Was Psychologie ist und Kritik an NLP Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Gast Got_Game]

@ Anfängergeist

Da gibt's nichts zu bemängeln, weil das PU-Forum so etwas wie dein Vater ist. Hat zwar nicht deine Mutter geschwängert, aber immerhin dazu bereit erklärt die Verantwortung dafür zu übernehmen, dass aus dir ein Mann wird und dich dahingehend zu begleiten.

Es ist nichts weiter als ein Erfahrungspool, auf das du zugreifen kannst. Alles ohne Gewähr. Es geht nur um die Praxis und um die Umsetzbarkeit. Laut meines Wissens nichts anderes als auch bei NLP. Weshalb ich auch nochmals ausdrücklich betone: Scheiß auf die Wissenschaftlichkeit, sofern etwas für dich funktioniert.

Januar 20, 2012 bearbeitet von Got_Game

[itzi 1592]

@Anfängergeist, das habe ich mich ebenfalls schon oft gefragt. Gerade bei Beiträgen von offensichtlichen Keyboardjockeys, deren zirkuläre Logik allenfalls einen Standpunkt mit einem Horizontradius = 0,0 erkennen lässt , den sie dann als Erfahrung deklarieren.

Peace

Sat

Hahaha, warum teilst Du nun aus?

Peace

it

Januar 20, 2012 bearbeitet von itzi

[Dreamcatcher 953]

Was "wissenschaftlich" ist, darüber sind sich nicht selten sogar Wissenschaftler uneinig

Ob in einem Forum wie diesem, mit anonymen Profilen, da mehr Klarheit reingebracht werden kann, das bezweifele ich.

Dass NLP für sich den Anspruch erhebt wissenschaftlich zu sein ist allein schon deshalb Quatsch,

weil NLP keine Person ist und somit keine Ansprüche erheben kann.

Die bekannten Anwender des NLP tun das meines Wissens nach auch nicht.

Das ist der Grund, weshalb ich in dieser Diskussion (bis auf Selbstdarstellung und Rechthaberei) keinen Zweck sehe.

NLP funktioniert für mich gut und ich habe manchem NLP Anwender viel zu verdanken,

die Erfahrung der Abzocke habe ich auch noch nie gemacht: Im gegenteil: Selten durfte ich überhaupt etwas bezahlen.

- das ist bei vielen wissenschaftlich anerkannten Methoden nicht selten anders gewesen:

Viel Geld, wenig bis gar keine Wirkung.

Auch wenn es so klingt, ist das keine "allgemeingültige Wertung", sondern zunächst nur eine Erfahrung.

Ich habe also auch kein Problem damit einem NLP Abzocker den Rücken zu kehren, sollte ich einem begegnen

Oder auch NLP Methoden zu kritisieren.

Genauso glaube ich jedem, in dessen Erfahrung NLP keinen Nutzen hatte.

Und dafür muss ich noch nicht einmal eine Diskussion bzgl. der "Gültigkeit des NLP" führen. Wozu auch?

Es ist nicht notwendig, die eigenen Erfahrungen über die eines anderen zu stellen,

den Anderen zu erklären dass man die Matrix durschaut habe, dass sie alle verblendet sind, etc.

Oder etwa doch?

lg

DC

[PQR32408X 78]

Die Dinge die hier teilweise als "NLP Technik" verkauft werden (und funktionieren) sind Elemente der Psychotherapie (ABC Modell/Reframing, Achtsamkeit, positive Aktivitäten, Visualisierung etc.). Werden genau so auch von Psychotherapeuten gelehrt. Kriegt man sogar als Patient in der Psychatrie (je nach Krankheit) genau so auch beigebracht.

Die Affinität vieler NLPler zu Quacksalbern, übertriebenen Versprechungen, Wissenschaftsfeindlichkeit (nicht echte Kritik!) und schädlicher Esoterik (Secret, Eckie Tolle) ist wohl eher was diese Diskussion immer emotional macht.

[Emile 12]

nlp stellt inhaltlich nichts neues dar!

längst bekannte erkenntnisse aus der psychologie, werden unter diesem namen vermarktet. bei der übertragung leidet häufig der wissenschaftliche wert.

was heißt das für das individuum?

sicher kann man einige erkenntnisse aus nlp nutzen und oft auch gewinnbringend.

will man jedoch richtig was lernen, ist echte psycho-fachliteratur sicher umfassender und glaubhafter!

[edde 24]

zwei russen sind besoffen -> Russland ist das Land der Vollalkoholiker.

Genau in so ne Richtung geht die Diskussion, nein halt, so startet der Tthread.

reine Indoktrination meiner Meinung nach.

TE hat keine Ahnung von Psychologie, oder NLP. Fragen weicht er aus und disqualifiziert sich durch schwarz/weiss Denke, und wertet andere ab..

Ich weiss nich wie es euch geht, aber ich kann ihn nich ernst nehmen.

Grüße

Edd von Schleck

[-Satisfaction- 48]

Was "wissenschaftlich" ist, darüber sind sich nicht selten sogar Wissenschaftler uneinig

Ob in einem Forum wie diesem, mit anonymen Profilen, da mehr Klarheit reingebracht werden kann, das bezweifele ich.

Dass NLP für sich den Anspruch erhebt wissenschaftlich zu sein ist allein schon deshalb Quatsch,

weil NLP keine Person ist und somit keine Ansprüche erheben kann.

Die bekannten Anwender des NLP tun das meines Wissens nach auch nicht.

Was eine Wissenschaft ist und was als Pseudowissenschaft bezeichnet wird ist doch sehr klar abgetrennt.

So ist NLP mittlerweile zu einem Lehrbeispiel zum Thema Pseudowissenschaften geworden. Mit der Begründung, dass es ein Musterbeispiel für irreführende Binsenweisheiten, Falschannahmen und den Aufbau einer kultartigen Struktur ist.

(MIT Präsentation 2009 zum Thema Wissenschaft/Pseudowissenschaft)

Es wird dabei sogar noch weiter gegangen und das System mit dem sich NLP Verkauft, mit dem der Dianetik von Scientology gleichgesetzt. Winkin (1990) und Beyerstein (1990)

Alleine schon die ganzen unglaublichen Dinge die angeblich mit NLP erreicht werden können. Es reichen dabei wieder einmal ein paar Sachen von Bandler: Ein durchschnittliche Kampfsportler soll mit NLP jeden Profi schlagen könnnen, Heilung von Homosexualität durch NLP, ein fotografisches Gedächtnis entwickeln mit NLP... Hey es gibt sogar schon die NLP Sublimal CD for Penis enlargement (kurz Schwanzverlängerung mit NLP)

Dazu noch die Behauptungen von sehr schnellen Heilungen von Traumata, new Age Mythen und der Ähnlichkeit des Marketingkonzepts von NLP im Zusammenhang mit Dianetik.

Ad Hoc Hypothesen, eine Umkehr der Beweislast um es auch möglichst schwer zu machen diese zu Überprüfen, ...

Neurolinguistic programming has now been identified as one of a top 10 most discredited interventions according to a published research survey by Norcross et al. (2008)

In the field of the sociology of religion it is considered to be an alternative to Scientology, and as a human development concern it tends to be used in combination with other mind-body-spirit developments such as remote viewing, psychic healing and qi or energy therapies.

In a recent paper investigating pseudo-scientific posturing, Professor Devilly ^[8] states that “controlled studies shed such a poor light on NLP and those promoting the intervention made such extreme and changeable claims that that researchers found it unwise to test the theory any further”. “NLP is no longer as prevalent as it was in the 1970s or 1980s, but is still practiced in small pockets: The science has come and gone, yet the belief still remains”. Devilly explains in an online discussion that NLP is held up as an archetypical pseudoscience ^{R .} NLP is now considered more interesting to researchers as either a new age belief system in sociology of religion research streams ^[9] , or as an example of pseudo-scientific thinking for helping undergraduate students avoid stating and spreading pseudo-scientific distortions in term papers, theses, and life in general ^{[39] .}

http://rationalwiki....tic_programming

..........................

NLP erhebt sehr wohl den Anspruch wissenschaftlich zu sein, auch wenn die Gurus dies nicht wollen, gibt es doch Portale wie NLP pedia etc. die auf Studien verweisen. Diese Links finden sich auch auf den Homepages der meisten Anbieter.

Von den Erdindern von NLP hat kein einziger auch nur irgendwelche Forschungen angestellt, um ihr Model zu beweisen. Trotzdem wird auf nahezu allen Büchern zu dem Thema mit der angeblichen Wissenschaftlichkeit von NLP geworben.

Die Werbeaufsichtbehörde in Großbritanien hat übrigens NLP Anbieter aufgefordet, zukünftig Werbung zu unterlassen, welche NLP als eine neue Wissenschaft verkauft. Egal ob auf Büchern, Websites etc...

Das ist der Grund, weshalb ich in dieser Diskussion (bis auf Selbstdarstellung und Rechthaberei) keinen Zweck sehe.

Vollkommen falscher Ansatz. Entweder willst du wissen, weshalb etwas funktioniert oder nur daran glauben.

Gerade Menschen mit Neurosen, Angstzuständen, Phobien etc. sind anfällig für Konstrukte wie NLP. Hier wird dann leider viel zu oft alles für richtig empfunden, es wird auf eine schnelle Heilung gehofft. (vielleicht nach ein paar fehlgeschlagenen Therapien)

NLP funktioniert für mich gut und ich habe manchem NLP Anwender viel zu verdanken,

die Erfahrung der Abzocke habe ich auch noch nie gemacht: Im gegenteil: Selten durfte ich überhaupt etwas bezahlen.

Weshalb eigene Erfahrungen keine Gültigkeit für den rest der Menschheit haben, wurde in dem Thread glaube ich schon 10 mal dargelegt...

das ist bei vielen wissenschaftlich anerkannten Methoden nicht selten anders gewesen:

Viel Geld, wenig bis gar keine Wirkung.

Hatten wir auch schon...

(Zumindest bezalht das erste die Krankenkasse. Das zweite kostet dich, je nach dem wie weit du gehst ein paar tausend Euro)

Genauso glaube ich jedem, in dessen Erfahrung NLP keinen Nutzen hatte.

Und dafür muss ich noch nicht einmal eine Diskussion bzgl. der "Gültigkeit des NLP" führen. Wozu auch?

Wozu hat vor vielen hundert Jahren, einmal jemand versucht herauszufinden, ob die Erde flach, rund oder eine Hohlkugel ist...

Kann man sich auch gerne mal anschauen:

Januar 20, 2012 bearbeitet von -Satisfaction-

[Gast salomons_katze]

@Dreamcatcher: Die Aussage, dass ausser Selbstdarstellung und Rechthaberei überhaupt keine Gründe dafür sprechen können, gegen NLP zu wettern, halte ich für falsch.

Mir ist bewusst, dass hinter den Avataren und Beiträgen hier reale Menschen stecken, die an irgendetwas glauben - und bei vielen ist das NLP. Richtig, es geht weniger um Wissen, sondern um Glauben. Und gleich wie bei einer Religion fühlen sich diese Leute oftmals verletzt, wenn man NLP die Wirksamkeit abspricht, da es für sie nicht auf beweisbare Tatsachen ankommt, sondern sie nichts weiter verlangen, als dass man sie in ihrem Glauben belässt bzw. "ihre subjektiven Erfahrungen oder die persönlichen Erfahrungen anderer Leute nicht abwertet". Das ist ein bescheidener Wunsch. Aber schon hier sollte man merken, dass irgendetwas falsch ist.

Dieser absolute Glaube (Phobien, Neurosen etc. heilen, persönlicher und beruflicher Erfolg, etc. etc.) lässt sich schlicht nicht in Einklang bringen mit den tatsächlichen, objektiv messbaren Resultaten. Und unter diesen Voraussetzungen schon gar nicht angebracht ist er bei etwas, das sowas wie eine Wissenschaft sein will und keine Ideologie.

Mit NLP verbunden sind natürlich idR Hoffnungen und Träume, die je nach Person ganz verschieden sein können. Auf jeden Fall sind die meisten NLPler vermutlich ehrgeizig und wollen sich irgendwie weiterentwickeln. Wieso also wollen manche Leute das einfach nicht aktzeptieren und hacken auf den NLPlern rum, die doch nur Gutes wollen? Ist das nicht völlig destruktiv? Tut man etwas Gutes, wenn man diesen Leuten ihre Hoffnungen nimmt? Ich denke, dass es so ist, und zwar aus den folgenden Gründen.

Einerseits kann Hoffnung wichtig sein. Manchmal genügt sie allein, um vielen Menschen zu Lichtblicken in ihrem Leben zu verhelfen, andere Blickwinkel aufzuzeigen oder sie, Dank des Placebo-Effekts, tatsächlich in irgendeiner Hinsicht besser dastehen zu lassen. Demgegenüber steht für mich die Auffassung, dass eine Methode, an die von ihren Gründern und Anwendern derartige Ansprüche erhoben wird, diesen Ansprüchen auch in einer Hinsicht gerecht werden können muss, die über blosse Hoffnung oder einen Placebo-Effekt hinausgeht. Wenn man noch dazu bedenkt, wie teuer NLP-Produkte in der Regel sind, dass diese Methodensammlung Hilfsbedürftige davon abhalten kann, eine erfolgsversprechende Therapie zu machen und dass mittels NLP viele Menschen durch die Vortäuschung scheinbarer Wissenschaftlichkeit und Wahrheit und die Aussicht auf schnellen Erfolg quasi einer Gehirnwäsche unterzogen werden, dann sind das aus meiner Sicht schon schwerwiegende Gründe, die Kritik an NLP in jedem Fall rechtfertigen.

Ehrlichkeit sich selbst gegenüber finde ich wichtig, wenn man persönliche Fortschritte machen will. Wenn ich nun an einer Methode festhalten würde, deren Wirksamkeit wissenschaftlich widerlegt ist, wäre ich mir selbst gegenüber nicht ehrlich. Wahrheit ist in dieser Hinsicht wichtiger für mich als Hoffnung, denn zu NLP gibt es genügend Alternativen.

Wer jetzt wieder sagt, dass "wissenschaftlich widerlegt" nicht auch bedeuten muss, dass etwas für einen selber, persönlich, nicht funktioniert, den verweise ich auf Shao's ausgezeichneten Beitrag.

Im Übrigen fand ich deine Beiträge bisher immer ausgezeichnet. Was aber vermutlich eher an deinen Erfahrungen und deiner Persönlichkeit liegt, als an Esoterik oder NLP. Sowieso denke ich, dass man einer Person nichts von beidem absprechen kann (also weder Erfahrung, noch Persönlichkeit), wenn man eine Lehre oder Methode pauschal, aufgrund gut vertretbarer Gründe, ablehnt. Und vermutlich fände ich auch Beiträge von jemandem, der sich sowohl bei NLP als auch bei irgendwelchen esoterischen Quellen anlehnt, gut, wenn aus diesen Beiträgen trotzdem seine Persönlichkeit und seine Erfahrungen sprechen.

Januar 21, 2012 bearbeitet von salomons_katze

[Santino87 87]

@Salmons_katze:

NLP ist wissenschaftlich nicht widerlegt.

Wenn es für dich und deine Klienten nicht funktioniert, dann empfehle ich dir: Mach etwas anderes.

Was du über NLP oder Esotherik schreibst finde ich witzig und zugleich zeigt es, dass du keine Ahnung davon hast. Du schreibst zum Beispiel viel über Hoffnung in Verbindung damit. Dabei geht es darum aufhören auf irgendetwas zu hoffen und anzufangen den Moment so zu anzunehmen wie er ist, die Verantwortung dafür zu übernehmen und schließlich anzufangen Dinge und Umstände herbei zu führen die man in seinem Leben verwirklicht sehen will. Und es wird dort nicht gelehrt, dass man diese Umstände herbei führt in dem man darauf hofft, sondern in dem man seine Gedanken und seine Aufmerksamkeit danach ausrichtet. Dabei spielt auch eine große Rolle was diese Gedanken beinhalten. Diese "Gehirnwäsche" wie du sie bezeichnest, würde dir in meinen Augen auch gut tun und das meine ich gut und keinesfalls beleidigend.

Denn hättest du diese Denkweise verinnerlicht, dann würdest du hier nicht so destruktiv herumtippen sondern hättest in all dieser Zeit schon 3-4 Instrumente/Tools oder konstruktive Beiträge geliefert, die uns weiterhelfen. "Dunkelheit bekämpft man mit Licht" (Haanel, C. F.). In meinen Augen versuchst du Licht mit Dunkelheit zu bekämpfen. Mit Licht meine ich hier nicht NLP insgesamt, dafür kenne ich noch zu wenig davon. Aber die Erfahrung die ich bisher gemacht habe und die Menschen die ich zusammenhängend damit kennengelernt habe, haben mehr Licht in mein Leben gebracht.

Das ich positive Erfahrungen gemacht habe sagte ich ja bereits. Wissenschaftlich können wir diese Diskussion noch nicht führen weil es leider noch nichts konkretes gibt.

Solange es das nicht gibt spielt Erfahrung eine große Rolle und das du mit deiner Einstellung keine positiven Erfahrungen mit NLP machen kannst, steht dir auf die Stirn geschrieben. Diese Abneigung gegen NLP kommt jedenfalls aus dem Nichts. Das beweist du dadurch, dass du ständig auf Wissenschaft verweist, obwohl du genau weißt, dass die Wissenschaft deine These nicht untermauert. Du sagst also mehr oder weniger bewusst einfach "Nichts". Und das du nichts Besseres beizutragen hast als "Nichts" bringt mich zu dem Gedanken, dass du unzufrieden mit dir selbst bist und am liebsten das Alles, was du so bei anderen bemängelst (Ein Mensch der geprägt von Esotherik und NLP ist und mit Freunde lebt) mit offenenm Herzen selbst ausprobieren willst. Aber vielleicht traust du dich nicht, weil dein Großvater oder Vater dann den Kopf schüttelt oder weil du bereits so viel darüber im Negativen geschrieben hast und du Angst davor hast, dass dich dann keiner mehr ernst nimmt, nachdem deine Aussagen so absolut waren.

Sicherlicht kommt prompt die Antwort, dass ich damit gewaltig falsch liege, aber der Eindruck entsteht bei mir. Wenn dem nicht so ist, was hälst du denn davon wenn du anfängst etwas beizutragen, was den Leuten weiterhilft. Was NLP in deinen Augen nicht bietet, in diesem Sinne: Ein helleres Licht?

So wie du hier seit längerer Zeit gegen NLP wetterst mit dem Argument der Wissenschaft, welches du dir aus dem Hut zauberst, verschwendest du meine Zeit.

Ich lese mir die Beiträge alle durch mit Neugier, dass endlich mal der Beweis kommt, von dem ich dachte, dass du ihn hast. Aber dein Gequatsche kommt und kommt und beinhaltet, was das Kernthema anbelangt immer wieder "Nichts".

Januar 21, 2012 bearbeitet von Santino87

[satsang 3362]

@Dreamcatcher: Die Aussage, dass ausser Selbstdarstellung und Rechthaberei überhaupt keine Gründe dafür sprechen können, gegen NLP zu wettern, halte ich für falsch.

Nur weil Dreamcatcher sagt, er sieht in dieser Diskussion keinen Zweck (bis auf Selbstdarstellung und Rechthaberei) heisst es noch lange nicht, dass es keine anderen Gründe geben kann, gegen NLP zu wettern.

Wie erschliesst sich für Dich der Zusammenhang zwischen einer persönlichen Ansicht, und einer These, die alle andere Gründe negiert?

Mir ist bewusst, dass hinter den Avataren und Beiträgen hier reale Menschen stecken, die an irgendetwas glauben - und bei vielen ist das NLP. Richtig, es geht weniger um Wissen, sondern um Glauben.

Falsch, denn nur weil Du in der Annahme lebst, dass bei vielen NLP ein Glaubenskonstrukt ist, heisst es ebenfalls noch lange nicht, dass es vielen um Glauben geht, und noch schlimmer , um Wissen.

Mir zum Beispiel, geht es um Erfahrung. Erfahrung entsteht, indem ich Wissen anwende. Somit ist deine verallgemeinernde These widerlegt. Genauso wie PU, lebt NLP von der Erfahrung.

Wissen , wie PU funktioniert, wird noch lange keinen Lay auslösen.

Und gleich wie bei einer Religion fühlen sich diese Leute oftmals verletzt, wenn man NLP die Wirksamkeit abspricht, da es für sie nicht auf beweisbare Tatsachen ankommt, sondern sie nichts weiter verlangen, als dass man sie in ihrem Glauben belässt bzw. "ihre subjektiven Erfahrungen oder die persönlichen Erfahrungen anderer Leute nicht abwertet".

Ebenfalls nicht richtig, denn nur weil Du glaubst, dass sich viele Menschen verletzt fühlen, wenn man NLP die Wirksamkeit abspricht, heisst es noch lange nicht, dass ich es ebenfalls tue. Und ich wiederhole nochmals, ich bin von größter Dankbarkeit erfüllt, wenn Du es schaffst, mich vom Gegenteil zu überzeugen, denn wie Du weisst, verlange ich gar nicht, dass man mich in meinem Glauben belässt, sondern stehe meiner Welt kritisch gegenüber, was mit einschliesst, dass ich Deine vagen Aussagen kritisch betrachte.

Mich erinnert Deine These spontan an Zeugen Jehovas, die letzter Woche an meiner Tür geklingelt haben.

Einleitend ihre Suggestion "Viele Menschen Fragen sich , ob es einen Gott gibt..."

"Welche Menschen genau?" meine Frage

"öhm, ähh, die meisten" ihre Antwort.

"Wahrscheinlich geben sie mir Recht, dass es für sie wirklich schmerzhaft sein würde, wenn ich Ihnen ihren auf Wachturm Ideologien indoktrinierten Glauben absprechen würde, ist es nicht so?"

"ja, das wäre unmöglich" sagte der eine leicht verschreckt.

"sehen sie" meine Antwort "Wer, oder was gibt ihnen also das Recht mir meine auf Erfahrung konstruierte Welt auf die gleiche Art und Weise, wie sie es nicht gerne hätten, absprechen zu wollen?"

schweigen..

Dieser absolute Glaube (Phobien, Neurosen etc. heilen, persönlicher und beruflicher Erfolg, etc. etc.) lässt sich schlicht nicht in Einklang bringen mit den tatsächlichen, objektiv messbaren Resultaten. Und unter diesen Voraussetzungen schon gar nicht angebracht ist er bei etwas, das sowas wie eine Wissenschaft sein will und keine Ideologie.

Dein Rückschluss bezieht sich auf Deine verallgemeinernde Vorannahme, die ich bereits widerlegt habe.

Dass eine Phobie abgelegt ist, lässt sich sehr gut mittels Futurepace und Ökocheck beobachten.

Dafür reicht aber kein Wissen, sondern ein gut geschultes Auge, was die Physiologie meines Gegenüber betrifft.

Letztendlich lässt es sich auch testen, wie neulich mit einer Klientin, die panische Angst vor Autofahrten bei Nacht hatte.

Eine simple Autofahrt bei Nacht, mit dem dazugehörigen Grinsen und Freude darüber lässt wirklich keine Frage mehr offen,

ob die Klientin ihre Phobie abgelegt hatte. In solchen Fällen höre ich sehr häufig, die Frage, weshalb die Menschen teilweise Jahre lang in Therapie gingen, und nichts half. Diese Frage kann ich Ihnen leider nicht beantworten..

Mit NLP verbunden sind natürlich idR Hoffnungen und Träume, die je nach Person ganz verschieden sein können. Auf jeden Fall sind die meisten NLPler vermutlich ehrgeizig und wollen sich irgendwie weiterentwickeln. Wieso also wollen manche Leute das einfach nicht aktzeptieren und hacken auf den NLPlern rum, die doch nur Gutes wollen? Ist das nicht völlig destruktiv? Tut man etwas Gutes, wenn man diesen Leuten ihre Hoffnungen nimmt? Ich denke, dass es so ist, und zwar aus den folgenden Gründen.

Absolut falsch und gefährlich. Manchmal ist es wichtig, den Leuten ihr Symptom auch zu lassen, denn sonst würde ihre Welt einstürzen, und eine Lawine in Gang bringen.

Einerseits kann Hoffnung wichtig sein. Manchmal genügt sie allein, um vielen Menschen zu Lichtblicken in ihrem Leben zu verhelfen, andere Blickwinkel aufzuzeigen oder sie, Dank des Placebo-Effekts, tatsächlich in irgendeiner Hinsicht besser dastehen zu lassen.

Andererseits kann schlichtweg eine Fähigkeit zur Resilienz wichtig sein. Manchmal aber nicht immer ist es wirklich wichtig den einen, oder anderen durch das eine oder andere Erlebnis daran zu erinnern, dass er immer eine Wahl hatte. Nicht immer aber manchmal kann auch schlichtweg eine Bewusstseinserweiterung helfen..

Wenn man noch dazu bedenkt, wie teuer NLP-Produkte in der Regel sind, dass diese Methodensammlung Hilfsbedürftige davon abhalten kann, eine erfolgsversprechende Therapie zu machen und dass mittels NLP viele Menschen durch die Vortäuschung scheinbarer Wissenschaftlichkeit und Wahrheit und die Aussicht auf schnellen Erfolg quasi einer Gehirnwäsche unterzogen werden, dann sind das aus meiner Sicht schon schwerwiegende Gründe, die Kritik an NLP in jedem Fall rechtfertigen.

Wie teuer ist denn Dein Studium? Nochmals, nur weil Du glaubst, durch NLP wird Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht, und Du Deine Aussage allgemein vage hältst, schaffst Du lediglich eine Luftblase. Und nur weil NLP schnellen Erfolg bietet, heisst es nicht, dass eine langanhaltende Therapie besseren Erfolg verspricht. Aus meiner Erfahrung bedeutet es genau das Gegenteil. Die Leute sind meistens sehr geschockt, dass sie so viel Zeit in Therapien vergeudet haben. Was mich manchmal zu weiteren Interventionen bringt.

Hier den Aspekt der Gehirnwäsche einfliessen zu lassen, macht Dich in meinen Augen noch unglaubwürdiger, und die damit verbundene Einsicht, dass Du mich eines besseren belehren wirst, schwindet wie die Butter in der Sonne.

Wie immer, wird hier nicht mehr viel von Dir kommen denke ich, hast Du es bis heute nicht geschafft, eine einzige meiner Fragen zu beantworten. In einer echten verbal geführten Diskussion wärst Du mit Deiner Argumentationsart schneller draussen, als Hoecker bei Switch.

Peace

Sat

[-Satisfaction- 48]

@Salmons_katze:

NLP ist wissenschaftlich nicht widerlegt.

Wenn es für dich und deine Klienten nicht funktioniert, dann empfehle ich dir: Mach etwas anderes.

durchgehen, verstehen, dann wieder Antworten

Sharpley, C. F. (1984). Predicate matching in NLP: A review of research on the preferred representational system. Journal of Counselling Psychology, 31(2), 238-248.

Sharpley C.F. (1987). “Research Findings on Neuro-linguistic Programming: Non supportive Data or an Untestable Theory”. Communication and Cognition Journal of Counseling Psychology, 1987 Vol. 34, No. 1: 103-107,105.

Druckman and Swets (eds) (l988) Enhancing Human Performance: Issues, Theories, and Techniques, National Academy Press.

Beyerstein.B.L (1990). Brainscams: Neuromythologies of the New Age. International Journal of Mental Health 19(3): 27-36,27.

Efran, J S. Lukens M.D. (1990) Language, structure, and change: frameworks of meaning in psychotherapy, Published by W.W. Norton, New York. p.122

Scott O. Lilienfeld, Steven Jay Lynn, Jeffrey M. Lohr (eds) (2004) Science and Pseudoscience in Clinical Psychology

Von Bergen, C W, Barlow Soper, Gary T Rosenthal, Lamar V Wilkinson (1997). “Selected alternative training techniques in HRD”. Human Resource Development Quarterly 8(4): 281-294.

Grant J. Devilly (2005) Power Therapies and possible threats to the science of psychology and psychiatry Australian and New Zealand Journal of Psychiatry Vol.39 p.437

Amsler, R.: Unsinn mit Unsinn kurieren. ManagerSeminare 38/1999 85-87 (Interview mit Richard Bandler)

Stiftung Warentest: Persönlichkeitstraining. O.A. test 8/1997 93-97

Januar 21, 2012 bearbeitet von -Satisfaction-

[Chanc3nt0d 3]

Zum x-ten Mal: Es gibt kein NLP, was sich untersuchen lassen würde, sondern nur NLP-Methoden. Daher ist es nicht zielführend so etwas wie "NLP ist widerlegt" zu schreiben.

Ich stimme zu, dass NLP und die Vertriebsmethoden, die von den Anbietern verwendet werden, kritisiert und kritisch betrachtet werden sollte. Doch was vom TE kommt, sind pauschale Urteile und Verweise auf irgendwen oder irgendwas. Wenn er auf wirkliche Inhalte eingeht (z.B. Hypnose/Trance), zeigt sich, wie dünn das Eis ist. Ach übrigens, er scheint an die Wirksamkeit von Hypnose zu "glauben". Hypnose bzw. Tranceinduktionen sind aber Instrumente, die in NLP-Methoden verwendet werden - und somit logischerweise unwirksam sind. Wie erklärt sich das?

Im übrigen wehre ich mich gegen die Behauptung, dass ich an NLP "glauben" würde. Es mag Leute geben, die NLP zu so etwas wie einer Religion erheben. Finde ich wenig vernünftig, genausowenig wie an die Existenz eines Gottes zu glauben oder irgend etwas anderen, was ich mit meinen Sinnen nicht erfassen kann.

Was ist eigentlich mit Pickup? Ist PU und dessen Wirksamkeit wissenschaftlich erwiesen? Ist es ethisch/moralisch einwandfrei? Existiert nicht auch so etwas wie PU-Kritik? Sind PU-Seminare nicht noch viel teurer als NLP-Seminare? Machst Du PU und/oder glaubst Du daran, dass es Dir weiterhilft bzw. wirksam ist?

Es würde mich wundern, wenn nicht wenigstens eine dieser Fragen durch diejenigen, die mit dem Finger auf "NLPler" zeigen, mit "Ja" beantwortet würde.

@-Satisfaction-: Bist Du diese Texte durchgegangen, hast Du sie verstanden und dann geantwortet? Mit Verweisen auf Quellen um sich werfen kann jeder.

PS: Hiermit bin ich auch raus. Viel Spass noch beim Diskutieren.

Januar 21, 2012 bearbeitet von Chanc3nt0d

[-Satisfaction- 48]

Zum x-ten Mal: Es gibt kein NLP, was sich untersuchen lassen würde, sondern nur NLP-Methoden. Daher ist es nicht zielführend so etwas wie "NLP ist widerlegt" zu schreiben.

Ok.. Nochmal... Es gibt NLP Methoden, diese haben alle grundlegende Gemeinsamkeiten. Repräsentationssysteme, Augenzugang, Ankern. Diese Grundlagen funktionieren aber nicht so, wie es sich die Anwender gerne wünschen würden. Wenn du dir die dazu Publizierte Kritik als Grundlage nimmst, kannst du sehr leicht feststellen, dass die

Vorstellungen des NLP falsch sind. Die Verarbeitung von Sinneserfahrungen ist viel komplizierter, als in der Form, wie es NLP beschreibt. Der Zusammenhang zwischen Denken und Sprache ist ebenfalls viel komplizierter als es von den Modellen von NLP dargestellt wird.

Ich stimme zu, dass NLP und die Vertriebsmethoden, die von den Anbietern verwendet werden, kritisiert und kritisch betrachtet werden sollte. Doch was vom TE kommt, sind pauschale Urteile und Verweise auf irgendwen oder irgendwas. Wenn er auf wirkliche Inhalte eingeht (z.B. Hypnose/Trance), zeigt sich, wie dünn das Eis ist. Ach übrigens, er scheint an die Wirksamkeit von Hypnose zu "glauben". Hypnose bzw. Tranceinduktionen sind aber Instrumente, die in NLP-Methoden verwendet werden - und somit logischerweise unwirksam sind. Wie erklärt sich das?

Ist stimme dir hier großteils zu.

Zum Thema Hypnose/NLP

Es gibt Theorien, welche von Bandler/Grinder aufgestellt wurden und Dinge, welche aus der Psychologie übernommen wurden. Hier geht es vielmehr um die Anwendung der Hypnose unter den Gesichtspunkten und Regeln die NLP dafür aufstellt.

[satsang 3362]

Aber vielleicht traust du dich nicht, weil dein Großvater oder Vater dann den Kopf schüttelt oder weil du bereits so viel darüber im Negativen geschrieben hast und du Angst davor hast, dass dich dann keiner mehr ernst nimmt, nachdem deine Aussagen so absolut waren.

Diesen Eindruck habe ich im übrigen auch. Aber davor Angst zu haben,dass man nicht mehr Ernst genommen wird, wenn man seine Aussagen loslässt, ist sogar aus NLP Sicht irreführend, wenn man die Axiome verinnerlicht hat, dass der Mensch nicht sein Verhalten ist. Ein Mensch ist noch lange kein AFC, nur weil er sich frustrierend äussert und verhält. Dieses "Labeln" ist irreführend.

Im Gegenteil, ein Mensch,der flexibel in seiner Wahrnehmung bleibt, und geschmeidig agiert, ist aus evolutionstechnischer Sicht besser dran, als jemand, der auf seiner Haltung beharrt.

Wie es dazu kommt, dass der Mensch dennoch durch die Identifikation mit seiner Meinung in eine Verteidigungshaltung geraten kann, die jede weitere Handlung rechtfertigt, darüber habe ich mich mit Dreamcatcher schon vor Jahren auch ohne NLP Erfahrung ausgelassen.

Aus NLP Sicht greift hier das Axiom "Jeder Mensch verfolgt durch sein Verhalten eine für ihn positive Absicht"

Eine Aussage ist solange absolut, bis sie widerlegt ist. Der Mensch kann dadurch nicht widerlegt werden.

PEace

Sat

[satsang 3362]

Zum Thema Hypnose/NLP

Es gibt Theorien, welche von Bandler/Grinder aufgestellt wurden und Dinge, welche aus der Psychologie übernommen wurden. Hier geht es vielmehr um die Anwendung der Hypnose unter den Gesichtspunkten und Regeln die NLP dafür aufstellt.

Absolut falsch.

Bandler/Grinder/Bateson haben Milton Erickssons Vorgehensweise und die Komplexität seiner Kommunikation modelliert. Leider kommt James Bateson, der für mich ein Genie ist, dabei zu kurz bis gar nicht zur Geltung.

Dadurch ist es Erickson überhaupt erst möglich geworden , das was er macht , und was ihn erfolgreich macht stückweit nachzuvollziehen. Er selbst sagt, er könnte das durch sich selbst nicht.

Im Vorwort zu "Patterns", äussert sich Erickson entsprechend.

PEace

Sat

"

[Gast Peer Vormäntz]

Zum x-ten Mal: Es gibt kein NLP, was sich untersuchen lassen würde, sondern nur NLP-Methoden. Daher ist es nicht zielführend so etwas wie "NLP ist widerlegt" zu schreiben.

Ok.. Nochmal... Es gibt NLP Methoden, diese haben alle grundlegende Gemeinsamkeiten. Repräsentationssysteme, Augenzugang, Ankern. Diese Grundlagen funktionieren aber nicht so, wie es sich die Anwender gerne wünschen würden. Wenn du dir die dazu Publizierte Kritik als Grundlage nimmst, kannst du sehr leicht feststellen, dass die

Vorstellungen des NLP falsch sind. Die Verarbeitung von Sinneserfahrungen ist viel komplizierter, als in der Form, wie es NLP beschreibt. Der Zusammenhang zwischen Denken und Sprache ist ebenfalls viel komplizierter als es von den Modellen von NLP dargestellt wird.

Die Theoretischen Grundlagen haben nichts damit zu tun, ob die Methoden funktionieren oder nicht.

Ich kann dir z.B. einen Stromkreis richtig dimensionieren, obwohl ich dabei in der Berechnung von einer Bewegung von positiven Ladungsträgern zum Negativpol ausgehe. Die Realität sieht allerdings anders aus.

Wenn morgen jemand feststellt: Muskelaufbau funktioniert nicht so, wie wir uns das heute vorstellen, hieße das nicht, dass alle Methoden die wir bisher zum Muskelaufbau verwendet haben, auf einmal nicht mehr funktionieren. Ich hoffe das ist klar.

Außerdem verweise ich bezüglich des Augenzugangssystems auf

Kinsbourne M: Direction of gaze and distribution of cerebral thought processes.

Dooley K, Farmer A: Comparison for aphasic and control subjects of eye movements hypothesized in Neurolinguistic Programming

Und bezüglich der Repräsentationssysteme auf:

Yapko M D: The effect of matching primary representational system predicates on hypnotic relaxation.

Auch wenn ich aufgrund meiner begrenzten Zeit diese Studien noch nicht selbst genauer betrachtet habe, so wird ihnen in diesem anaonsten sehr kritischen Artikel jedoch zumindest korrekte Methodik zugestanden

(Thirty-Five Years of Research on Neuro-Linguistic Programming. NLP Research Data Base. State of the Art or Pseudoscientific Decoration?)

Interessant würde es nun werden, wenn wir diskutieren würden, warum die Ergebnisse zumindest bezüglich dieser 2 Punkte hier offensichtlich sehr stark varieren.

Interessant zur Methodik aller Studien wäre sicher auch diese (vielzitierte und oftgenannte) Publikation:

Einspruch, Forman: Observations concerning research literature on Neurolinguistic Programming

Leider habe ich auf diesen auch über die Unibibo keinen Zugriff.

Wie dem auch sei, ich sondiere erstmal weiter

Grüße,

Ali Mente

[Shao 6433]

Was ihr bei all dem auch beachten müsst. NLP arbeitet mit Menschen, also mit psychischen Systemen und da ist keines wie das andere. Das ist der Grund, weshalb ich Studien über NLP relativ unsinnig finde, weil jede Studie irgendwo den Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben will. Jetzt mal angenommen, es gibt Menschen, bei denen wirkt NLP, es gibt andere, die können absolut nichts damit anfangen und dadurch, dass keine Studie in den Experimenten Signifikanz in den Ergebnissen aufweisen kann, kann nicht bewiesen werden, dass NLP wirksam ist. Ist NLP dann deshalb schlecht? Was sagt man da den Menschen, die erfolgreich mit NLP z.B. eine jahrelange Phobie therapiert haben? Dass sie sich das nur einbilden, weil es bei anderen nicht funktioniert hat?

Das nennt sich Störvariable und kann relativ einfach ausgeglichen werden, indem man N erhöht.

Es gibt andere therapeutische Verfahren, die genauso wie NLP auch "nur" eine Methodensammlung sind. Diese wurden aber erfolgreich auf den Prüfstand gestellt.

Wenn du herausfinden willst, wie und ob NLP wirkt, kannst du entsprechend eine Faktorenanalyse für verschiedene Zielgruppen machen. Das ist absolute Grundlagenwissenschaft in der Psychologie, absolut nichts Bahnbrechendes oder sogar Problematisches.

Ein weiterer Punkt den man hier beachten muss ist, dass NLP zum Beispiel in Sitzungen nicht immer gleich angewendet wird. Unterschiedliche Coaches erzeugen unterschiedliche soziale Situationen. Heißt, das Umfeld, in dem NLP angewendet wird, ist unterschiedlich. Das ist der eine Punkt. Der andere ist, dass es soweit ich weiß im NLP verschiedene Methoden gibt, die auf die jeweilige Person unterschiedlich angewendet werden. Ohne die Studien gelesen zu haben, nehme ich an, dass ein Großteil voller methodischer Fehler stecken muss. Wie will man jede Facette in den Studien berücksichtigt haben?

Klappt es mit Psychoanalyse, KVT und Gesprächstherapie, klappt es auch mit NLP. Das ist alles ohne Aussage, die uns weiterbringt. Diese "Nicht Erforschbarkeit" ist grundsätzlich Humbug. Man muss sich zwar anpassen in seiner Herangehensweise, aber das ist völlig normal.

Das ist genauso unmöglich, wie eine Studie über das Flirten oder PickUp Methoden machen zu wollen, ganz einfach, weil man nie auch nur annähernd Laborsituationen schaffen kann, in der die Kontrollstudie hinreichend gleiche Rahmenbedingungen hat, wie die erste Stichprobe. Dazu gibt es zu viele Facetten dieses Methodenkomplexes NLP oder auch PickUp, die auch noch von Fall zu Fall unterschiedlich zusammengesetzt werden können... und wenn sie nicht von Fall zu Fall unterschiedlich angewendet werden, missachtet man den Rahmen sozialer und psychischer Systeme, in denen man sich dort bewegt.

Das geht super. Bitte einfach mal nen Grundlagenbuch für empirische SOzialforschung in die Hand nehmen...

NLP bietet gerade durch seine Methodenvielfalt enorme Ansatzpunkte, das gesamte System runterzubrechen.

Ich fürchte, man wird sich bei einer Diskussion darüber immer im Kreis drehen und es ist wissenschaftlich so wenig möglich eine generelle Wirkung von NLP zu beweisen, wie auch einen generellen Gegenbeweis anzutreten.

Wem es hilft, der soll es machen, wem nicht, eben lassen. Ein Punkt ist ja auch, dass man bei vielen NLP Übungen sehr stark visualisieren muss. Das Talent sich Sachen bildlich in der dort geforderten Art und Weise vorzustellen hat nunmal nicht jeder, ich finds auch schwierig.

Hypnose ist zwar besser auf Wirksamkeit erforscht (ist auch einfacher, da fast jede Hypnose einen ähnlichen Ablauf hat), allerdings gibts auch da Leute, die nichts damit anfangen können. Deshalb ist aber nicht die Methode zwingend falsch. Es ist eher die falsche Person für die Methode.

Wieso sind Denkstrukturen, Kognitionen und co. erforschbar, aber nicht, wenn es um NLP geht?

Es ist ehrlich gesagt mit den heutigen Mitteln der Kognitionsforschung, besonders der Neurologie, wirklich super möglich. Du kannst sogar direkt nachweisen, welches Gehirnareal angesprochen wird, wenn jemand nach links oben schaut. Das ist absolut kein Problem.

Dies lässt sich analog auch auf kompliziertere Sachverhalte übertragen, und meiner Meinung nach sind die Sachverhalte in der Psychologie sehr komplex. Damit auch die Prüfung der Vorannahmen. Genau das macht die empirische Prüfung bestimmter Theorien ja auch so komplex

Komplex, aber nicht unmöglich. Der direkte Wirkvergleich bezogen auf Kondition X und die direkte Beobachtung im MRT sind absolut nicht so komplex, wie man denkt. Das geht relativ einfach und mit wenig Problemen. Es wird erst dann richtig problematisch, wenn du die GRUNDLAGEN erforschen willst, auf denen NLP beispielsweise aufbaut. Wenn du beginnen willst, die Axiome zu untermauern, viel Spass. Da gebe ich selbst auf, weils mir zu krass ist. Willst du aber wissen, wie hoch die Langzeitwirkung von Fast Phobia Cure vs. eine Möglichkeit der kognitiven Verhaltenstherapie ist, geht das relativ einfach.

Nehmen wir dann noch eine Phobie, bei der die Messgrundlage gut definiert ist, geht das schnell. Wir sind hier im PU Forum, also warum nicht gleich Sozialphobie nehmen?

100 Personen pro Gruppe, die einen arbeiten mit dem Fast Phobia Cure, die anderen nutzen KVT. Als Measuring Instrument benutzen wir den SPIN (Social Phobia Inventory).

Wir begrenzen die Anzahl der Sitzungen, wie von den jeweiligen Practitionern angegeben und los gehts. Vergleich Vorher, nach 1 Woche, nach 4 Wochen, nach 3 und nochmal nach 6 Monaten. Vielleicht auch nach 12 Monaten. SPIN Werte ab in SPSS und ab geht die Post.

Das ist einfach, direkt und sagt ne Menge aus, da wir die Grundlagen schon von der KVT haben. Brauchen also kein Rad neu erfinden.

Dazu erheben wir dann noch ne Menge anderer Daten, am besten gut standardisiertes Zeug. Comorbidität, Geschlecht, Alter, Persönlichkeitseigenschaften, Beruf, Kulturvariablen...

Und dann knallen wir noch ne klassische Faktorenanalyse drüber oder aber ne ANOVA, je nachdem wie das ganze skaliert ist, und wir haben Daten darüber, welche Eigenschaften zum Erfolg beitragen.

Die vergleichen wir dann nochmal mit anderen Studien und gucken, ob wir hier Confounder haben, die vielleicht aufzeigen, dass beide Treatments eher Makulatur sind für eine bestimmte inherente Eigenschaft.

Zack fertig...

Besonders große Vorsicht sind bei psychologischen Theorien mMn. eben genau dadurch gegeben, dass die empirische Bestätigung sehr kompliziert und damit auch besonders Fehleranfällig ist. Zumal ich auch der Meinung bin, dass das Wissen über die menschliche Psyche auch heute noch in vielen Bereichen sehr unvollständig ist. Man wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit noch bahnbrechende Erkenntnisse gewinnen, die einiges was jetzt als richtig erachtet wird, völlig über den Haufen wirft, bzw. in einen neuen Kontext setzt, weshalb ich persönlich sehr vorsichtig wäre, mich mit aller Entschlossenheit auf eine psychologische Theorie zu berufen. Beim ersten Hauptsatz der Thermodynamik würde ich das dagegen schon eher tun

Schwieriges Thema. Ich selbst arbeite wieder an Forschung in dem Bereich. Aber das hat wenig damit zu tun, dass wir einen Wirksamkeitsvergleich nicht anstellen könnten. Die Grundlagenforschung der Entwicklungspsychologie ist wahrscheinlich wenig relevant für den Vergleich von Auswirkungen zweier Treatments auf SPIN als Beispiel. Die ganzen Grundlagengeschichten können wir ja easy erstmal hinten an stellen.

Also ob physische Veränderungen durch denken so gut in die heutige Schulmedizin passen, da bin ich mir nicht so sicher. Bei der Erforschung des Zusammenspiels zwischen Geist und Körper steht man ja nun wirklich noch ganz am Anfang,

Placebo-Forschung, Neuroplastie, Epigenetik... alles interessante Sachen, die in die Richtung deuten.

Na ich meine zum Beispiel so Sachen wie mit der Milch. Als ich klein war und zur Schule gegangen bin, da war Milch das größte und gesündeste überhaupt.

Jetzt gibt es eben einige Studien die sagen: Milch ist garnicht so gut. Erhöht z.B. angeblich das Risiko von Prostatakrebs. Da ich die Komplexität der Sachverhalte, und vor allem der Faktoren, die sie beeinflussen, die von solchen Studien betrachtet werden ebenfalls sehr hoch einschätze, stehe ich dem ähnlich Kritisch gegenüber wie psychologischen Studien. Das Problem ist ja auch eher selten die statistische Korrektheit an sich, sondern eher die Korrektheit der Annahmen bzw. der aufgrund der Annahmen getroffenen Aussagen, die dann zur Gesamtaussage führen. Im Prinzip ist es wie gesagt.

Aber das ist und bleibt doch kein Gegenargument, sondern eher ein Argument für sorgsame Forschung und Prüfung.

Die Milchgeschichte ist extrem komplex und hat aus meiner Sicht vor allem damit einen Confounder, dass Vitamin D in der Kurve ignoriert wird. Aber das ist eben Forschung, so muss sie ablaufen. Jemand tut etwas, jemand anderes schaut es sich an und berichtigt es. Das ist der Prozess, den wir brauchen.

Meine Sicht auf Wirksamkeit bezüglich NLP ist, dass egal ob PU , oder NLP, oder Tango, diese Prozesse leben von der Anwendung.

Jemand der alles über PU gelesen hat, und noch Jungfrau ist, wird sich nichts davon kaufen können.

Die Erfahrung spricht nicht aus ihm.

Jemand, der alles über Tango weiss, und noch nie getanzt hat, wird von einem Tanzlehrer relativ früh, spätestens beim ersten Kurs erkannt werden.

Jemand der 100te Bücher über NLP gelesen hat, und sich alles von Modaloperatoren, bis zur Core Transformation reinföhnt,

aber keine Erfahrung in der Anwendung hat, wird weder über Wirksamkeit, noch über die Anwendung an sich etwas sagen können.

Das ist natürlich klar. Aus diesem Grund muss es Mindestangaben für die Pracititioner geben, die in einer solchen Studie mitarbeiten würden.

Das ist der Unterschied zwischen deklarativem und prozeduralem Gedächtnis, die beide unterschiedliche Gehirnareale bewohnen. Da gehen wir definitiv d'accord.

Aber wenn ich eine Erwartung einer Wirksamkeit in die Interaktion bringe, werde ich vermutlich scheitern.

Weshalb?

Weil der Versuchsrahmen bereits Bedürftigkeit impliziert.

(Was Bedürftigkeit in der Interaktion mit Frauen auslöst, sollte jeder zweite hier wissen)

Kann das bitte jemand wissenschaftlich erklären? Studien für und wider liefern? Lässt sich Attraction wissenschaftlich erklären?

Und wenn ja, wie, und mit welchen Methoden?

Hat PU einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit?

Kann man alles tun, sollte man im Pickup wohl auch mal. Denn teilweise tut mir was hier besonders über "Evolutionspsychologie" geschrieben wird, richtig weh.

Weiss jetzt aber nicht, ob dies der absolut richtige Raum ist. Es geht ja nicht um Null und Eins, sondern Graustufen.

Das sind die Fragen die mich beschäftigen.

Aus dieser Ebene kann ich gar keine Wirksamkeit und Erfolg bei der Anwendung von NLP garantieren.

Ich denke hier kommt oft auch ein Missverständnis mit rein : VIele sehen die Überprüfung mit "es wirkt" als eine Schwarz-WEiss Situation an. Oft aber haben wir Treatments, die nur marginal besser sind als nichts tun. Wenn eine Gruppe ohne Treatment in 40% der Fälle eine Besserung ihrer Situation erfährt, die Treatment Gruppe in 60% der Fälle, sind wir immer noch nicht besonders weit, da immerhin nur 60% eine Besserung haben. Zumindest können wir aber eben diesen Vergleich treffen, dass wir um ein Drittel besser sind als gar nix ;)

In einigen Fällen ist der Wert noch krasser. Im Alkholismus haben wir gerade mal eine volle Erfolgsquote von 37-39% nach Studie. Hier können wir aber beispielsweise sagen, dass Therapiedauer entscheidend ist und dass verhaltenstherapeutische Ansätze weit besser abschneiden als Psychoanalyse, Hypnose oder Familientherapie.

Wir habens eben mal getestet :D

Bei depressiven Störungen schaffen wir eine vollständige Remittenz gerade mal in 50% der Fälle in der KVT, mit relativ großen Pre/Post Effektgrößen. (Cohens d=0,82).

http://de.wikipedia.org/wiki/Effektgr%C3%B6%C3%9Fe

Das sind jetzt also keine Allheilmittel Anforderungen, die an NLP gestellt würden. Ich habe leider sehr oft erlebt, dass uns als Psychologen vorgeworfen wurde, unsere Erwartungen seien zu hoch.

Schauen wir aber unseren Track Record an, würde ich sagen, 50% sind jetzt nicht sooo anspruchsvoll ;)

Dies kann ich auch nicht wenn ich PU anwende, weder im Feld, noch in der Interaktion mit Frauen, noch auf dem Parkett.

Ganz plump ausgedrückt :

Wenn du Frauen direkt ansprichst, sollte dein gefühlter oder messbarer Erfolg besser sein, als wenn du nur in der Ecke rumstehst.

Das hört sich erstmal bescheuert an, aber das ist genau das, worum es geht. Wenn jemand gar nix macht, sollte er in einer signifikanten Anzahl von Fällen schlechter dastehen, als wenn er beispielsweise einen Fast Phobia Cure annimmt.

Oder das Wohlbefinden in Bezug auf eine Karriereentscheidung sollte in entscheidender Anzahl von Fällen steigen, wenn man ein Coaching dazu in Anspruch nimmt.

Was diese Rate noch verbessert, ist eine andere Geschichte.

Ich denke, dieser Heuristik stimmen wir beide zu. Oder nicht? :D

Die Wissenschaft macht das ganze halt noch etwas komplizierter.

Ich stelle die Behauptung in den Raum, dass es wahrscheinlich niemals möglich sein wird, eine NLP Wirksamkeit nachweisen zu können, weil in erster Linie der Bedarf an Nachweislichkeit bereits die Wirksamkeit terminiert, und die Beziehung zw Coach und Klient verzerrt.

Interessante These. Ich stelle die Gegenbehauptung in den Raum, das kriegen wir hin. Und zwar indem wir das ganze so random und blind bearbeiten wie nur irgend möglich.

Da es aber in der KVT funktioniert hat, denke ich wir schaffen das auch im NLP.

@Anfängergeist, das habe ich mich ebenfalls schon oft gefragt. Gerade bei Beiträgen von offensichtlichen Keyboardjockeys, deren zirkuläre Logik allenfalls einen Standpunkt mit einem Horizontradius = 0,0 erkennen lässt , den sie dann als Erfahrung deklarieren.

Peace

Sat

Dann wirst du das hier lieben :

http://evolvify.com/alpha-male-narrative-myth/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+evolvify+%28Evolvify%29

"The Pick Up Artist Alpha Male narrative Myth."

Oder : Warum es absolut keinen Sinn macht, dass Alpha Males wirklich alle Frauen bekommen und wieso dies ziemlicher Kokolores ist, aus "echter" evolutionsbiologischer Sicht.

Es wird dabei sogar noch weiter gegangen und das System mit dem sich NLP Verkauft, mit dem der Dianetik von Scientology gleichgesetzt. Winkin (1990) und Beyerstein (1990)

Ich muss da zugeben, dass Dianetics eine gewisse Faszination für mich haben. Diese unglaubliche Umkehrung und Indoktrination von Menschen ist SO mächtig, dass ich mich frage, ob dies ein Ausnutzen inherenter Persönlichkeitseigenschaften ist oder eine Methodik, die ich mir für meine Arbeit nutzbar machen kann.

Zugegebenermaßen habe ich bisher mich nicht getraut, mich da heranzuwagen. Aus einem einfachen Grund : Funktioniert der Mind Virus so wie ich ihn bisher einschätze, bin auch ich dem ganzen nicht immun. Die Fähigkeiten und Praktiken von Kultisten sind so unglaublich effektiv, dass es durchaus für einen Psychologen sogar Sinn macht, den Okkultismus und seine Praktiken zu untersuchen und einzusetzen. Nur 90% der "Gurus" verlieren sich dann darin.

Aber die Faszination bleibt, auch für mich. Aber ich habe ja Amazing Smile, der mir persönlich einen Baseballschläger über den Schädel haut, sobald ich mein erstes "Proven practices of occultism, learn the ancient skills of life" Produkt rausbringe ;)

Zum x-ten Mal: Es gibt kein NLP, was sich untersuchen lassen würde, sondern nur NLP-Methoden. Daher ist es nicht zielführend so etwas wie "NLP ist widerlegt" zu schreiben.

Na dann, los gehts.

Was ist eigentlich mit Pickup? Ist PU und dessen Wirksamkeit wissenschaftlich erwiesen? Ist es ethisch/moralisch einwandfrei? Existiert nicht auch so etwas wie PU-Kritik? Sind PU-Seminare nicht noch viel teurer als NLP-Seminare? Machst Du PU und/oder glaubst Du daran, dass es Dir weiterhilft bzw. wirksam ist?

PU ist noch schlimmer als NLP als Feld, weil du nicht nur verschiedene Pracitioner hast, sondern die Schulen völlig diametral entgegengesetzte Taktiken und Strategien einsetzen und völlig verschiedene Philosophien haben.

Einer liebt Mystery, ich kann damit nichts anfangen. Für mich ist Jugglers Ansatz der absolut Beste, da er soziale Interaktion ohne das aus meiner Sicht völlig hirnrissige Alpha Male Gehabe ermöglicht.

Doch kann es gut sein, dass einer eher mit 60 Years of Challenge Produkten arbeiten kann.

Und ja, 90% der sog. wissenschaftlichen Artikel im PU sind völliger Humbug. Da kreuseln sich mir die Fussnägel noch viel mehr hoch, als es das beim Sport schon tut.

Und es ist noch krasser, da hier meist ein echtes Leiden im Hintergrund steht, bei dem die Teilnehmer Linderung erhoffen.

Wir können die absolut gleiche Diskussion mit Pickup führen. Nur halte ich NLP für weit einfacher erforschbar als PU. Alleine schon, weil der Aufwand wahrscheinlich eine Ethikkommission für Forschungsgelder auf den Plan rufen würde...

Absolut falsch.

Bandler/Grinder/Bateson haben Milton Erickssons Vorgehensweise und die Komplexität seiner Kommunikation modelliert. Leider kommt James Bateson, der für mich ein Genie ist, dabei zu kurz bis gar nicht zur Geltung.

Dadurch ist es Erickson überhaupt erst möglich geworden , das was er macht , und was ihn erfolgreich macht stückweit nachzuvollziehen. Er selbst sagt, er könnte das durch sich selbst nicht.

Im Vorwort zu "Patterns", äussert sich Erickson entsprechend.

Hast du dir Bateson und Luhmann beide mal gegeben? Also die Originalwerke?

Sie sind für mich im systemischen Coaching relevant, sind jedoch selbst für fortgeschrittene Akademiker echte Klopper :D

Außerdem verweise ich bezüglich des Augenzugangssystems auf

Kinsbourne M: Direction of gaze and distribution of cerebral thought processes.

Dooley K, Farmer A: Comparison for aphasic and control subjects of eye movements hypothesized in Neurolinguistic Programming

Und bezüglich der Repräsentationssysteme auf:

Yapko M D: The effect of matching primary representational system predicates on hypnotic relaxation.

Meine Uni hat dafür leider kein Subscription... kannst mir die Fulltexts schicken?

Finde ich übrigens faszinierend, da ich als Psychology Student enrolled bin. Kann also sein, dass das Journal nicht gerade für Qualität bekannt ist...

[Pontius 32]

lol, musstest du armer Kerl dich auch durch die systemische Grundlagenliteratur kämpfen?? Mehr kritisches Lebensereignis als Entwicklungsaufgabe, wie mein Chef dazu meinte

Ansonsten hast du natürlich Recht, man könnte noch ein bisschen was an deinem Abschnitt über Effektstärken ausbauen wenn man Kontinuitätshypothese mit einbaut, dann ist es vllt. etwas realistischer, ist ja nicht so als ob wir Leute entweder heilen oder langweilen mit unserer Therapie...

[Kuchenmann 681]

Ich wollte schon immer mal von Shao auseinandergenommen werden

Allerdings bin ich immer noch nicht ganz überzeugt, dass das alles doch so einfach sein soll, weil ich denke, dass es doch bei dem Thema genug Störvariablen gibt, die es echt schwierig machen. Ich halte auch nicht soviel von diesem "wenn mein sample groß genug ist, passt das schon" in quantitativer Forschung.

Bin jedoch tatsächlich gerade was diese anbelangt lange nicht so methodenfest, dass ich jetzt fundiert dagegen argumentieren könnte und Zeit um jetzt die ganzen Studien durchzulesen hab ich auch nicht.

Schachmatt bei mir.

Das einzige, was jetzt immer noch im Raum steht ist: Was ist denn nun eigentlich NLP?

Denn da bin ich nun doch noch skeptisch. Auch, wenn das Ding als Gesamtpaket scheinbar meist wiederlegt ist, gibts nicht die ein oder andere Methode aus dem NLP, die normale Psycho-/Verhaltens-/Hypnotherapie auch benutzt? Bzw. andersrum? Das ein oder andere Element, das im NLP Anwendung findet ist doch sicherlich auch erfolgreich getestet worden, wenn auch vllt. in anderem Zusammenhang (also im Zusammenhang mit der Forschung zu oben genannten Bereichen)? Wer klärt mich auf? Aber bitte nur jemand, der wirklich Ahnung hat. Beiträge mit subjektiver Färbung beachte ich erst garnicht.