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[Jedermann 0]

Das ganze Theater erinnert ein bisschen an Biedermann und die Brandstifter.

Jonathan Biedermann. So weise ist er dann aber doch nicht... dafür umso gutmenschlicher. Zumal jeder seiner Posts in diesem Thread tatsächlich unter dem Motto: "Leerstück ohne Lehre" laufen könnte. Aber genug mit der Weltliteratur, reden wir wieder über den Koran

August 12, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Romantiker80 67]

Ich hab das GEfühl die Diskussion läuft darauf hinaus, dass man sich fragt ob Religion nun sinnvoll ist oder nicht. Das sind allerdings Fragen die schon vor Jahrhunderten in unserer Kultur diskutiert wurden und ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust das Rad neu zu erfinden.

Fragt Kant und Co. Die wissen eine Antwort.

Knackpunkt ist für mich dass für viele Menschen in der III. Welt Religion neue Hoffnung bedeutet. Wider die Verzweiflung. Für uns hat Religion an Bedeutung verloren aber für andere Menschen in anderen Lebenslagen sieht es anders aus.

[General Beta 11766]

Mein Gott, mit dir hat es wenig Sinn zu diskutieren, die Kirche wehr sich nciht aktiv gegen Fortschritt, sie ignoriert ihn nur. Das ist ein Riesenunterschied, der Islam (die Mehrheitsmeinung aller Islamisten wenn du mal wieder in der Vagheit irgendeine Schwäche in der Argumentation vermutets) wehrt sich aktiv gegen Modernisierung. Ich weiss nicht ob du geistig nicht in der Lage bist da zu differenzieren, oder ob meine Erklärung für dich zu abstrakt ist. Vielleicht hilft ein Beispiel:

Karikaturen über Gott was auch immer, werden von der Kirche hingenommen aber es kommt nicht zu Veränderung oder sonstwie in ihrer Lehre. Beim Islam ist das im Prinzip genauso, nur setzt dieser sich durch Proteste, Empörung und was auch immer zu Wehr.

Der Vatikan war total begeistert, als "Popetown" bei MTV lief. Ich habe die Ignoranz damals echt bewundert. Dein Beispielt lässt sich also wunderbar adaptieren. Neuer Versuch.

Und was die Mherheit der Islamisten sagen interessiert mich nicht. Vllt. klärst du mich mal auf, wie die Mehrheit der Moslems sich wehren. Und diemal ohne "Du bist zu doof"- Rhetorik, wir sind hier nicht bei der Schuhberatung.

Deine Anpassungs Argument schlägt auch fehl, erstens nimmst du an das dem Islam der Zulauf schwindet aus was auch immer für Gründen die nicht positiv für den Islam sien könnten und damit auch nicht für deinen Standpunkt. Zweitens ist das nicht so, der Islam erfruet sich mehr Zulauf als jede andere Kirche momentan.

Aber auch wenn man das mal akzeptiert stimmt das nicht. Eine Ideologie veränderrt sich nicht wegen den Menschen die an die Ideologie nicht glauben, sondern wegend en Menschen die an die Ideologie glauben. Ideologie ist kein Unternehmen oder Partei die über ihren Zulauf besorgt sind und auf möglichst hohe Mitgliederanzahl aus sind, sondern eine Ideologie bezieht ihre Stärke Anziehungskraft durch eine Position, die sich eben nciht mit dem Lauf der Zeit groß verändert.

Woher kommt der Zulauf? Aufgrund anomischer Zustände. Glauben verbindet und bietet Schutz. Es ist ja nicht so, das plötzlich alle bekehrt werden.

Warum sprichst du jetzt von Ideolgie, wenn es vorher um den institutionalisierten Glauben im Rahmen der kirchlichen Organisation ging?

Druck ist Religionen egal. Siehe Kirche. Viellericht denkst du dir als Beispiel der Pädophiskandal der eltzten Jahre, da gab es zwar Druck von außen, der bewegende Faktor der Reue war aber das die führenden Personen in der Kirche das auch nicht befürwortet haben. Druck von außen ist zwar suboptimal, aber im Grunde irrelevant für Religiöse Entscheidungen.

So wie die Mherheit der Moslems Gewalt nicht befürworten. Die Pädophilie wird doch auch nicht auf die gesamte Christenheit runtergebrochen. Warum nimmt man dann alle Moslems in Sippenhaft, wenn irgendwo einer in die Luft geht?

Zuallererst solltest du versuchen Begriffen aus dem Weg zu gehen die du nicht ganz Verstehst (wie hier Opportunismus, Pragmatismus wäre das richtige Wort).

Dann überleg mal was es für Anpassungen christlicher Religionsinstitutionen an die heutigen Gegebenheiten gibt, mir fällt da spontan die rehabilitierung Galileos (90er Jahre oder so) ein. Eine großartige Errungenschaft die Zeigt wie doch die Kirche bei relevanten Problemen der Menschheit nah am zeitgeist ist. Die Islamische Revolution war gesellschaftlich motiviert, die hat wenig mit dem Islam an sich zu tun. Außer du meinst die Islamische Revolution im Iran, aber das wrd ja mal wieder voll für mich sprechen, also bezweifle ich das mal.

Opportunismus ist schon das richtige Wort. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Religionsführer ihre inneren Überzeugungen aufgeben, nur weil sie nach aussen etwas anderes darstellen? Hin und wieder sickert das auch mal durch. Pragmatismus ist ideologiebefreit.

Grossartig, Galileo. Aber jeder katholische Geistliche wird exkommuniziert, wenn er an der Ökumene teilnimmt.

Natürlich war die Revolution gesellschaftlich motiviert. Und dieser liberale Antrieb wird schon dafür sorgen, dass Islamisten keine Chance haben. Die Erwartung Einiger, dass dort jetzt ein "Gottesstaat" entsteht, offenbart doch nur eine gewisse Perversion. Es ist sogar erwünscht dass es so passiert, um Argumentationsfutter zu liefern. Wer so denkt will den Islam nicht bekämpfen oder zurückdrängen, sondern sieht seine Legitimation als Kritiker in Gefahr. Mehr nicht. Was wäre denn dann ein Geert Wilders, wenn es nicht so passiert wie er prohpezeit? Ein Furz der Geschichte. Das Schlimmste für einen eitlen Gockel.

[Jedermann 0]

Mein Gott, mit dir hat es wenig Sinn zu diskutieren, die Kirche wehr sich nciht aktiv gegen Fortschritt, sie ignoriert ihn nur. Das ist ein Riesenunterschied, der Islam (die Mehrheitsmeinung aller Islamisten wenn du mal wieder in der Vagheit irgendeine Schwäche in der Argumentation vermutets) wehrt sich aktiv gegen Modernisierung. Ich weiss nicht ob du geistig nicht in der Lage bist da zu differenzieren, oder ob meine Erklärung für dich zu abstrakt ist. Vielleicht hilft ein Beispiel:

Karikaturen über Gott was auch immer, werden von der Kirche hingenommen aber es kommt nicht zu Veränderung oder sonstwie in ihrer Lehre. Beim Islam ist das im Prinzip genauso, nur setzt dieser sich durch Proteste, Empörung und was auch immer zu Wehr.

Der Vatikan war total begeistert, als "Popetown" bei MTV lief. Ich habe die Ignoranz damals echt bewundert. Dein Beispielt lässt sich also wunderbar adaptieren. Neuer Versuch.

Und was die Mherheit der Islamisten sagen interessiert mich nicht. Vllt. klärst du mich mal auf, wie die Mehrheit der Moslems sich wehren. Und diemal ohne "Du bist zu doof"- Rhetorik, wir sind hier nicht bei der Schuhberatung.

Ah, stimmt. Die Popetown-Aufstände waren ja wirklich in aller Munde. Waren ja fast schon populärer als das Attentat auf van Gogh. Die vatikanischen Assasine hätten ja auch fast den Urheber der Serie erwischt, wenn nicht vor seinem Haus ein Kindergarten gewesen wäre...

So wie die Mherheit der Moslems Gewalt nicht befürworten.

Jaja, das steht so jetzt da. Und wo sind die Beweise?

2:190-193 "Fight in the cause of God those who fight you ... And slay them wherever ye catch them ... And fight them on until there is no more tumult or oppression and there prevail justice and faith in God ..."

2:216 "Fighting is prescribed for you and ye dislike it. But it is possible that ye dislike a thing which is good for you, and that ye love a thing which is bad for you. But God knoweth and ye know not."

2:224 "Then fight in the cause of God and know that God heareth and knoweth all things."

3:157-158 "And if ye are slain or die in the way of God, forgiveness and mercy from God are far better than all they could amass. And if ye die, or are slain, Lo! It is unto God that ye are brought together."

3:169 "Think not of those who are slain in God's way as dead. Nay, they live finding their sustenance in the presence of their Lord."

3:195 "... Those who have ... fought or been slain, verily I will blot out from them their iniquities and admit them into Gardens with rivers flowing beneath; a reward from the presence of God ..."

4:101 "... For the Unbelievers are unto you open enemies."

4:74, 75 "Let those fight in the cause of God who sell the life of this world for the Hereafter. To him who fighteth in the cause of God whether he is slain or gets victory, soon shall we give him a reward of great (value). Those who believe fight in the cause of God and those who reject faith fight in the cause of evil, so fight ye against the friends of Satan, feeble indeed is the cunning of Satan."

4:89 "They but wish that ye should reject faith as they do, and thus be on the same footing as they. But take not friends from their ranks until they flee in the way of God. But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them…"

4:95 "Not equal are those believers who sit at (at home) and receive no hurt and those who strive and fight in the cause of God with their goods and their persons. God hath granted a grade higher to those who strive and fight with their goods and persons than those who sit (at home).

5:36 "The punishment of those who wage war against God and His apostle and strive with might and main for mischief through the land is: execution, or crucifixion, or the cutting off of hands and feet from opposite sides, or exile from the land. That is their disgrace in this world and a heavy punishment is theirs in the Hereafter."

5:54 "O ye who believe. Take not the Jews and the Christians for your friends and protectors. They are but friends and protectors to each other. And he amongst you that turns to them (for friendship) is of them. Verily God guideth not a people unjust."

8:12-17 "Remember thy Lord inspired the angels (with the message): "I am with you. Give firmness to the believers. I will instill terror into the hearts of the unbelievers. Smite ye above their necks and smite all their finger tips off them. This because they contend against God and his apostle. If any contend against God and his apostle, God is strict in punishment ... O ye who believe. When ye meet the unbelievers in hostile array, never turn your backs to them. If any do turn his back to them on such a day, unless it be a stratagem of war ... he draws on himself the wrath of God and his abode is Hell, an evil refuge (indeed)."

8:59-60 "Let not the unbelievers think that they can get the better (of the godly). They will never frustrate (them). Against them make ready your strength to the utmost of your power, including steeds of war, to strike terror into (the hearts of) the enemies of God and your enemies and others besides, whom ye may not know, but whom God doth know ..."

8:65 "O apostle! Rouse the believers to the fight. If there are twenty amongst you, patient and persevering, they will vanquish two hundred. If a hundred they will vanquish a thousand of the unbelievers, for these are a people without understanding."

9:5 "... fight and slay the pagans wherever ye find them, and seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem (of war) ..."

9:14 "Fight them, and God will punish them by your hands, cover them with shame ..."

9:29 "Fight those who believe not in God nor the Last Day nor hold that forbidden which hath been forbidden by God and his apostle nor acknowledge the Religion of Truth (even if they are) of the people of the Book, until they pay the Jizya [religious tax] with willing submission, and feel themselves subdued."

47:4 "Therefore, when ye meet the unbelievers, smite at their necks, at length when ye have thoroughly subdued them, bind a bond firmly (on them) ... but if it had been God's will, he could certainly have exacted retribution from them (himself), but (he lets you fight) in order to test you, some with others. But those who are slain in the way of God, he will never let their deeds be lost."

61:4 "Truly God loves those who fight in His cause in battle array, as if they were a solid cemented structure."

Aber ich vergaß, dass das ja nur der falschen Auslegung geschuldet ist, da der Koran ja nicht Gottes Wort darstellt. Sorry...

August 12, 2011 bearbeitet von Jedermann

[General Beta 11766]

Ah, stimmt. Die Popetown-Aufstände waren ja wirklich in aller Munde. Waren ja fast schon populärer als das Attentat auf van Gogh. Die vatikanischen Assasine hätten ja auch fast den Urheber der Serie erwischt, wenn nicht vor seinem Haus ein Kindergarten gewesen wäre...

Protest ist Protest. Aber vllt. lieferstt du auch für 77 Tote in Norwegen noch irgendeine humoristisch-rhetorische Kostprobe.

Jaja, das steht so jetzt da. Und wo sind die Beweise?

Seit wann steht der Angeklagte in der Beweisschuld?

August 12, 2011 bearbeitet von General Beta

[Jedermann 0]

Seit wann steht der Angeklagte in der Beweisschuld?

Seit dem keine Anklage gegen dich erhoben ist und du quasi nur Zeuge bist. Aber gut, dass du meinst dich hinter irgendwelchen Postulaten des Rechtsstaats verschanzen zu müssen. Bisher war ich der Meinung, dass man seine Meinung begründet?

Protest ist Protest. Aber vllt. lieferstt du auch für 76 Tote in Norwegen noch irgendeine humoristisch-rhetorische Kostprobe.

Stimmt, Protest ist Protest. Und Breivik hat sich ja darauf berufen Christ zu sein. Die Reaktionen der katholischen Kirche, die seinen Amoklauf gut fanden, darfst du mir gerne zeigen. Bis dahin denken wir zurück an die absolut friedlichen Reaktionen auf die Mohammed-Karikaturen. Und damit meine ich nicht die Lippenbekenntnisse der arabischen Liga oder von Erdogan, sondern die Realität auf den Straßen. Und die Meinungen der religiösen Führer. Alle total gut drauf und für einen Scherz zu haben. Apostasie und Gotteslästerung wird ja im Islam ganz locker genommen.

August 12, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Marcovic 33]

Religion ist nur eine Anhäufung von abgeschobener Verantwortung. Wenn einige Menschen halt zu feige und zu faul sind, selber Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen, schade für sie aber deren Sache. Die Menschen sollten diesen ganzen Scheiß endgültig auf den Müll werfen.

Bei einigen bin ich aber auch ganz froh, dass die sich verschleiern.

Klar, als könnten alle Menschen ihre Handlungen moralisch einordnen.

Leider werden Kinder in solche Religionen oder andere Ideologien reingeboren und befinden sich dadurch natürlich nicht in einem "wachen" Zustand. Alles wird nur aus der gelernten Sicht bewertet.

Trotzdem kann jeder die Mühe und den Mut aufbringen, eigene Erfahrungen zu machen und mal über den Tellerrand hinauszusehen.

"Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben" - Friedrich Hebbel

[General Beta 11766]

Seit wann steht der Angeklagte in der Beweisschuld?

Seit dem keine Anklage gegen dich erhoben ist und du quasi nur Zeuge bist. Aber gut, dass du meinst dich hinter irgendwelchen Postulaten des Rechtsstaats verschanzen zu müssen. Bisher war ich der Meinung, dass man seine Meinung begründet?

Dann fang doch mal an. Du fuchtelst mit Koranversen rum, wunderst dich aber gar nicht, dass sich kaum einer dran hält? Das reicht mir als Beweis.

Ansonsten ist deine Argumention rein abstrakt. Denn ein Buch allein kann niemanden töten.

Stimmt, Protest ist Protest. Und Breivik hat sich ja darauf berufen Christ zu sein. Die Reaktionen der katholischen Kirche, die seinen Amoklauf gut fanden, darfst du mir gerne zeigen. Bis dahin denken wir zurück an die absolut friedlichen Reaktionen auf die Mohammed-Karikaturen. Und damit meine ich nicht die Lippenbekenntnisse der arabischen Liga oder von Erdogan, sondern die Realität auf den Straßen. Und die Meinungen der religiösen Führer. Alle total gut drauf und für einen Scherz zu haben. Apostasie und Gotteslästerung wird ja im Islam ganz locker genommen.

Er war in erster Linie Islamkritiker. Er hat das ausgeführt, was als Kampfesrhetorik in seinen Gesinnungszirkeln gang und gäbe ist. Und glaub mal, insgeheim haben sich einige gefreut, dass mal jemand "das Heft in die Hand nimmt". Übrigens hat die katholische Kirche doch gar keinen Anlass, Bekenntnisse abzugeben. Genausowenig wie Islamverbände bei Anschlägen. Diese Forderungen sind immer lächerlich. Würdest du einen Zwang begrüssen, dich für die Taten Einzelner zu rechtfertigen, wenn sie in Haltung und Gesinnung dir ähneln?

Blasphemie sorgt auch bei uns für viel Gelächter. Siehe 166§ StGB.

August 12, 2011 bearbeitet von General Beta

[Jedermann 0]

Du fuchtelst mit Koranversen rum, wunderst dich aber gar nicht, dass sich kaum einer dran hält? Das reicht mir als Beweis.

Aha. Kaum einer. Also der Koran ist nicht Gottes Wort? Der Islam schreibt nicht bestimmte Strafen für bestimmtes Verhalten vor? Hier gibts viele hübsche Beispiele zum Thema Apostasie: http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam. Natürlich nur alles westliche Propaganda!

Reicht das? Oder brauchst du mehr?

August 12, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Solutas 2]

Gehen wir das mal systematisch durch

Ich hab das GEfühl die Diskussion läuft darauf hinaus, dass man sich fragt ob Religion nun sinnvoll ist oder nicht. Das sind allerdings Fragen die schon vor Jahrhunderten in unserer Kultur diskutiert wurden und ich habe jetzt ehrlich gesagt keine Lust das Rad neu zu erfinden.

Fragt Kant und Co. Die wissen eine Antwort.

Knackpunkt ist für mich dass für viele Menschen in der III. Welt Religion neue Hoffnung bedeutet. Wider die Verzweiflung. Für uns hat Religion an Bedeutung verloren aber für andere Menschen in anderen Lebenslagen sieht es anders aus.

Kant (und co) haben selebr an Gott geglaubt, meistens sind die Leute dann nicht dagegen, wär auch attypisch zu der Zeit.

INwiefern Religion (und wir meinen schon irgendwas anbeten) zu Ergebnissen führen soll frag ich mich schon Lange, aber ob das den Leute die richtige Hoffnung gibt und nicht eine Hoffnung auf Abhängigkeit von Obrigkeiten hervorruft ist ja mal diskutabel.

[Romantiker80 67]

Solutas nun verwechselst Du gewissermaßen den Glauben mit Organisationsstruktur. Gerade seit der Aufklärung wissen wir: Man kann direkt zu Gott beten. Man kann ohne einen Priester meditieren. Ich kann meinen Pfeil ohne einen Zen-Meister den ich konsultiere zur Zielscheibe senden.

Und das ist meine Religion die mir Kraft gibt. Wenn ich will kann ich auch noch ne Predigt am Sonntag anhören oder ein tiefsinniges Gespräch mit einem Priester führen. Kann es aber auch sein lassen.

Religion ist für mich Meditation und Spiritualität. Lieber zur Natur und Tieren (Franz von Assisi) usw.

PS: Nicht zu vergessen ist die Befreiungstheologie die gerade in Lateinamerika eine große Rolle beim Widerstand gegen Unterdrückung spielt.

August 12, 2011 bearbeitet von Romantiker80

[General Beta 11766]

Du fuchtelst mit Koranversen rum, wunderst dich aber gar nicht, dass sich kaum einer dran hält? Das reicht mir als Beweis.

Aha. Kaum einer. Also der Koran ist nicht Gottes Wort? Der Islam schreibt nicht bestimmte Strafen für bestimmtes Verhalten vor? Hier gibts viele hübsche Beispiele zum Thema Apostasie: http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam. Natürlich nur alles westliche Propaganda!

Reicht das? Oder brauchst du mehr?

Du hast recht. Ich sehe die Welt vor lauter kämpfenden Moslems nicht. Als Ungläubiger bin ich ja zuerst dran. Gleich klingelts und sie holen mich ab. Ihr habt alle recht. Ich werde als Döner enden.

[Jedermann 0]

Du fuchtelst mit Koranversen rum, wunderst dich aber gar nicht, dass sich kaum einer dran hält? Das reicht mir als Beweis.

Aha. Kaum einer. Also der Koran ist nicht Gottes Wort? Der Islam schreibt nicht bestimmte Strafen für bestimmtes Verhalten vor? Hier gibts viele hübsche Beispiele zum Thema Apostasie: http://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam. Natürlich nur alles westliche Propaganda!

Reicht das? Oder brauchst du mehr?

Du hast recht. Ich sehe die Welt vor lauter kämpfenden Moslems nicht. Als Ungläubiger bin ich ja zuerst dran. Gleich klingelts und sie holen mich ab. Ihr habt alle recht. Ich werde als Döner enden.

Lustig, wie du die Diskussion jetzt ins Lächerliche ziehst, anstatt auf meine Argumente mit Gegenargumenten oder Beweise zu reagieren. Gut, ich mache das hier auch, aber schlussendlich kommen dann doch Nachweise und Argumente. Also, ich glaub an dich, dass du es auch noch schaffst darauf einzugehen!

August 12, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Solutas 2]

Ah, stimmt. Die Popetown-Aufstände waren ja wirklich in aller Munde. Waren ja fast schon populärer als das Attentat auf van Gogh. Die vatikanischen Assasine hätten ja auch fast den Urheber der Serie erwischt, wenn nicht vor seinem Haus ein Kindergarten gewesen wäre...

Protest ist Protest. Aber vllt. lieferstt du auch für 77 Tote in Norwegen noch irgendeine humoristisch-rhetorische Kostprobe.

Hätte nie gedacht das du mit dem Beispiel kommst, wie argumentativ bescheuert spitzfindig.

Sehen wir uns doch einfach mal die zwei Seiten an:

Die Karikaturen wurden von geistigen Führern der Moslems kritisiert.

Es gab Proteste und Tote ALS Reaktion auf die Karikaturen.

Es gab einen versuchten Boykott dänischer Produkte.

Die Karikaturen berufen sich auf Meinungsfreiheit, dem zweitwichtigstem westlichem Wert.

Es gab einen Attentat auf den Karikaturist.

das Massaker dagegen, wurde von (ich glaub) jedem Verurteilt, von der Kirche sicher auf jeden Fall.

Das Massaker aht sich gegen die westliche Gesellschaft gerichtet, nichtmal gegen den Islam oder sonstwas, sodnern genauso gegen politische Freiheit.

In Schweden wurde GEGEN den Amoklauf (und für Zusammenhalt) protesiert, ohne Tote, ohne Lynchjustiz

Ganz Europa hat Anteil genommen und sich mit den Schweden solidarisiert, friedlich versteht sich.

Es gab keine Randalen gegen rechte Parteien oder Ideologien, als auch erst recht keine Tote.

Wir können auch Tote abwägen wenn du darauf aus bist oder mit was auch immer du kommst um deine absolut unbedachten Thesen hier zu stützen. Das Massaker war das Parade Beispiel wie eine moderne Gesellschaft mit solchen Angriffen auf ihre Werte umzugehen hat. Gegenüber dem ist die Reaktion der Muslimischen Welt auf eine Zeitung mit einer marginalen Auflage bei dessen Veröffentlichung in einem weit entferntem Land kein einziger Mensch zu Schaden gekommen ist, doch genau das Beispiel wie unkontrollierbar rückständig der gesamte Islam ist.

Und was die Mherheit der Islamisten sagen interessiert mich nicht. Vllt. klärst du mich mal auf, wie die Mehrheit der Moslems sich wehren. Und diemal ohne "Du bist zu doof"- Rhetorik, wir sind hier nicht bei der Schuhberatung.

Sie gehen auf die Straße, machen alles kaputt, sprengen sich in die Luft, wählen Islamistische Regierungen, greifen den Westen an, wehren sich nicht gegen Islamistische Machthaber, unterstützen diese noch...

Stell dir mal vor was bei uns passieren würde wenn wir (wie bei den Saudis) einen Absolutistischen Herscher hätten der sich auf Gott und die Bibel beruft, Frauen was weiss ich sonst noch alles verbietet, Kirchenrecht einführt usw.?

Woher kommt der Zulauf? Aufgrund anomischer Zustände. Glauben verbindet und bietet Schutz. Es ist ja nicht so, das plötzlich alle bekehrt werden.

Warum sprichst du jetzt von Ideolgie, wenn es vorher um den institutionalisierten Glauben im Rahmen der kirchlichen Organisation ging?

Den Zulauf hat nur der Islam, nicht die Kirche. Beide bieten meiner Meinung nach gleich viel Schutz und Verbindung durch Glauben. Den Vorteil den nur der Islam hat, ist das (okay bis auf Vatikanstadt, der spielt aber politisch keine Rolle) es ganze Staaten gibt in denen der Islam die Staatsführung bestimmt. Versuch da mal nicht Theistisch zu leben.

So wie die Mherheit der Moslems Gewalt nicht befürworten. Die Pädophilie wird doch auch nicht auf die gesamte Christenheit runtergebrochen. Warum nimmt man dann alle Moslems in Sippenhaft, wenn irgendwo einer in die Luft geht?

Wo schreib ich irgendetwas von Konsequenzen von Anschlägen. Es geht hier um Ursachen, sowohl bei der Pädophilie, als auch bei muslimischer Gewalt.

Opportunismus ist schon das richtige Wort. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Religionsführer ihre inneren Überzeugungen aufgeben, nur weil sie nach aussen etwas anderes darstellen? Hin und wieder sickert das auch mal durch. Pragmatismus ist ideologiebefreit.

Gibt sicher einige die hier über dich Schmunzeln. Ich z.B..

Grossartig, Galileo. Aber jeder katholische Geistliche wird exkommuniziert, wenn er an der Ökumene teilnimmt.

Wolltest du nicht dafür argumentieren, das sich die Kirche mit der Zeit ändert und sich anpasst und ganz toll ist, und das der Islam zu gleichem fähig ist? Weil hört sich nicht mehr so an

Natürlich war die Revolution gesellschaftlich motiviert.Und dieser liberale Antrieb wird schon dafür sorgen, dass Islamisten keine Chance haben. Die Erwartung Einiger, dass dort jetzt ein "Gottesstaat" entsteht, offenbart doch nur eine gewisse Perversion. Es ist sogar erwünscht dass es so passiert, um Argumentationsfutter zu liefern. Wer so denkt will den Islam nicht bekämpfen oder zurückdrängen, sondern sieht seine Legitimation als Kritiker in Gefahr. Mehr nicht. Was wäre denn dann ein Geert Wilders, wenn es nicht so passiert wie er prohpezeit? Ein Furz der Geschichte. Das Schlimmste für einen eitlen Gockel.

Dieser Liberale Antrieb richtete sich gegen die Unterdrückung (auch der Religionsfreiheit) des Regimes. Nicht gegen die Muslimische Herrschaft. Meiner Erwartung ist sicher nicht pervers, sondern nur eine Erwartung, die wahrscheinlich eintreten wird. Natürlich ist meien Erwartung Argumentationsfutter, was denn sonst? Soll ich sagen meine Erwartung wiiderspricht meiner Überzeugung, auch wenn sie das nicht tut? Oder gar andersrum? Dann wär ich ja nciht mehr überzeugt.

Zudem will ich nicht den Islam bekämpfen, ich wünsche mir nur einen Minimalistischen Staat der sich von jeder Kirche absondert und damit eine Ideologische Fortschrittsfreundliche Strahlkraft erreicht die jegliche Religion überflüssig macht. Kulturrelativismus hilft bei diesem Ziel nicht.

Wiesos jetzt plötzlich um Geert Wilders geht, dessen Hauptprogramm Ausländer nehmen uns die Arbeit weg ist, geht verstehst wahrscheinlich auch nicht mal du so genau, aber so Intelektuellen-Stammtischparolen kann man ja immer mal raushaun.

[Jedermann 0]

Die Antwort von General Beta würde ich jetzt gerne lesen. Blöd nur, dass er jetzt entweder krampfhaft versucht sich hinter seiner charmant-unlustigen Art zu verstecken ("Döner") oder aber - klassisch - meint seine Äußerungen nicht belegen zu müssen. Tja... ich hoffe ja auf einen semi-genialen Post von Shao. Wobei Solutas die Latte ziemlich hoch gelegt hat. Da kann jons Niveau mittlerweile aufrecht drunter Limbo tanzen.

August 12, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Solutas 2]

Solutas nun verwechselst Du gewissermaßen den Glauben mit Organisationsstruktur. Gerade seit der Aufklärung wissen wir: Man kann direkt zu Gott beten. Man kann ohne einen Priester meditieren. Ich kann meinen Pfeil ohne einen Zen-Meister den ich konsultiere zur Zielscheibe senden.

Und das ist meine Religion die mir Kraft gibt. Wenn ich will kann ich auch noch ne Predigt am Sonntag anhören oder ein tiefsinniges Gespräch mit einem Priester führen. Kann es aber auch sein lassen.

Religion ist für mich Meditation und Spiritualität. Lieber zur Natur und Tieren (Franz von Assisi) usw.

PS: Nicht zu vergessen ist die Befreiungstheologie die gerade in Lateinamerika eine große Rolle beim Widerstand gegen Unterdrückung spielt.

Ja, aber zu welchem Gott, und wieso soll das helfen wenn ich meine Hände falte und irgendwas murmele? Tiefsinnige Gespräche sind mit Priestern garantiert nicht möglich, bzw. schon aber es läuft immer wieder darauf hinaus das wir zur Ursache Gott zurückkommen, tiefer nicht.

Spiritualität konnte mir noch kein Mensch (nich mal Indische Gastdozenten) erklären und Meditation ist rumsitzen und nichts tun. Auch gut.

Liebe zur Natur, kannst du auch über Greenpeace finden, wieso das wichtig ist wurd mir aber auch noch nicht klar. Na ja, ejdem das seine. Befreiungstheologie ist auch schön und gut, kann aber genauso andere Katalysatoren für solche Entwicklungen geben. DIe Kirche hat darauf kein Alleinanspruch.

[itzi 1592]

Wie kommste jetzt auf Schweden?

[Solutas 2]

Wie kommste jetzt auf Schweden?

Ah ja, Norwegen wars. Alles kalt und im Norden.

[Jedermann 0]

ejdem das seine

Tja, jetzt ist die Diskussion wohl endgültig vorbei. Spätestens, wenn General Beta gleich wieder im Nebelkerzenweitwurf mit Sprüchen wie "Autobahn" o.ä. punkten will. Da gibts dann diesmal aber keine Ehren- sondern nur noch eine Teilnahmeurkunde. Er war ja stets bemüht... Hoffnungen bestehen natürlich noch, dass unser Newcomer "the Bloke" sich fulminant zurückmeldet, aber auch auf PN-Anfragen reagierte er nicht. Tjaja...

August 12, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Shao 6446]

Die Bibel ist aber theologischgesehen auch das Wort Gottes, authentisch überliefert durch die Propheten usw. Deswegen ist die Bibel genauso "absolute göttliche Wahrheit" wie der Koran. Das ist doch sogar der Kern des Protestantentums, daß nur die Bibelals "Wort Gottes" zählt, und sonst nicht, auch keine Dogmen der Kirche. Deswegen sind auch die Fundamentalisten in den USA auch "Evangelikale" weil sie die Bibel und damit auch die Evangelien wortwörtlkich auslegen.

Auf deranderen Seite wird der Koran auch unter Muslime sher unterschiedlich ausgelegt, wie die bibel auch. Sonst gäbe es ja auch keine unterschiedlichen Strömungen innerhalb des ISlams. Denn eindeutig ist weder der Koran noch die Bibel. So wie man die von "Jedermann" zitierte Sure auch sehr unterschiedlich ausgelegt werden kann. Auch wenn er meint, er sei im Besitz der einzig möglichen Exegese.

Okay, nochmal.

Diese AUSLEGUNG machen direkt erstmal nur die Schiiten, die zwischen 10 und 25% je nach Quelle der Muslime ausmachen.

Alle anderen Strömungen erlauben KEINE Interpretation, wenn die Sure klar verständlich ist. Das ist eine der ESSENTIELLEN Grundstreitigkeiten im Islam, die Herkunft des Korans und seine Erschaffenheit und Bedeutung. (Erschaffenheit oder göttlich --> Wort Gottes oder Wort Muhammads)

Die Muta'zili beschrieben die Interpretation des Korans anhand der Vernunft, wie die Schia es ähnlich heutzutage tut.

Allerdings beschreibt man es hier auch ganz gut :

According to Shia, those who are firmly rooted in knowledge like the Prophet and the imams know the secrets of the Quran, while Sunnis believe that only God knows. According to Tabatabaei, the statement "none knows its interpretation except Allah" remains valid, without any opposing or qualifying clause. Therefore, so far as this verse is concerned, the knowledge of the Quran's interpretation is reserved for God. But Tabatabaei uses other verses and concludes that those who are purified by God know the interpretation of the Quran to a certain extent.

Weiterhin :

Unlike the Salafis and Zahiri, Shias and Sufis as well as some Muslim philosophers believe the meaning of the Quran is not restricted to the literal aspect.[85] For them, it is an essential idea that the Quran also has inward aspects. Henry Corbin narrates a hadith that goes back to Muhammad:

"The Qur'an possesses an external appearance and a hidden depth, an exoteric meaning and an esoteric meaning. This esoteric meaning in turn conceals an esoteric meaning (this depth possesses a depth, after the image of the celestial Spheres, which are enclosed within each other). So it goes on for seven esoteric meanings (seven depths of hidden depth)."[85]

According to this view, it has also become evident that the inner meaning of the Quran does not eradicate or invalidate its outward meaning. Rather, it is like the soul, which gives life to the body.[86] Corbin considers the Quran to play a part in Islamic philosophy, because gnosiology itself goes hand in hand with prophetology.[87]

Commentaries dealing with the zahir (outward aspects) of the text are called tafsir, and hermeneutic and esoteric commentaries dealing with the batin are called ta'wil (“interpretation” or “explanation”), which involves taking the text back to its beginning. Commentators with an esoteric slant believe that the ultimate meaning of the Quran is known only to God.[1] In contrast, Quranic literalism, followed by Salafis and Zahiris, is the belief that the Quran should only be taken at its apparent meaning.

Nicht nur die Salfiten, Zahiri, sondern auch jeder der an die Scharia Rechtsprechung nach Ijtihad glaubt, würde eher direkt am Text rangehen, der er die Interpretation nach fiqh ablehnt.

Schaut man sich aber die Sunnitischen Schulen (Muslimbruderschaft, Jamaat-e-Islami, Salfis) an, sieht man dass hier der Traditionalismus und Literalismus stark vertreten sind.

Natürlich, und das ist essentiell, muss man noch zwischen den 4 Rechtsschulen unterscheiden. Nimmt man beispielsweise die Hanafi, die unter den Sunniten verbreitetste Rechtsschule, kann man sagen :

The sources from which the law is derived, in order of importance and preference, are: the Qur'an, the authentic narrations of the Prophet (Hadith), Consensus (ijma), and analogical reasoning (qiyas), qiyas only being applied if direct material cannot be found in the Qur'an or Hadith.

D.h. wenn es im Koran steht, muss es nicht interpretiert werden. Damit ist die Sache aus meiner Sicht geregelt, denn wir sprechen hier von der grössten islamischen RECHTSschule innerhalb der grössten islamischen Denomation.

Gehen wir von dieser Quelle aus :

http://www.integration-in-deutschland.de/c...284190bodyText2

D.h. 74% der Muslime in Deutschland sind Sunniten. Damit ist es weitaus wahrscheinlicher, dass sie im Traditionalismus auch keine Interpretation des Korans zulassen, solange diese nicht nötig erscheint. Die meisten der Sunniten gehen auch hier nach der Hanafi Rechtsschule. Denn diese ist auch im Herkunftsland, in der Türkei, neben vielen kleinen Ausnahmen, die vorherrschende Rechtsschule.

Damit schliesse ich mal meinen Sermon, der hoffentlich endlich gezeigt hat :

Nein, der typische deutsche Muslim interpretiert den koran NICHT wie ein typischer Christ die Bibel, sondern es ist wahrscheinlicher dass er eine Interpretation vor allem ablehnt.

Spiritualität konnte mir noch kein Mensch (nich mal Indische Gastdozenten) erklären und Meditation ist rumsitzen und nichts tun. Auch gut.

Bitte sag das letztere nochmal, während ich die Erkenntnisse der Neurobiologie und Neuropsychologie zum Thema Meditation vorbereite :D:D:D:D:D:D:D:D

[Jedermann 0]

Nein, der typische deutsche Muslim interpretiert den koran NICHT wie ein typischer Christ die Bibel, sondern es ist wahrscheinlicher dass er eine Interpretation vor allem ablehnt.

Argumente: 1

Jon29: 0

q.e.d

[Solutas 2]

Spiritualität konnte mir noch kein Mensch (nich mal Indische Gastdozenten) erklären und Meditation ist rumsitzen und nichts tun. Auch gut.

Bitte sag das letztere nochmal, während ich die Erkenntnisse der Neurobiologie und Neuropsychologie zum Thema Meditation vorbereite :D:D:D:D:D:D:D:D

Kenn das Argument das sich dabei mehr Hirngewebe bildet, aber ich les lieber ein besseres Buch anstatt rumzusitzen, sry.

[Shao 6446]

Spiritualität konnte mir noch kein Mensch (nich mal Indische Gastdozenten) erklären und Meditation ist rumsitzen und nichts tun. Auch gut.

Bitte sag das letztere nochmal, während ich die Erkenntnisse der Neurobiologie und Neuropsychologie zum Thema Meditation vorbereite :D:D:D:D:D:D:D:D

Kenn das Argument das sich dabei mehr Hirngewebe bildet, aber ich les lieber ein besseres Buch anstatt rumzusitzen, sry.

Gibt noch nen paar interessante Sachen ;)

Gehe aber gerade davon aus, dass du Meditation vor allem in Sinne des Chan/Zen im Kopf hast, das ist schon etwas anderes als Beispielsweise die Vipassana oder tibetische Meditationsformen ;)

[Romantiker80 67]

Meine Meditation ist mit Bogenschießen.

[optimo 1116]

Meine Meditation ist Forumsstreiterein lesen