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[The Bloke 2713]

Aber welchen Anteil hat diese Strömung an der Gesamtheit der Muslime? 5%?

Nochmal meine Frage: Woher hast Du diese Prozentangaben? Beruht das auf wissenschaftlichen Untersuchungen oder auf Deiner persönlichen Meinung? Woher weißt Du, bzw. weiß überhaupt jemand, welche Strömung und welche Ansichten der Großteil der Muslime befolgt?

Wissenschaftliche Untersuchungen. Ganz genau Zahlen gibt es nicht, aber es gibt dazu Untersuchungen und Schätzungen, ausserdem kann man das ja oft nach Ländern aufsplitten, da z.b. in Saudi Arabien der Wahhabismus quasi Staatsreligion ist.

Je nach Untersuchung sind es dann mal 3% der Muslime als Anhänger des Wahhabismus oder auch mal 5%, aber es bewegt sich immer in der Größenordnung.

@The Bloke:

Also müssen wir unser Strafrechtssystem auf die Talion umstellen. Ist ja Recht und billig.

Also hacken wir den Dieben in Zukunft die Hand ab. Ist ja Recht und billig.

Also erlauben wir die Todesstrafe. Ist ja Recht und billig.

Also bestrafen wir Ehebruch. Ist ja Recht und billig.

Erklär mir also bitte, wie man das mit dem Koran und dem Grundgesetz hinbekommt. Ich bin wirklich gespannt, wie du die Koranverse uminterpretierst! Ehrlich, das meine ich ganz ohne Polemik!

Außerdem wäre es schön, wenn Du oder auch andere sich hierzu mal äußern könnten. Man merkt,dass die wirklich brisanten Äußerungen und Fragen hier einfach ignoriert werden. Das ist schade. Lässt aber eben eine Tendenz erkennen...

Ich möchte einen weiteren Aspekt ansprechen, der dazu passt: Hier wird teilweise argumentiert, als ob sich die Muslime in ihrem Leben in allen Entscheidungen durch ihre Identität als Muslime definieren. Das ist doch Unsinn! Genau das ist doch die Funktionsweise von radikalen Ideologien und Religionen. Das Individuum soll sich in allen Lebensbereichen durch eine einzelne Identität definieren und daraus handeln. Für den allergrößten Teil der Muslime ist das aber nicht gültig. Da entscheidet man in religiösen Fragen als Muslim, in Gesetzesfragen als Bürger Deutschlands etc. Die meisten Muslime sind ja nicht nur Muslime, sondern auch Arbeiter, Bürger, Mitglieder im Fußballverein, Anhänger einer Partei etc. Und die Angrenzung dieser verschiedenen Identitäten ist ja das wichtige, was eine moderne Gesellschaft ausmacht. In der Schule ist man Schüler, da haben religiöse Praktiken und Symbole nichts verloren, die gehören in die Moschee oder Kirche, auf der Arbeit ist man Arbeiter etc. Und eben diese Unterscheidung ist ja das, was sowohl radikale Islamisten wie auch Islambasher eben nicht betreiben, sondern bestreiten. Das ist ein Problem.

Deshalb, im Sinne einer modernen Gesellschaft: In Fragen des Gesetzes, des öffentlichen Lebens etc gilt das Grundgesetz. In Fragen der Religion gilt der Koran. Wenn beide kollidieren, muss das Individuum entscheiden, was wichtiger ist. Jemand, der in solch einer Situation entscheidet "Koran ist wichtiger, Scheiß auf Grundgesetz und deutsches Rest" ist ein fundamentalistischer Islamist und hat hier in Deutschland nichts verloren, jemand der entscheidet "der Koran ist zwar wichtig, aber muss zeitgemäß interpretiert werden und ist nicht allgemeingültig" ist dagegen ein moderner Muslim und ist hier willkommen.

Warum laut der Argumentation mancher hier alle Muslime Islamisten sein sollen und es quasi keine moderne Muslime geben kann, kann ich nicht nachvollziehen.

Nicht der Islam ist gefährlich, sondern radikale Ideologien an sich sind es. Extremismus ist gefährlich.

Warum der Islam schlimmer sein soll als andere Religionen erschließt sich mir nicht.

Die Haredim im Judentum sind nicht ungefährlicher und friedlicher als die Islamisten, beispielsweise.

Oder: Hier wird ein riesen Aufstand gemacht, wegen Gebetsräumen für Muslime in Schulen (ich bin dagegen btw)

Aber: Vor wenigen Jahren haben radikale Sikhs in England dafür protestiert, dass ihre Kindern an Feiertagen irgendwelche Zeremoniedolche mit in die Schule nehmen dürfen. Also Waffen mit in die Schule zu nehmen aus religiösen Gründen finde ich da schon etwas heftiger...

Klar, im Islam ist derzeit die prozentuale Anzahl an gewaltbereiten Spinnern, Radikalen und Fanatikern höher als in allen anderen Religionen. Das liegt aber nicht am Islam sondern an der sozio-ökonomischen Situation der Muslime und das wird sich auch wieder ändern.

Der Islam ist nicht mehr oder weniger mit dem Grundgesetz und der Menschenwürde vereinbar als andere Religionen es sind.

[General Beta 11766]

Aber welchen Anteil hat diese Strömung an der Gesamtheit der Muslime? 5%?

Nochmal meine Frage: Woher hast Du diese Prozentangaben? Beruht das auf wissenschaftlichen Untersuchungen oder auf Deiner persönlichen Meinung? Woher weißt Du, bzw. weiß überhaupt jemand, welche Strömung und welche Ansichten der Großteil der Muslime befolgt?

@The Bloke:

Also müssen wir unser Strafrechtssystem auf die Talion umstellen. Ist ja Recht und billig.

Also hacken wir den Dieben in Zukunft die Hand ab. Ist ja Recht und billig.

Also erlauben wir die Todesstrafe. Ist ja Recht und billig.

Also bestrafen wir Ehebruch. Ist ja Recht und billig.

Erklär mir also bitte, wie man das mit dem Koran und dem Grundgesetz hinbekommt. Ich bin wirklich gespannt, wie du die Koranverse uminterpretierst! Ehrlich, das meine ich ganz ohne Polemik!

Außerdem wäre es schön, wenn Du oder auch andere sich hierzu mal äußern könnten. Man merkt,dass die wirklich brisanten Äußerungen und Fragen hier einfach ignoriert werden. Das ist schade. Lässt aber eben eine Tendenz erkennen...

Interessanter Versuch, die Beweispflicht umzukehren.

Meines Erachtens sieht die Realität anders aus, also würde mich mal interessieren, wo Andeutungen und Hinweise existieren, dass man mir in Zukunft die Hand abhackt, wenn ich was klaue.

Hier wird mit düsteren Prophezeiungen argumentiert, nicht mit reellen Fakten. Das ist das Erbärmliche an der ganzen Diskussion.

[Gast 11223344]

Hier gibt es ja mittlerweile ne ganze Menge Baustellen.

Na, kommt darauf an, auf welchen Post man sich bezieht, ich bezog mich auf "Joyful" und "Jedermann", die das ganze Kind mit dem Badewasser auskippen und den Islam perse als menschenfeindliche "Totalitäre Ideologie" verdammen und liberale Strömungen nicht gelten lassen. Also sehr wohl den Islam perse als Böse hinstellen. Wenn du das nicht gemerkt hast, dann lese deren Posts doch bitte nochmal durch. Ich bezog micht nicht auf deine Äußerungen, deswegen brauche ich auch nicht auf den Rest deines Posts antworten. Daß radikale Strömungen (sei es in Somalia oder in Deutschland), die Religion als Mittel der Abgrenzung in Deutschland ein Problem sind, dass bestreite ich auch nicht.

Jedermann hat die liberalen Strömungen nicht geleugnet. Er sagt einfach sie spielen im Islam keine Rolle und er wird dominiert von den „Konservativen“. Er sagt der Islam hat mehrheitlich eine Ausrichtung die unserem Grundgesetz entgegensteht und was antwortest du: Es gibt aber auch liberale hier und da und das Christentum ist auch böse. lol

Klar, der Islam kann sich auch mit unserem Grundgesetz arrangieren. Die Frage ist wird er das tun, wenn demokratische Macht in Reichweite ist und was müssen wir tun damit er es tut. Und die wirklich wichtige Frage ist, davon ging die ganze Diskussion aus, wie wir uns hier in Deutschland auf eine zukünftige islamische Macht vorbereiten. Die Türkei ist deshalb relevant, weil wir so politisch sehen können was auf uns zukommt. Und viele halten die Türken in Deutschland für „rückständiger“ (in Bezug auf den Glauben) als die in der Türkei.

[jon29 10844]

Jedermann hat die liberalen Strömungen nicht geleugnet. Er sagt einfach sie spielen im Islam keine Rolle und er wird dominiert von den „Konservativen“. Er sagt der Islam hat mehrheitlich eine Ausrichtung die unserem Grundgesetz entgegensteht und was antwortest du: Es gibt aber auch liberale hier und da und das Christentum ist auch böse. lol

The Bloke hat dem dumpfen Bashing von Jedermann fundiert geantwortet, aber nochmal: Zu sagen, liberale Strömungen würden nicht dem wahren Islam entsprechen und nru die Konservatoiven/Fundis wären "echte" Muslime, ist einfach Blödsinn. Genau das hat Jedermann gesagt, daß der Islam eine "Totalitäre Ideologie" sei, und Muslime, die liberal sind, keine "echten" Muslime seien. Nein, der Islam steht nicht unbedingt dem Grundgesetz entgegen, das hat The Bloke auch wunderbar dargestellt. Und nochmal: Ständig zu behaupten der Islam sei perse demokratiefeindlich und intolerant, aber dabei die eigene Geschichte des Christentums unter den Tisch fallen zu lassen, ist wirklich dünn. Denn der Islam ist genauso wenig demokratiefeindlich oder untolerant wie das Christentum, erst Fundamentalisten machen ihn dazu. Das ist nicht die Grundessenz der Religion.

Sorry, die Polemik von Jedermann ist einfach niederstes intolerantes Bashing einer gesamten Religion. Wie inhaltlich falsch er liegt , hat The Bloke ausführlich aufgezeigt-

[Jedermann 0]

Jon29 ich würde dich bitten, sofern du dich unbedingt in meine Richtung äußern willst, es nicht in eine Hetzkampagne abgleiten zu lassen. Ich fühle mich von dir nicht nur persönlich angegriffen, was mit der Sache nicht viel zu tun hat, sondern sogar auch beleidigt. Das muss nun wirklich nicht sein, also bitte abstellen!

Du beleidigst in deiner Hetze dafür alle Muslime. Finde es immer wieder ertaunlich, daß immer wieder die besonders Intoleranten Toleranz für sich einfordern.

Willkommen im Rechtstaat Deutschland wo sogar Kinderschänder Rechte haben. Insofern erneuere ich meine Bitte von oben: Bitte stell deine Beleidigungen ab. Über eine sachliche Diskussion, die gerne auch etwas emotional geführt wird, habe ich nichts. Nur mag ich es nicht ohne Argumente in eine "tumbe Basher Idioten Rechtsradikalen whatever"-Ecke gedrängt zu werden.

und auch islamischen Religionsunterricht flächendeckend einführt.

Und was wird da gelehrt? Stichwort: Verbalinspiration. Und von wem wird da gelehrt? Wer bildet die auf welcher Basis aus? Also auf welcher Basis wird da gelehrt? Also werde dort auch die aus unserer Sicht problematischen Ansichten gelehrt?

Aber nicht, indem man eine gesamte Religion als totalitär, kriegerisch usw. darstellt.

Nö, das haben die Jungs schon begriffen, dass das nicht geht. Die haben auch ihren Machiavelli gelesen und wissen, dass man am besten die Herrschaft durch 5. Kolonnen/indirekte Kolonisation erreicht. Also auf eine Entvölkerung der anderen und eine hohe Geburtenrate setzt, genau wie das bspw. die Chinesen in Russland machen.

Zitat eins zeigt, dass ich die Mu'Tazila angesprochen habe.

Du zitierst dann das fünfte Prinzip der Mu'tazila nämlich "das Rechte gebieten und das Verwerfliche verbieten" und folgerst daraus, dass sich das Rechte aus den Quellen des Islam ableitet, also dem Koran als Gottes unfehlbares Wort.

FALSCH!

Hättest du wenigstens oberflächlich Ahnung vom Islam und der Mu'tazila dann wüsstest du, dass bei der Mu'tazila eben der Koran NICHT als Gottes unfehlbares Wort gilt, sondern als von Menschen gemacht und deshalb fehlbar.

"Hoops" nennt man das wohl, oder? Also bist anscheinend ein Orientalist und hast Ahnung von Aqeedah und Fiqh? Gut, dagegen kann ich natürlich nur abstinken. Wenn das so ist, dann würde ich dich aber bitten die einschlägigen Quellen im arabischen Original (oder zumindest Quellen auch übersetzte Quellen) zu zitieren, damit wir eine gehaltvollere Diskussion führen können bzw. damit ich mich auch ein bisschen beweisen kann. Ganz so ahnungslos bin ich dann doch nicht.

aber NICHT für liberale Strömungen des Islam wie die Mu'tazila!

Deshalb heißt der Grundsatz "das Rechte gebieten und das Verwerfliche verbieten" eben NICHT auf das was im Koran steht zurückzugreifen, sondern dieser Grundsatz sagt bei der Mu'Tazila eindeutig aus, dass man die Quellen interpretieren soll und im heutigen Licht betrachten, sich an geltende kulturellen und ethischen Maßstäben orientieren und seinen eigenen Verstand benutzen etc.

Einer hat es erkannt:

Jedermann hat die liberalen Strömungen nicht geleugnet. Er sagt einfach sie spielen im Islam keine Rolle und er wird dominiert von den „Konservativen“. Er sagt der Islam hat mehrheitlich eine Ausrichtung die unserem Grundgesetz entgegensteht und was antwortest du: Es gibt aber auch liberale hier und da und das Christentum ist auch böse.

Aber machen wir uns doch den Spaß und zeig mir mal - am besten wie immer im Original - die zeitgemäßen liberalen Strömungen. Es muss ja irgendwo irgendwelche islamwissenschaftlichen Aufsätze geben, wo sich kritisch mit den traditionellen Prinzipien und Ansichten auseinandergesetzt wird. Zeig sie mir. Zeig mir ihre Rezeption. Zeig mir ihre Argumentation vor allem.

Fakt ist: der Koran wird als verbalinspiriert rezipiert und das von der großen Mehrheit der Muslime (bitte beweis mir das Gegenteil, sofern das möglich ist; ich kann dir auch gerne Beweise heranschaffen, wenn du das willst).

Fakt ist: dadurch erwachsen Strömungen, die unserem aktuellen Verständnis von Rechtstaat zu wider laufen (siehe weiter oben, habe ich bereits angerissen).

Interessanter Versuch, die Beweispflicht umzukehren.

Soll ich dir die Koranverse raussuchen oder kannst du schon Google bedienen? Either way: es steht da.

Und nochmal: Ständig zu behaupten der Islam sei perse demokratiefeindlich und intolerant, aber dabei die eigene Geschichte des Christentums unter den Tisch fallen zu lassen, ist wirklich dünn.

Jetzt zum zweiten Mal: auch das Christentum (wie Islam und staatlich unterstütztes Judentum) ist eine totalitäre Ideologie. Der wurden mittlerweile (nach vielen Todesopfern im Laufe der Zeit; streite ich gar nicht ab) die Zähne gezogen. Der Papst bzw. die katholische Kirche ist in D. ein zahnloser moralinsauerer Tiger. Noch mehr Bashing in diese Richtung erwünscht? Wir können ja ein neues Thema aufmachen und über das Christentum reden, wenn du das möchtest. Wie wäre es mit der Befreiunstheologie in Südamerika?

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dass sich die liberalen Strömungen des Islam hier durchsetzen.

Ergebnisoffene Forschung, kritische Rezeption, also richtige Quellenarbeit gibt's in islamischen Ländern nicht. Dafür viel Verklärung und Verbote. Insofern hilft nur eine aufklärerische Bewegung zu unterstützen, die zumindest den universalen Herrschaftsanspruch des Islams auf das Privatleben des einzelnen beschränkt. Insofern: in D. einen laizistischen Staat ausrufen und Religion komplett ins Private verbannen.

Da würde ich allerdings gerne was davon sehen. Heute (ok, Jon, die waren früher ganz schlimm. Hoffe damit ist das gegessen) setzen sich die Christen kritisch mit ihrer Kirche/Religion auseinander (in Deutschland, fang nicht wieder an irgendwelche Fundamentalisten auszugraben). Nicht nur die Mitglieder aber auch die verantwortlichen Hirnwäscher.

Dass westliche Gelehrte sich von innen heraus kritisch mit dem Islam beschäftigen wäre ein wichtiger Meilenstein die Religion zu entblöden. Vielleicht gibt es das, ich weiß es nicht.

Natürlich gibt es zwischen den Harliner-Popstars (in D. wohl Pierre Vogel) wie Estes und Naik auch noch graue Töne. Aber niemand stellt ernsthaft die Verbalinspiration in Frage. Die meisten Bewegungen innerhalb der islamischen Staate, die den Islam auch noch als Herrschaftsinstrument missbrauchen, argumentieren auch aus der Verbalinspiration heraus. Zum Beispiel die Damen in Saudi-Arabien, die Autofahren wollen. Die führen an, dass das Autofahren gar nicht untersagt sei und man das Verbot auch nirgendwo heraus ableiten könne.

August 10, 2011 bearbeitet von Jedermann

[MrR 18]

Während ich den vorherigen größeren Post von the Bloke noch hervorragend fand, fand ich den letzten etwas zu einseitig. Man muss sich schon Gedanken machen, darüber, wie man es schafft, dass sich die liberalen Strömungen des Islam hier durchsetzen. Es geht ja gar nicht ums Hand abhaken. Es geht um Dinge wie ein sehr konservatives Frauenbild oder das Bild von der Ehe, sexuelle Freiheit und anderes.

Das sind Sachen, die ich hier nicht haben möchte, weshalb ich auch die christliche Kirche kritisiere. Aber im Islam sind solche Einstellungen doch deutlich weiter verbreitet, dass kann man nicht leugnen.

Wir müssen uns also ganz klar darum Gedanken machen, wie man die Muslime in Deutschland in die richtige Richtung lenken kann. Das ist doch der deutlich interessantere Teil der Diskussionen, weil es da um praktisches Handeln geht und nicht um irgendwelches theoretisches Gelaber, wie es hier auf den letzten Seiten stattgefunden hat.

Sollte man eher den Weg von Verboten gehen, eine offensive Herangehensweise oder eher defensiv die Werte und Errungenschaften Deutschlands hervorheben? Reicht solch eine defensive Herangehensweise aus? Da bin ich mir eben unsicher.

[jon29 10844]

Ich fühle mich von dir nicht nur persönlich angegriffen, sondern auch beleidigt.

Du beleidigst in deiner Hetze dafür alle Muslime. Finde es immer wieder ertaunlich, daß immer wieder die besonders Intoleranten Toleranz für sich einfordern.

Man muss sich schon Gedanken machen, darüber, wie man es schafft, dass sich die liberalen Strömungen des Islam hier durchsetzen

Dass macht man, indem man den Islam nicht pauschal verdammt, akzeptioert, daß der Islam mittlerweile zu "Deutschland gehört", und auch islamischen Religionsunterricht flächendeckend einführt. Denn erst, wenn man nur die Radikalen ausgrenzrt und den Großteil der Muslime respektiert , kann sich der liberale Islam durchjsetzen. Aber nicht, indem man eine gesamte Religion als totalitär, kriegerisch usw. darstellt. Das fürht nur zu weiteren Absetzbewegungen.

[Gast 11223344]

Aber machen wir uns doch den Spaß und zeig mir mal - am besten wie immer im Original - die zeitgemäßen liberalen Strömungen. Es muss ja irgendwo irgendwelche islamwissenschaftlichen Aufsätze geben, wo sich kritisch mit den traditionellen Prinzipien und Ansichten auseinandergesetzt wird. Zeig sie mir. Zeig mir ihre Rezeption. Zeig mir ihre Argumentation vor allem.

Da würde ich allerdings gerne was davon sehen. Heute (ok, Jon, die waren früher ganz schlimm. Hoffe damit ist das gegessen) setzen sich die Christen kritisch mit ihrer Kirche/Religion auseinander (in Deutschland, fang nicht wieder an irgendwelche Fundamentalisten auszugraben). Nicht nur die Mitglieder aber auch die verantwortlichen Hirnwäscher.

Dass westliche Gelehrte sich von innen heraus kritisch mit dem Islam beschäftigen wäre ein wichtiger Meilenstein die Religion zu entblöden. Vielleicht gibt es das, ich weiß es nicht.

[Gast 11223344]

Man muss sich schon Gedanken machen, darüber, wie man es schafft, dass sich die liberalen Strömungen des Islam hier durchsetzen.

Hah, exakt.

Wen interessiert wer früher der böse war und was Fundamentalisten in den USA oder Saudi-Arabien predigen. Das hat für uns nur bedingt eine Relevanz, wenn es die Leute hier beeinflusst oder solche Leute einwandern. Jon macht es sich mit seinem radikalen Optimismus und grenzenloser Toleranz zu einfach imo.

[Morituri 1]

Denn der Islam ist genauso wenig demokratiefeindlich oder untolerant wie das Christentum, erst Fundamentalisten machen ihn dazu. Das ist nicht die Grundessenz der Religion.

Interessant ist,dass ihr die ganze Problematik auf Deutschland bzw. auf in Deutschland lebende Muslime reduzieren wollt. Darum geht es aber nicht, es geht um den Islam. Und Muslime gibt es auf der Welt ca. 1,5 Mrd. Da wollt ihr euch doch nicht ernsthaft auf die (angepassten) Muslime in Deutschland beschränken?!

Natürlich wird das deutsche Grundgesetz nicht demnächst von Islamisten umgeschrieben und Ehrenmord, Steinigung und abgehackte Hände zur Tagesordnung. Darum geht es aber auch nicht.

Genausowenig geht es darum,dass es auch liberale Strömungen des Islams gibt. Sondern es geht darum,dass die Gesetze fast aller islamistisch geprägten Länder dem Grundgesetz in schärftser Weise widersprechen, sich mithin also nicht mit diesem vereinbaren lassen.

Das einzige 'Parade'beispiel was dann kommt,dass es auch anders geht ist die Türkei. Die im übrigen keine türkischen Staatsbürger an Deutschland ausliefert, auch wenn diese hier wegen (Ehren)Mordes gesucht werden. Sehr demokratisch und rechtsstaatlich.

Es geht hier auch nicht darum,dass der Islam per se Böse ist, sondern darum, wieso es in diesen islamistisch geprägten Ländern (fast) überall derart menschenverachtend zugeht und sich die Regierenden dabei auf den Koran berufen.

Der Islam soll nicht verteufelt werden, vielmehr sollte man sich kritisch mit ihm auseinander setzten.

Vielleicht bedarf es im Islam auch einer 'Neuausrichtung' wie im Christentum, welches seine Grundsätze mittlerweile auch auf das neue und nicht das alte Testament fußt. Hier geht's auch nicht darum Religionen gegeneinander auszuspielen. Aber auch der letzte Dummkopf wird einsehen,dass es in den christlich geprägten Gesellschaften unserer Welt zum Großteil wesentlich friedlicher, demokratischer bzw. menschlicher zugeht,als in den islamisch geprägten Ländern.

Das hat mit Islambashing nichts zu tun, sondern ist einfach eine Beobachtung.

[Gast 11223344]

Du beleidigst in deiner Hetze dafür alle Muslime.

Ich habe oben alle Christen beleidigt und zwar richtig direkt. Bekomm mal deinen Popo hoch und fordere die gleichen Rechte für Christen die du hier für Moslems forderst Dass sich hier nur Verfechter des Islam einfinden ist eine Sache die Joyful kritisiert hat. Mir ist das scheiß egal, ich freue mich über jede kritische Stimme oder Beleidigung von jeder Form der Gehirnwäsche und Kontrolle. Aber es kommt mir generell sehr einseitig vor in Deutschland. Es fällt selbst mir schwerer alle Moslems als Idioten (in dieser Beziehung, nicht überbewerten) zu bezeichnen als alle Christen.

[jon29 10844]

Es geht hier auch nicht darum,dass der Islam per se Böse ist, sondern darum, wieso es in diesen islamistisch geprägten Ländern (fast) überall derart menschenverachtend zugeht und sich die Regierenden dabei auf den Koran berufen.

Das hat einerseits mit alten Konflikten zu tun, die es seit dem Zusammenbruch des osmanischen Reiches geht, ebenso mit den sozialen Spannungen, auch wenn es wenige reiche Ölstaaten gibt. Ebenso befinden sich die meisten islamischen Staaten in einem Übergang zur Moderne, der dementsprechende Konflikte heraufbeschwört, auch das hatten wir im Westen. Wenn der Wohlstand steigt, alte Konflikte gelöst sind, dann wird es in diesen Staaten auch nach und nach liberaler und offener zugehen. Oft sind es auch einfach alte nationalistische Konflikte, die nur von der Religion überlagert werden. Wir wollen nicht vergessen, daß vor 50 Jahren der Islamismus noch keine derartige Ausbreitung hatte, wie in den letzten Jahren.

Der "islamische Frühling" gibt in meinen Augen Anlaß zur Hoffnung, denn hier zeigt sich, daß die junge Generatio sich doch ebenso nach grundlegenden Freiheiten und Bedürfnissen sehnt, die nicht unbedingt die Religion als Priorität setzen.

t. Bekomm mal deinen Popo hoch und fordere die gleichen Rechte für Christen die du hier für Moslems forderst

Nur wo wurde denn das Christentum hier pauschal gebashed??

[General Beta 11766]

Es geht hier auch nicht darum,dass der Islam per se Böse ist, sondern darum, wieso es in diesen islamistisch geprägten Ländern (fast) überall derart menschenverachtend zugeht und sich die Regierenden dabei auf den Koran berufen.

Der Islam soll nicht verteufelt werden, vielmehr sollte man sich kritisch mit ihm auseinander setzten.

Vielleicht bedarf es im Islam auch einer 'Neuausrichtung' wie im Christentum, welches seine Grundsätze mittlerweile auch auf das neue und nicht das alte Testament fußt. Hier geht's auch nicht darum Religionen gegeneinander auszuspielen. Aber auch der letzte Dummkopf wird einsehen,dass es in den christlich geprägten Gesellschaften unserer Welt zum Großteil wesentlich friedlicher, demokratischer bzw. menschlicher zugeht,als in den islamisch geprägten Ländern.

Das ist der Punkt. Es reicht das Zugeständnis bzw. Möglichkeit, dem Islam die Chance zu geben, sich zu erneuern. Das erreicht man aber nicht, wenn man ihn immer wieder in belehrender Weise anprangert und ihn als gefährlich deklariert. Dann verhalten sich Moslems wie Schnecken. Ausgrenzung sorgt für Rückzug.

Ein erster Anfang ist zum Beispiel die Reformbewegung in den nordafrikanischen Staaten, die nach Demokratie strebt. Und sich nicht von religiösen Motiven leiten lässt. Ein Moslem der jemals sowas wie gesellschaftliche Teilhabe und Freiheit gespürt hat, wird das nicht wieder eintauschen wollen. Eine Religion kann nie so mächtig sein, wie der Drang nach Unabhängigkeit.

[Jedermann 0]

Ein erster Anfang ist zum Beispiel die Reformbewegung in den nordafrikanischen Staaten, die nach Demokratie strebt. Und sich nicht von religiösen Motiven leiten lässt. Ein Moslem der jemals sowas wie gesellschaftliche Teilhabe und Freiheit gespürt hat, wird das nicht wieder eintauschen wollen. Eine Religion kann nie so mächtig sein, wie der Drang nach Unabhängigkeit.

Ja, das hat man ja gut bei der Hamas beobachen können, wie toll das funktioniert. Aber machen wir uns doch mal den Spaß: Ich lese andauernd, dass die Muslimbruderschaft bei den Wahlen in Ägypten wohl die Nase vorn haben soll (Amr Moussa): http://www.thedailybeast.com/articles/2011..._BOMGO2B8chCZ6g

Aber das ist wohl eine Ente. Oder schauen wir doch mal was im Wiki zu Libyen steht:

Under the revolutionary government, the role of orthodox Islam in Libyan life has become progressively more important.

Natürlich auch alles nur Propaganda und lässt sich nicht durch Fakten untermauern. War ja schon damals unter dem Schah so, dass die Meute sich gegen eine verbrecherisches Regime mit seinen geplanten Reformen gestellt hat, um dann ausgiebig die Früchte der "Freiheit" genießen zu können.

August 10, 2011 bearbeitet von Jedermann

[afc_squared 25]

Du beleidigst in deiner Hetze dafür alle Muslime.

Ich habe oben alle Christen beleidigt und zwar richtig direkt.

Ja. Und zwar schon zum wiederholten Male.

Die Inquisition ist benachrichtigt und wird sich demnächst bei dir melden.

Unerwartet natürlich.

[Jedermann 0]

So, nun Schwarz auf Weiß: Jon29 labert "Bullshit". Wer's nachprüfen will: http://www.blablameter.de/index.php

Ja, es hat mich auch in den Fingern gejuckt. Also jon29, sei so frei und pöbel einfach zurück (General Beta darf sich auch angesprochen fühlen). Ich hoffe ja noch auf Argumente, die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Schade auch, dass The Bloke sich nicht mehr gemeldet hat. Der schien zumindest etwas Ahnung zu haben.

August 11, 2011 bearbeitet von Jedermann

[General Beta 11766]

Gut, dass Meinungsumfragen Fakten sind und wir in Deutschland ja eigentlich von Forsa oder infratest.dimap regiert werden.

Was sagst du denn zu diesen Bestrebungen? Klick.

Ich finde das übrigens immer wieder interessant, dass bei solch kontroversen Diskussionen, wie dem Thema Islam, in Internetforen plötzlich frische Accounts auftauchen, und sich exclusiv nur bei diesen Themen beteiligen. Ich glaube der PI-Mob verfährt so, wenn er dort im Kommentatorenbereich einen "Hinweis" bekommt.

[jon29 10844]

Danke für den Link, habe einen Beitrag von mir reingestellt, mein Bullshitmeter war niedrig (Index nur 0,1 ), meine Absicht weniger Füllworte zu verwenden, zeigt Wirkung.

Ja, das hat man ja gut bei der Hamas beobachen können, wie toll das funktioniert. Aber machen wir uns doch mal den Spaß: Ich lese andauernd, dass die Muslimbruderschaft bei den Wahlen in Ägypten wohl die Nase vorn haben soll (Amr Moussa): http://www.thedailybeast.com/articles/2011..._BOMGO2B8chCZ6g

Schön, daß du bestätigst, was ich schon vorher schreiben wollte: Die Gefahr Muslimbruderschaft wurde vom Westen und Mubarak extrem übertrieben. In Wahrheit stehen sie in Und wenn du dich regelmäig informiert hast,weißt dfu auch, daß für die aufständischen Bevöllkerungskreise der ISlam in keiner Weise an erster Stelle steht, sondern persönliche Freiheit, mehr Wohlstand und Wut über eine korrupte Regierung, die jahrzehnte lang regierte. Mit Islamismus hat das nichts zu tun, im Gegenteil: Der arabische Frühling ist eine große Hoffnung, daß die Menschen selbst den Weg zu Demokratie und Freiheit gehen wollen.

Aber das ist wohl eine Ente. Oder schauen wir doch mal was im Wiki zu Libyen steht:

Under the revolutionary government, the role of orthodox Islam in Libyan life has become progressively more important.

Natürlich auch alles nur Propaganda und lässt sich nicht durch Fakten untermauern. War ja schon damals unter dem Schah so, dass die Meute sich gegen eine verbrecherisches Regime mit seinen geplanten Reformen gestellt hat, um dann ausgiebig die Früchte der "Freiheit" genießen zu können.

Was heißt denn "More important"? Das ist extrem relativ. Wie stark jetzt die einzelnen Gruppierungen sind, ist in dem Chaos doch kaum feststellbar. Oder willst du jetzt Gadafi als seriöse Quelle nennen?

Sorry, wenn du schon weiterhin auf den "bösen Islam" per se einschlagen willst, dann suche dir bessere Beispiele.

[NextMafiusu 31]

Meine Freunde. Besinnt euch mal darauf, worum es hier wirklich geht!

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[Romantiker80 67]

Mal wieder ausgezeichnete Kunst. Mich würde aber interessieren was dort von imageshack "forbidden" eingestuft wurde.

Und wenn alle Stricke reissen treffen wa uns bei 4chan, da darf man so einiges zeigen

[NextMafiusu 31]

Mich würde aber interessieren was dort von imageshack "forbidden" eingestuft wurde.

Keine Ahnung, war nur ein Bild mit nem Mädel. Oh mann ey, das reißt ein Loch in den Zusammenhang. Imageshack ist ja voll scheiße, diese Spielverderber

ich versuche es zu beheben

[PrinzPi 94]

Setz dich bitte erstmal mit der Geschichte der Türkei auseinander. Am besten noch ein paar Jahrzehnte vor Atatürk anfangen und dann gezielt beim Ritt durch die Jahrzehnte darauf achten, welchen Stellenwert die säkularen Kräfte im Militär (aus dem auch Atatürk stammt) für die Entwicklung der türkischen Demokratie hatten. Genauso wie es schwachsinnig ist, sich dem Islam mit unserem christlich geprägten Religionsverständnis zu begegnen, ist es auch unsinnig, sich der türkischen Demokratie mit unserer westlichen Auffassung eines demokratischen Staates anzunähern.

Die Armee hat sich als Stütze der Säkularisierung halt einfach überlebt. Eine Demokratie die ständig der Gefahr eines Putsches ausgesetzt ist, hat halt nicht wirklich was mit einer Demokratie zu tun. Aber ich will hier nicht das Thema Türkei aufmachen. Ist ja nur ein weiteres Beispiel, wie man einfach mit unterschiedlichen Maßstäben misst.

Meine Güte was ist denn das für ein Argument? liest du das eigentlich nochmal bevor du postest? Denkst du überhaupt nach ob das denn stimmen könnte was ich da gerade geschrieben habe? Na ja, tipp mal auf nein.

Eine Demokratie ist immer der Gefahr eines Putsches ausgesetzt. Jede, überall. Trotzdem ist es noch genauso eine Demokratie wie davor. Dasa hat nix mit Maßstäben zu tun, sondern nur mit absolutem Unwissen (obwohl ich nicht glaub das du das so meinen kannst, ich denk du hast einfach mal söpontan das denken vergessen)

Na gut, dann halt Erbsenzählerei: Die abstrakte Gefahr eines Putsches für jede Demokratie weltweit ist keinesfalls vergleichbar mit einer systemimmanenten Gefahr wie der in der Türkei.

Ich weiß schon, Du schreist ganz groß auf, wenn man Dir das sagt, aber das ist halt einfach eine andere Art der seit Jahren und Jahrzehnten gleichen xenophoben Grundhaltung, die Du hier präsentierst. Ganz egal ob sich die WASPs in den USA vor den Latinos fürchten oder die Deutschen vor den Muslimen. Die Argumente sind immer dieselben.

Wieso sollte ich aufschreien? Ich war früher in meinem grünen Kreisverband drei Jahre lang der Chefinquisitor für alle Abweichungen von der mulikulturellen Gesinnungsdiktatur. Du erzählst mir hier fast nichts, was ich früher nicht auch anderen erzählt habe. Auch die ständigen Rassismus-Vorwürfe anderen gegenüber fand ich früher geil. Das gibt einem immer wieder das Gefühl auf der richtigen Seite zu stehen und ein guter Mensch zu sein.

Mittlerweile finde ich es vollkommen albern, fast die gesamte Diskusion auf diesen Aspekt zu beschränken, obwohl es natürlich verführerisch ist, sich immer wieder mit dem Neubeschwören des Gegensatz zwischen Toleranz und Rassismus auf der richtigen Seite zu verorten. Ob der jeweilige Islamkritiker dann wirklich ein Rassist ist, spielt dann auch keine große Rolle. Hauptsache man selbst steht auf der Seite der Toleranz. Wenn jemand das braucht, dann soll er das gerne praktizieren. Wirklich viel bringt das allerdings nicht, außer sich immer wieder zu vergewissern, dass man zu den guten gehört.

Haha, ist ja bekannt, dass Konvertiten zu den schlimmsten zählen. ;) Keine Ahnung, ob Du Rassist bist, mir scheint, Du bist halt einfach enttäuscht von Deiner früheren Umgebung und hast Dich dementsprechend stark gewandelt und argumentierst jetzt wild genau in die andere Richtung. Nur, weil die Meinungsgewinnung bei den Grünen stark inquisitorisch ist, heißt es ja nicht gleich, dass sie falsch ist.

PP

Das du jetzt schon seinen Hintergrund angreifst (beidseitig sogar gleich), zeigt doch nur das du argumentativ am Ende bist.

Joyful thematisiert ständig seinen Hintergrund. Das darf man schon aufgreifen.

[Jedermann 0]

Jon29, du hast Humor, irgendwie kann ich dir nicht böse sein. Ganz im Gegenteil zu General Beta. Unser linker "Stürmer" und Vorkämpfer gegen die vermeintlichen Windmühlen von PI-News. Kleb dir lieber ein Sarrazin-Gesicht auf einen Sandsack, da hast du mehr davon. Oder ein Geert Wilders-Gesicht, wenn du es internationaler brauchst. Ein Joyful Emotion-Gesicht tuts auch, aber das hat sich wohl schon Prinz Pi geschnappt. Dazu singt dann bitte dieses unsägliche Antifaschista-Lied (für Prinz Pi tuts wohl auch die Kaiserhymne). Aber vorsicht wir wissen ja alle was passiert ist als wir Deutschen das letzte Mal der Meinung eines Österreichers vertraut haben. Und nun gehet hin und freut euch.

Wir diskutieren dann mal (ohne euch Trolls) weiter.

Joyful thematisiert ständig seinen Hintergrund. Das darf man schon aufgreifen.

Aber er hat Autobahn gesagt! Das muss man doch noch sagen dürfen! Ist das der ad-hominem Aufstand der Gutmenschen?

Sorry, wenn du schon weiterhin auf den "bösen Islam" per se einschlagen willst, dann suche dir bessere Beispiele. wink.gif

Ok. Also Ägypten zählt nicht. Und die Muslimbruderschat hat entgegen weltweiter Fachmeinung keinerlei Einfluss. Gut. Was ist mit den Ländern: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism#Movements

Wir können die gerne nacheinander durchgehen.

August 11, 2011 bearbeitet von Jedermann

[PrinzPi 94]

Joyful thematisiert ständig seinen Hintergrund. Das darf man schon aufgreifen.

Aber er hat Autobahn gesagt! Das muss man doch noch sagen dürfen! Ist das der ad-hominem Aufstand der Gutmenschen?

Geh bitte, das ist doch echt zu mühsam. Joyful bringt seinen eigenen Hintergrund als "Argument" ein und wenn man darauf eingeht, dann ist das ein Problem. Die Pseudobetroffenheit ist ja wirklich rührig.

Und mein ";)" sollte schon darauf hinweisen, dass es nicht ganz ernst gemein ist.

PP

August 11, 2011 bearbeitet von PrinzPi

[General Beta 11766]

Jeder wird er böse. Erwischt.

Und versteht weiterhin nicht den Unterscheid zwischen Einfluß und Mehrheit.

Warum bist du nicht bei deinen Freunden von der EDL? Die brauchen grad Unterstützung. Zur Rettung von Flachbildfernsehern.