilt, dann wundert mich das. Bei mir gibt es dazwischen durchaus noch Abstufungen - und damit bin ich glaube ich nicht alleine.

Ich bin der Meinung, dass kranke Menschen durch kompetentes, medizinisch geschultes Personal (welcher Fachrichtung auch immer) behandelt werden sollten. Eine andere Aussage habe ich nicht getroffen.

[Gast]

Ich frage mich gerade, wieso sich ausgerechnet jemand in einem PU-Forum darüber beschwert, dass NLP nicht wissenschaftlich sei. Wäre es nicht viel naheliegender, das erstmal bei PU zu bemängeln?! Aber da scheint es ja ok zu sein.

[satsang 3362]

@Anfängergeist, das habe ich mich ebenfalls schon oft gefragt. Gerade bei Beiträgen von offensichtlichen Keyboardjockeys, deren zirkuläre Logik allenfalls einen Standpunkt mit einem Horizontradius = 0,0 erkennen lässt , den sie dann als Erfahrung deklarieren.

Peace

Sat