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[Gast 11223344]

Dass die meisten Muslime friedlich leben, der Islam viele Jahrhunderte lang wesentlich toleranter und weltoffener war, und es ebenso heute liberale und freiheitliche Ausrichtungen des Islams gibt (Sufis, Aleviten) läßt man unter den Tisch fallen. Aber klar, wenn man das Christentum kritisch betrachtet, und den Islam nicht pauschal verdammt ist man dann ein Gutmensch....

Jon29, ich meine es nicht böse, aber du hast leider keine Ahnung. Wie ich weiter oben geschrieben habe ist ergibt sich bspw. aus dem Tauhid die Forderung nach einem Rechtssystem auf Basis der Scharia. Da kann man genausowenig daran rütteln wie an den unmissverständlichen Suren bezüglich der Apostasie. Das sind Dinge, die unserem Rechtsstaat diametral gegenüberstehen. Da hilft auch nicht der Verweis auf vermeintlich liberalere Spielarten des Islams. Diese sind ganz einfach unislamisch. So leid es mir tut, aber da gibts aus religiöser Sicht kein Vertun.

Tja, da ist was dran. Sicherlich nicht generell aber es ist eben etwas dran.

Wer behauptet diese Entwicklung, demographisch und kulturell, hätte keine Auswirkungen auf unser Leben in der Zukunft läuft wohl auch irgendwann mit offenen Augen einem fahrenden Truck entgegen.

Ich zitiere jetzt mal von Zeit.de: Scharia bezeichnet die Summe von Pflichten und Verboten, die das Leben des Einzelnen und der Gemeinschaft prägen – von der religiösen Praxis bis zum Erbrecht, von den Speisegeboten bis zum Straf- und Kriegsrecht...Als göttliches Recht wird die Scharia von den Rechtsgelehrten ... gedeutet.

Es stimmt, die Scharia wird unterschiedlich gedeutet. Aber ich bin nicht so naiv zu glauben, dass Leute die ihr ganzes Leben nach ihrer Religion ausrichten und IHR Recht als das Göttliche ansehen, vor unseren Werten und unserem Grundgesetz halt machen und sich ihm unterordnen wollen. Manche werden das gerne tun, andere werden radikale Veränderungen fordern. Jetzt schauen wir uns die Türkei an mit der Regierungspartei AKP. Zitat Wikipedia: Laut Charlotte Joppien weise jedoch die aktive Tagespolitik der AKP grundsätzlich islamistische Elemente auf. Früher oder später wird es eine islamische Partei im Parlament geben und die wird auch ihre Agenda verfolgen die an den Islam angelehnt sein wird.

[Gast Xross]

Du unterstellst mir hier nicht nur permanent, dass ich lüge und ein Rechtsextremist bin, sondern behauptest jetzt sogar ohne jeglichen Anhaltspunkt, dass ich die Schuld eines Individuumd aus seiner ethnischen Zugehörigkeit ableite und machst dich dazu auch noch über meine berufliche Qualifikation lustig. Der gesamte Absatz ist eine reine Beleidigung mir gegenüber, die über alles hinausgeht, was ich hier in den letzten vier Jahren im Forum erlebt habe.

Das schlimmste was ich hier Leuten an den Kopf geworfen habe, war Gutmensch und Kulturrelativist. Warum du jetzt so einen Drang nach persönlichen Angriffen verspürst, kann ich nicht nachvollziehen.

Ok, ich merke dass ich bei dir ein wenig feinfülhiger sein muss. Bist scheinbar sensibler als ich dachte.

Interessanter ist doch wie das ganze begonnen hat. Das hast du mir vorgeworfen:

Was du hier betreibst ist vollkommen typisch. Verharmlosen, Leugnen, anderen Lügen unterstellten und es dann auch noch vollkommen normal zu finden, mehrfach mit der Nazi-Keule unter der Gürtellinie zu zuschlagen.

Wieso hast du es nicht hingeschrieben? Typisch für wen? Für die Gutmenschen? Du stehst ja zu deinen Vorwürfen ich sei ein Gutmensch, dann schreib es doch ruhig aus.

Ich habe lediglich versucht mich in das von dir mir vorgeworfene Profil zu zwängen. Das wolltest du doch, oder? Und nun ist es nicht in Ordnung, wenn ich dir Rechtsextremismus vorwerfe. Gutmenschen machen doch so etwas, das weisst du doch.

Ich finde die persönlichen Seitenhiebe gehen von beiden Seiten aus und wenn es nach mir geht ist das in Ordnung. Ich finde es ist noch im Rahmen des Gegenseitigen Respektes. Wenn ich dich für einen hoffnungslosen Idioten halten würde, dann wäre ich mit dir überhaupt keine Diskussion eingegangen. Das betrifft auch flying suicide, von dem ich übrigens viel halte, zumindest wenn es um andere Themengebiete geht. Paar Seitenhiebe könnte auch ich vertragen. Das geht in Ordnung, schliesslich sind wir keine Weiber.

Was ist mit diesem Punkt:

Um dich auf den aktuellen Stand zu bringen, was heutzutage an Hauptschulen in sozialen Brennpunkten von Großstädten so alles passiert, kann ich dir nur die Reportage "Kampf im Klassenzimmer - Schüler in der Minderheit" von Nicola Graef und Güner Balci empfehlen. Dort wird einfach mal ganz Stumpf dargestellt, was so an den Hauptschulen mit deutschen Schülern passiert. Was dort gezeigt wird, war für mich nichts neues. Ein konvertiertes Mädchen kommt dort übrigens auch vor. Aber das haben die sich bestimmt auch nur ausgedacht. Immerhin kannst du ja mit Sicherheit sagen, dass solche Behauptungen nur "Bullshit" sind. Die geschätzten 100.000 - 120.000 Konvertiten (wovon die meisten noch recht jung sind) werden wahrscheinlich einfach vom Himmel gefallen sein.

Um mich auf den aktuellen Stand zu bringen? Ich bin Anfang 20 und es ist noch nicht allzu lange her dass ich auf der Schule war. Abgesehen davon sind deine geschätzten Zahlen keine Fakten und absolut unseriös. Siehe hier -> http://www.zeit.de/2007/17/B-Islam/komplettansicht

Ich zitiere:

Die Konvertitenwelle ist offenbar ein Phantom. Dass die Nachricht dennoch so begierig aufgenommen wurde, führt die Kulturwissenschaftlerin Monika Wohlrab-Sahr auf eine »neurotische Erregbarkeit beim Thema Islam« zurück. Die Leipziger Professorin ist Autorin der einzigen größeren Untersuchung über Neumuslime und ihre Motive zum Religionswechsel. Über gesicherte Konvertitenzahlen verfügt jedoch auch sie nicht.

Ich dachte da kommt noch was. Naja, schade.

Ansonsten,

falls dein Gemüt sich beruhigen sollte, kannst du gerne wiederkommen und wir fangen von vorne ein. Ich verspreche mehr Feinfühligkeit im Umgang mit dir. Oder auch nicht.

[General Beta 11766]

Du solltest doch lieber bei Deinen flotten 2 Zeilern bleiben. Diskussionskompetenz hast Du zumindest (in diesem Thema) keine.

Was an sich ja nicht schlimm ist, immerhin habe ich die auch nicht, aber wie selbstherrlich Du hier daherredest ohne substanzielles beizutragen ist schon erstaunlich. Dann noch 1 bis 2 toll klingende Fremdwörter eingebaut um ein bisschen rhetorische Bauernfängerei zu betreiben, und fertig ist eine weitere Episode der Serie "Die Hybris der Ahnungslosen". Herrlich

Gruß,Morituri

Kannst du auch was anderes als nachplappern? Was substanziell ist und was nicht, entscheidest Gott sei Dank nicht du.

In diesem Sinne sehr lustig, zuzugeben, dass man nichts davon versteht, aber trotzdem zu wissen scheint, wer jetzt kompetent ist.

[afc_squared 24]

Das Beispiel in dem die Richterin sich weigerte ein Trennungsjahr aufgrund der Gewalttätigkeit des Ehemannes zu verkürzen und dies mit dem Koran begründete war kein Gutes sondern ein Einzelfall der sehr weite Kreise zog:

Wie konfliktreich jedoch das Zusammenleben unterschiedlicher Kulturen sein kann, hat Richterin D.-W. bereits vor zehn Jahren hautnah erfahren: Am 14. März 1997 verhandelte sie in ihrem Dienstzimmer 289 im zweiten Stock des Gerichtsgebäudes B über eine Unterhaltszahlung. Zum Ende des Erörterungstermins zog der beklagte Vater, ein 39-jähriger Polizeihauptmeister, seine Dienstpistole. Er schoss 16-mal und tötete seine iranische Ex-Lebensgefährtin und Mutter der gemeinsamen Tochter. Die Anwältin der Frau überlebte schwer verletzt. Richterin D.-W. verschanzte sich hinter ihrem Schreibtisch und blieb unversehrt.

Ihre Umgebung spekuliert, das Trauma könne sie jetzt bei ihrer seltsamen Argumentation beeinflusst haben. Ein Kollege: „Vielleicht will sie unbewusst alles vermeiden, was eine Eskalation noch einmal hervorrufen könnte.“

Die Richterin bedauert ihre Entscheidung. Ihr sei die politische Tragweite nicht bewusst gewesen, so der Sprecher des Frankfurter Amtsgerichts. Keinesfalls habe sie mit dem Verweis auf religiöse Regeln diese billigen wollen. „Im Rückblick versteht sie es selber nicht.“ Wegen Befangenheit wurde Christa D.-W. inzwischen von dem Fall abgezogen. Seit Freitag ist sie im Urlaub.

Ich glaube man kann getrost davon ausgehen dass diese Richterin befangen war. Die Entscheidung wurde eh "kassiert".

Vollständiger Artikel: http://www.focus.de/politik/deutschland/ju...aid_223564.html

Die Islam Debatte ist aber eigentlich ein ganz anderes Thema .. @Mods: wäre es evtl. sinnvoll die Islam Themen in einen separaten Thread abzuspalten ? Offensichtlich herrscht da Diskussionsbedarf, mit der Hungersnot am Horn hat sie aber (außer dass dort Islamisten zum Problem beitragen) nichts zu tun.

August 9, 2011 bearbeitet von afc_squared

[Jedermann 0]

Ich zitiere jetzt mal von Zeit.de: Scharia bezeichnet die Summe von Pflichten und Verboten, die das Leben des Einzelnen und der Gemeinschaft prägen – von der religiösen Praxis bis zum Erbrecht, von den Speisegeboten bis zum Straf- und Kriegsrecht...Als göttliches Recht wird die Scharia von den Rechtsgelehrten ... gedeutet.

Es stimmt, die Scharia wird unterschiedlich gedeutet.

Nö, so stimmt das nicht. Der Wiki-Artikel zu "Fiqh" klärt dich auf. Natürlich ist es so, dass es zu aktuellen Themen wie Facebook o.ä. diverse auch komplett von einander abweichende Meinungen gibt (von absolut verboten bis hin zu erwünscht ist alles vertreten worden), aber bei den wichtigen Dingen wie z.B. Apostasie gibt es kein Vertun. Das wird mit dem Tode bedroht. Das stand, steht und wird immer zu unserer Religionsfreiheit im Widerspruch stehen.

Das, was du oder jon29 vielleicht meint, sind Aussagen von Bauernfängern wie Pierre Vogel, die versuchen die Verse z.B. bezüglich Homosexualität scheinbar im Lichte des Grundgesetzes auszulegen. Aber auch hier ist der Koran eindeutig: es ist eine Sünde und damit strafbar. Einzig über das Strafmaß ist man uneinig. Klar kann ich mich auch hinstellen und sagen das gilt nur für Muslime in muslimischen Staaten. Demgegenüber steht aber der universale Herrschaftsanspruch des Islams. Deswegen wehet den Anfängen!

August 9, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Gast 11223344]

Laut dem Artikel in der Zeit ist nur ein kleiner Teil unumstritten, der Großteil „flexibel“.

Aber das

http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

ist ja fantastisch. Da wird mir diese Religion ja gleich noch vieel sympathischer

Aber ich stimme dir schon zu.

Es ist halt Blödsinn seinen Blick starr nur auf positive Beispiele zu richten, wenn Intoleranz einfach ins System eingebaut ist.

Allerdings dann hier: Der Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD) bedauert zwar zutiefst jeden Fall eines Abfalls vom Islam – wir akzeptieren aber auch das Recht, die Religion zu wechseln...... Außerdem bietet das islamische Recht einen breiten Spielraum für andere Lösungen in derartigen Fällen.

Also scheint es doch nicht unumstritten zu sein. Fazit für mich: Absolutes Unverständnis wie man daran glauben kann. Viel zu unlogisch für meinen Verstand.

[Jedermann 0]

Der Zentralrat der Muslime ist ein Propagandaorgan und keine Vereinigung von Rechtsgelehrten. Das darfst du bitte nicht vergessen. Und natürlich ist viel umstritten, da im Koran leider nichts dazu steht, ob alkoholhaltiges Deo jetzt nun gut oder böse ist. Aber bei grundlegenden Dingen gibts doch schon ganz klare Vorgaben - da sind sowohl Koran als auch diverse Hadithe und natürlich auch die Rechtsgelehrten eindeutig. Und auch wenn "nur" Apostasie mit dem Tod bedroht wäre, dann würde mir das auch schon alleine reichen. Aber es gibt noch genügend andere unumstrittene Beispiel die nicht mit unserer Kultur zusammen gehen. Natürlich kann man sich, wie gesagt, auch auf den Standpunkt stellen, dass man den Islam auch westlich auslegen könnte - das ist aber westliche Schönfärberei. Mach dir doch mal den Spaß und such dir mal ein paar Fachmeinungen zum Thema "Islam und Innovation" zusammen. Da gibts auch explizite Aussagen zu. Summa summarum: Neuerungen, welche z.B. die eindeutigen Koranverse umdeuten wollen, sind nicht "koscher". Insofern heißt es also - ideologisch betrachtet - entweder Islam oder kein Islam. Islam "light" geht dogmatisch nicht. Genau das ist ja das Problem. Zwar praktizieren natürlich irgendwelche Leute irgendwie irgendeine Art von Islam, oder was sie für Islam halten. Auf der einen Seite zerren dann aber die Sakuläristen, die am liebsten die Religion zur Privatsache erklären wollen, was vielen auch Recht so ist. Auf der anderen Seite zerren aber die orthodoxen (islamistischen) Kerls, die gerne einen Gottesstaat wollen (vgl. Türkei). Extremismus gibt Halt. Der Islam gibt Halt in seinen strengen Regeln für das gesamte Leben. Das End vom Lied ist und wird sein, dass die orthodoxen so langsam begreifen, dass man mit etwas Bumsen das Kräfteverhältnis kippen lassen kann. So einfach ist es. Wartet mal 20 Jahre ab und die Türkei fällt. Erdogan war nur der Anfang und zwar hörte man viel von der Arabellion, aber sobald etwas mehr Ruhe z.B. in Ägypten eingekehrt ist, wird sich zeigen, dass sich doch nicht viel geändert hat.

Ja, das ist sehr kurz und vielleicht hab ich auch ein, zwei wichtige Gedanken ausgelassen, aber die Fakten sprechen für sich. Sowohl was Aqidah/Fiqh angeht als auch was die Demographie in Deutschland betrifft (vgl. mit Joy's Aussagen). Kultur- bzw. noch viel schlimmer Rechtsrelativismus ist der Anfang vom Ende unserer Kultur (was auch immer die nun genau sein mag) bzw. unseres Rechtsstaates.

August 10, 2011 bearbeitet von Jedermann

[mattis 21]

Viele Gläubige Menschen kennen sich wenig mit ihrer Religion aus, verstehen ihre heiligen Schriften nicht und leben die Lehrern ganz falsch aus die den Menschen eigentlich befreien nicht einschränken sollen. Die Religion mutierte so zu einer totalitären, auf Ungleichheit der Geschlechter und Unterdrückung abweichender Meinungen abzielenden Gesellschaftsordnung. Die Anhänger werden durch Vorgaukelung von Belohnungen bzw. Strafen im sog. Jenseits zur Treue gebracht. Bei dem Islam ist das noch auffälliger als beim Christentum, schon allein weil ihr Religionsstifter der Prophet Mohammed im Koran als Kriegsheld und Anstifter zum Massenmord dargestellt wird (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Badr), während Jesus ja angeblich ohne Sünde war.

@Jon29 Gute Beiträge

August 10, 2011 bearbeitet von mattis

[jon29 10842]

Dass die meisten Muslime friedlich leben, der Islam viele Jahrhunderte lang wesentlich toleranter und weltoffener war, und es ebenso heute liberale und freiheitliche Ausrichtungen des Islams gibt (Sufis, Aleviten) läßt man unter den Tisch fallen. Aber klar, wenn man das Christentum kritisch betrachtet, und den Islam nicht pauschal verdammt ist man dann ein Gutmensch....

Jon29, ich meine es nicht böse, aber du hast leider keine Ahnung. Wie ich weiter oben geschrieben habe ist ergibt sich bspw. aus dem Tauhid die Forderung nach einem Rechtssystem auf Basis der Scharia. Da kann man genausowenig daran rütteln wie an den unmissverständlichen Suren bezüglich der Apostasie. Das sind Dinge, die unserem Rechtsstaat diametral gegenüberstehen. Da hilft auch nicht der Verweis auf vermeintlich liberalere Spielarten des Islams. Diese sind ganz einfach unislamisch. So leid es mir tut, aber da gibts aus religiöser Sicht kein Vertun.

Natürlich ich habe keine Ahnung. Der Islam ist einfach böse. Schon mal überlegt, daß viele Errungenschaften unserer modernen Demokratie mit der christlichen Dogmatik der Bibel eigentlich kollidieren. Gleichberechtigung der Frau, Homosexualität, freie Sexualität sind eigentlich nicht vereinbar. Ganz zu schweigen von der Schöpfungsgeschichte vs. unserem Weltbild,

Hier wird vergessen, daß alle Fundamentalisten sich dadurch auszeichnen, daß sie heilioge Religionsschriften extrem eng und extrem wörtlich auslegen, und als konkrete Lebensanleitung für jede Seien es die Fundamentialsten in den USA; in Dehli oder Afghanistan. Nach deiner Argumentation wären das aber immer die "wahren" Religiösen, weil sie die einzigen sind, die streng nach der der Schrift gehen. Jeder der Koran oder Bibel als ganzes sieht, und vor allem die grundlegenden Glaubenssätzen.

Eine Religion und ihre Auslegung ist immer in ihrer Zeit gebunden und immer flexibel. Auch wenn es Dogmatiker nicht wahrhaben wollen. So sind Islam und Christentum von heute etwas anderes als vor 1000 Jahren. Ebenso werden die Schriften immer auch aus der eigenen Zeit und deren Einflüssen interpretiert. Es ging sogar jahrhundertelang ohne die Scharia.-

Islam "light" geht dogmatisch nicht.

Nein natürlich nicht, Aleviten und Sufis existieren nicht, genauso nicht wie liberale Episoden. Denn das sind dann keine echten Muslime.

Aber klar, Islam ist natürlich per se Böse, und es gibt nur eine einzige mögliche Intpretation. Theologen, die das anders interpretieren haben natürlich keine Ahnung.- So wie ich natürlich auch keine Ahnung habe, wenn ich den Islam nicht pauschal verdamme...

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Erschreckend finde ich auch, daß hier die jahrhundertelange eigene blutige Geschichte des Christentums einfach von den Islambashern einfach ignoriert wird, nach dem Motto , "Das war nicht das eigentliche Christentum, ganz aanders als Islam." In dieser Zeit, war das einfach das echte Christentum, daß sich verbreiten sollte und gegen "Ungläubige" vorgehen.

Auch wird vergessen, daß die religiösen Fundamentalisten mit Bush auch in den Irak einmarschiert sind. Es ging da nicht nur um Öl, es waren auch die religiös fundamentalistischen Einflüsse innerhalb der NEoKonservativen, die für den Einmarsch in den Irak gesorgt haben. Das Wort "Kreuzzug" wurde nicht ohne Grund von Bush gewählt. Da muß man sich nicht wundern, wenn in der islamischen Welt auch unter den friedlichen Leuten die Wut angesichts dieser Heuchelei des Westens.

Ersteinmal an die eigene Nase fassen....

[PrinzPi 94]

Wie "leicht nachvollziehbar" solche Veränderungen sind, kann man ja zB an der Projektion der Österreichischen Akademie der Wissenschaften ablesen (Zusammenfassung deutsch), welche anhand von sieben Szenarien errechnet, dass der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung bis 2051 (damals war der Zeitraum 50 Jahre) selbst bei unrealistischen Annahmen (gesamte Migration ist muslimisch) auf maximal 26 % steigt. Wie "leicht" sich solche Prognosen erstellen lassen und wie "offensichtlich" zeigt ja alleine die Tatsache, dass "nur" sieben Szenarien angenommen wurden. "Stupide" ist daran schon einmal gar nichts.

Aber gut, wie gesagt, mich persönlich stört selbst dieses Szenario ja nicht, solange gewisse Faktoren stabil bleiben.

Wenn ich im zweiten Semester meines Studiums in einem Proseminar eine Hausarbeit mit solchen methodischen Schwächen abgegeben hätte, dann wäre ich mit Sicherheit durchgefallen. Es ist immer wieder bemerkenswert, wie gerade bei politisch motivierten empirischen Untersuchen die Ergebnisse aufbereitet werden, so dass ein geschultes Auge innerhalb weniger Minuten schon grobe Fehler und Widersprüchlichkeiten feststellen kann. Und das von "Wissenschaftlern", die angeblich einen Studienabschluss besitzen. Wenn ich im Rahmen meines Promotionskolloquiums so etwas präsentieren würde, dann wäre mein Referat nach spätestens zwei Minuten beendet und ich müsste mir einen neuen Doktorvater suchen.

Ich nenne einfach nur zwei Punkte, die jeder leicht ohne Vorkenntnisse in empirischer Sozialforschung nachvollziehen kann:

1. Es ist vollkommen sinnfrei drei Altersklassen aufzustellen und dann die relativen Häufigkeiten (Prozentzahlen) der Religionen innerhalb einer Altersklasse aufzustellen. Solange nicht angegeben wird, wie hoch der Anteil der jeweiligen Altersklasse an der Gesamtbevölkerung ist, sind die relativen Angaben wenig Aussagekräftig. Insbesondere wenn außerdem noch die Angaben fehlen, welchen relativen Anteil die Altersklassen innerhalb einer Religionsgemeinsacht haben. So lässt sich mit den Angaben nicht viel Anfangen, außer tendenziöse Spielereien zu betreiben.

2. In der Schlussfolgerung am Ende ist von 20-26% Muslimen im Jahr 2051 die Rede. Wobei 26% das Ergebnis des Szenarios mit rein muslimischer Einwanderung darstellt. Dann schaue ich allerdings in die Tabelle mit den relativen Angaben und sehe folgende Zahlen:

Alter - Muslime

0-14 - 51,3%

15-64 - 30,6%

65+ - 6,0%

Selbst wenn die Altersverteilung so heftig im Arsch ist, dass die Alterspyramide selbst bei Muslimen vollkommen auf dem Kopf steht (was allerdings den Grundannahmen dieser Berechnungen widersprechen würde), müssen wahre Künstler am Werk gewesen sein, um das noch auf 26% schön zu rechnen. Außerdem müsste die Fertilitätsrate vollkommen eingebrochen sein. Ich würde in diesem Zusammenhang gerne mal die absoluten Zahlen und vollständigen Berechnungen sehen. Die dürften auch bei den anderen Szenarien zu krassen Verzerrungen geführt haben. Denn bei verschiedenen Szenarien werden zwar die Annahmen variiert, aber die Berechnungen müssen natürlich identisch ablaufen. Obwohl ich nach der Schlamperei bei den anderen Szenarien mit allem rechne. Mal ganz abgesehen davon, dass die ausschließliche Angabe von relativen Werten ohne absolute Zahlen eine Frechheit ist. Das ist selbst im offensichtlich vollkommen tendenziösen Politikbetrieb nicht üblich.

Das wirklich schlimme an der Sache ist nur, dass die meisten Leute einfach die Schlussfolgerung lesen und die Angabe 20-26% Muslime im Jahr 2051 rausfiltern, das nicht großartig überprüfen und noch stolz zitieren. Da lobe ich mir mittlerweile die deutschen "Experten" für Integration und Migration, die mittlerweile lieber auf Zahlen verzichten. Multikulti-Populismus mit herzerwärmenden Einzelbeispielen, Empörungsreflexen und Xenophobie-Rumgeschreie reicht auch vollkommen für den verständnisvollen Gutmenschen.

Das ist die Zusammenfassung dieses Papers. Ohne jetzt auf die Methodik einzugehen, da kannst Du Dich gerne vertrauensvoll an die ÖAW wenden, ging's mir primär darum, dass es eben nicht "so einfach" ist, hier irgendwelche Prognosen für die Zukunft zu erstellen.

Du selbst wartest mit keinen Untersuchungen auf und wenn man Dir welche präsentiert, die noch dazu von anerkannten wissenschaftlichen Organisationen stammen, kommt von Dir, es sei eine "politisch motivierte" Untersuchung, "tendenziös" und was weiß ich. Und dann soll man Dich nicht für verrannt halten?

Der Großteil dieser "Probleme" sind halt populistisch aufgeblasene Alltäglichkeiten: Wenn ich für etwas sprechen kann, in dem ich mich vertieft auskenne, dann ist es etwa die "Anwendung der Scharia vor deutschen Zivilgerichten". Das ist eine ganz alltäglich Konsequenz des Internationalen Privatrechts und das gibt es nicht erst seit dem Erstarken des Islams in Deutschland. Nur, weil es sich halt um die muslimische Scharia handelt, ist das Geschrei groß. Wendet ein Gericht das australische Scheidungsrecht an, interessiert das niemanden.

Ich halte es nicht für "populistisch aufgeblasene Alltäglichkeiten" wenn Frauen hier über 30 Jahre lang mit einem Iraner verheiratet sind und nach seinem Tod dann erfahren, dass die Iranische Scharia angewendet wird und 3/4 seines Vermögens an die Familie in den Iran übertragen wird und sie nur ein 1/4 erhält. Oder wenn auf einmal Polygamie Einzug in die Rechtssprechung erhält und auch die Zweitfrau nach fünf Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft ohne deutschen Trauschein erhält. Richtig Spaß macht es für Frauen, wenn die saudi-arabische Variante der Scharia ins Spiel kommt. Die ist nämlich nochmal eine Nummer härter. Es gibt übrigens genug westliche Staaten, die einen solchen Spuk nicht mitmachen, weil für sie die Verfassung ihres Landes keine Verhandlungsmaße im Zuge der Integration darstellt. Mann kann es gerne Populismus nennen, aber ich nehme die im Grundgesetz eindeutig formulierte Gleichstellung von Mann und Frau ernst und finde es deshalb unerträglich, wenn deutsche Gerichte da lieber zum Koran greifen.

Der Knaller sind dann aber Richter und Richterinnen, die sogar die Scharia noch als Maßstab bei häuslicher Gewalt anwenden, was dann mit Zivilrecht nun gar nichts mehr zu tun hat. Zum Glück wurden diese Urteile allerdings meistens von der höheren Instanz geschluckt. Ehrenmörder allerdings aufgrund von "kulturellen Prägungen" nur wegen Totschlags anstatt Mord zu verurteilen, kommt gar nicht mal so selten vor. Naja, immerhin gibt es dann immer noch mehr, als Straffreiheit wie in vielen muslimischen Ländern oder solchen lächerlichen Höchststrafen wie sechs Monaten im Irak.

Ich schon. Es ist schließlich eine klare Konsequenz unseres Internationalen Privatrechts, dass in bestimmten Fällen ausländisches Recht angewandt wird. Das ist in manchen Fällen das Scharia-geprägte ausländische Zivilrecht (etwa aus dem Iran). Wenn es in krassen Widerspruch mit den Grundsätzen unserer Rechtsordnung steht - soweit kann ich Dich beruhigen - wird es ohnehin nicht angewandt. Lustig ist, dass das Lehrbuchbeispiel für eine solche ausländische Regelung, die Scheidung nach der Scharia ist, welche bei uns nicht so angewandt wird, weil sie eben im krassen Widerspruch zu unserer Rechtsordnung stehen.

Wie gesagt, das gilt für Australier, Inder, Briten, Österreicher, Iraner und hat nichts mit "Verhandlungsmasse" zu tun, sondern ist lange gelebte Rechtspraxis in Österreich und - ich bin mir sicher auch - Deutschland.

Das mit dem Strafrecht dürfte ja ein Einzelfall geblieben sein, der vom übergeordneten Gericht sowieso kassiert wurde. Die Umstände sind da ja auch nicht ganz alltäglich, wie wir hier schon gelesen haben.

Punkt an der Sache ist ja nur, dass Alltäglichkeiten wie die Anwendung ausländischer Rechtsordnungen auf Sachverhalte mit Auslandsberührung zu "Skandalen" aufgeblasen werden, wenn sie den Islam betreffen.

Ja, ist vielfach so. Das ist aber sicher kein Problem des Islam oder der islamischen Migranten, sondern unseres. Aber anstatt unsere Werte zu propagieren, ist es ein Anliegen die "fremden" zu unterdrücken. Völlig falscher Ansatz in meinen Augen. Dass das "als Schwäche" gedeutet wird, wundert mich auch kein Stück. Du taugst als Beispiel hier sehr gut, wie gesagt.

Was für Werte werden denn bitte von uns propagiert, wenn wir hier im Zuge der Toleranz gegenüber dem Islam sogar unser Grundgesetz in gewissen Punkten außer Kraft setzen und auch ansonsten bei jedem Blödsinn noch Hurra schreien. Hier wird jahrelang knallhart (und auch gut begründet) um Kruzifixe in den Klassenzimmern prozessiert, aber es werden Gebetsräume eingerichtet, Schweinefleisch aus den Mensen verbannt, alles auf Halal (entgegen geltendem Tierrecht) umgestellt, getrennter Unterricht eingeführt, Kopftücher geduldet und wegen dem Ramadan soll zukünftig eine intellektuelle Schonzeit wegen schwachsinniger Hungerarien bei Tageslicht eingeführt werden. Alles Maßnahmen, die in deinen Augen vollkommen gerechtfertigt sind und nur "populistisch aufgeblasene Alltäglichkeiten" darstellen. Aber was ist das denn für eine Stärke der eigenen Werte, wenn sie immer unter dem Deckmantel der religiösen Freiheit eingebrochen werden.

Das ist immer so herrlich unkonkret, dass ich darauf nichts antworten kann. Inwiefern wird das Grundgesetz "außer Kraft gesetzt"? Schweinefleisch und gemeinsamer Unterricht sind für mich noch keine besonderen Werte, die religiöse Freiheit schon.

Das ist ja sowieso die Hammerdiskussion: Wenn das Militär gegen eine demokratisch gewählte Regierung putscht, wird das als Errungenschaft gefeiert. Naja, so lange es gegen den Islam geht, ist ja alles in Ordnung. Tut mir leid, das ist einfach lachhaft.

Setz dich bitte erstmal mit der Geschichte der Türkei auseinander. Am besten noch ein paar Jahrzehnte vor Atatürk anfangen und dann gezielt beim Ritt durch die Jahrzehnte darauf achten, welchen Stellenwert die säkularen Kräfte im Militär (aus dem auch Atatürk stammt) für die Entwicklung der türkischen Demokratie hatten. Genauso wie es schwachsinnig ist, sich dem Islam mit unserem christlich geprägten Religionsverständnis zu begegnen, ist es auch unsinnig, sich der türkischen Demokratie mit unserer westlichen Auffassung eines demokratischen Staates anzunähern.

Die Armee hat sich als Stütze der Säkularisierung halt einfach überlebt. Eine Demokratie die ständig der Gefahr eines Putsches ausgesetzt ist, hat halt nicht wirklich was mit einer Demokratie zu tun. Aber ich will hier nicht das Thema Türkei aufmachen. Ist ja nur ein weiteres Beispiel, wie man einfach mit unterschiedlichen Maßstäben misst.

Ich weiß schon, Du schreist ganz groß auf, wenn man Dir das sagt, aber das ist halt einfach eine andere Art der seit Jahren und Jahrzehnten gleichen xenophoben Grundhaltung, die Du hier präsentierst. Ganz egal ob sich die WASPs in den USA vor den Latinos fürchten oder die Deutschen vor den Muslimen. Die Argumente sind immer dieselben.

Wieso sollte ich aufschreien? Ich war früher in meinem grünen Kreisverband drei Jahre lang der Chefinquisitor für alle Abweichungen von der mulikulturellen Gesinnungsdiktatur. Du erzählst mir hier fast nichts, was ich früher nicht auch anderen erzählt habe. Auch die ständigen Rassismus-Vorwürfe anderen gegenüber fand ich früher geil. Das gibt einem immer wieder das Gefühl auf der richtigen Seite zu stehen und ein guter Mensch zu sein.

Mittlerweile finde ich es vollkommen albern, fast die gesamte Diskusion auf diesen Aspekt zu beschränken, obwohl es natürlich verführerisch ist, sich immer wieder mit dem Neubeschwören des Gegensatz zwischen Toleranz und Rassismus auf der richtigen Seite zu verorten. Ob der jeweilige Islamkritiker dann wirklich ein Rassist ist, spielt dann auch keine große Rolle. Hauptsache man selbst steht auf der Seite der Toleranz. Wenn jemand das braucht, dann soll er das gerne praktizieren. Wirklich viel bringt das allerdings nicht, außer sich immer wieder zu vergewissern, dass man zu den guten gehört.

Haha, ist ja bekannt, dass Konvertiten zu den schlimmsten zählen. ;) Keine Ahnung, ob Du Rassist bist, mir scheint, Du bist halt einfach enttäuscht von Deiner früheren Umgebung und hast Dich dementsprechend stark gewandelt und argumentierst jetzt wild genau in die andere Richtung. Nur, weil die Meinungsgewinnung bei den Grünen stark inquisitorisch ist, heißt es ja nicht gleich, dass sie falsch ist.

PP

[NextMafiusu 31]

Man braucht eigentlich über dieses Thema gar nicht so intellektuell mit Fakten und Zahlen zu diskutieren (das tun Leute wie Sarrazin, die zu viel Zeit und Langeweile haben)

Wir wissen doch alle, was bei den "Islamkritikern" in Wahrheit dahintersteckt:

"Mimimi" Angst Verhalten (wie bei den Frauenfeindlichen Maskulisten hier). Schiss in der Hose vor den südländischen Jugendlichen, die euch auf eurer Straßenseite entgegen kommen.

Aber anstatt sich damit abzufinden, flüchten sich einige in ihre intellektuelle Traumwelt hinein, wo man sich "sicher und stark" fühlt

Ich empfehle einigen hier dringend mal ins nächste Ghetto zu gehen und ein paar Freundschaften zu Moslems zu knüpfen. Damit dieses Islam Geseier endlich mal ein Ende findet.

(hat im Übrigen auch nichts mit hungernden Menschen zu tun)

[Jedermann 0]

Deine Polemik in Ehren, aber kommt da auch noch etwas Substantielles? Also wirklich fundierte Kritik auf Basis von Koranversen z.B.? Was wird denn zu wörtlich ausgelegt zum Beispiel bei Apostasie, dem besten Beispiel wieso der Islam als Religion einer Mehrheitsgesellschaft mit unserem Rechtsstaat nicht kompatibel ist? Welche Hadithe werden missverstanden? Welche Rechtsschulen erzählen Mist? Und da du die Aleviten ansprichst... wie steht's denn um die Religionsfreiheit in der Türkei beispielsweise? Und wieviele Sufis gibt's heute noch? Das zu dem Thema.

[jon29 10842]

Deine Polemik in Ehren, aber kommt da auch noch etwas Substantielles? Also wirklich fundierte Kritik auf Basis von Koranversen z.B.? Was wird denn zu wörtlich ausgelegt zum Beispiel bei Apostasie, dem besten Beispiel wieso der Islam als Religion einer Mehrheitsgesellschaft mit unserem Rechtsstaat nicht kompatibel ist? Welche Hadithe werden missverstanden? Welche Rechtsschulen erzählen Mist? Und da du die Aleviten ansprichst... wie steht's denn um die Religionsfreiheit in der Türkei beispielsweise? Und wieviele Sufis gibt's heute noch? Das zu dem Thema.

Der eoinizige der Polemisch ist, bist du mit deinem Islambashimg. Ich glaube kaum, daß ein einziger seriöser Islamwissenschaftler an einer deutschen Universität deine Ansicht teilt. Ebenso, was hat die Religionsfreiheit in der Türkei damit zu tun. Das ist eine Frage der staatlichen Ordnung. Wirkliche Religionsfreiheit gibt es in den meisten christlichen Staaten gerade mal seit hundert Jahre,.

Ebenso ist eine Apostasie nicht im Christentum erlaubt und wurde scharf verfolgt. Ebenso wird die Apostasie in den islamischen Staaten sehr unterschiedlich verfolgt.

Du stellst einzelne Aspekte als Entscheidend hin, und gehst auf die Grundlagen, wie die vier Säulen des Islam nicht ein.

Aber klar, "islam ist böse" ist die einzige wirklich richtige Auslegung des Islam. Intoleranz war schon immer besonders differenziert. Wer Tolerant gegenüber anderen Religionen ist, hat keine Ahnung und ist polemisch, Intolerante wissen ganz genau wie der Islam wirklich auszulegen ist.

Aber klar: Islam ist böse, Christentum ist gut.

P.S.: Eine Frage: Warum legen die christlichen Fundamentalisten die Bibel denn falsch aus, wenn sie sie wörtlich nehmen, aber die islamischen Fundamentalisten nicht? Wieso sind intolerante Dogmen der katholischen Kirche etwas ganz anderes, als bei Islamischen Gelehrten?=

Wer "Beweise" sucht, wie furchtbar eine Religion ist, wird immer durch selektive Auswahl etwas finden, um seine Intoleranz zu begründen. Intellektuell dürftig ist es trotzdem.

[Solutas 2]

Viele Gläubige Menschen kennen sich wenig mit ihrer Religion aus, verstehen ihre heiligen Schriften nicht und leben die Lehrern ganz falsch aus die den Menschen eigentlich befreien nicht einschränken sollen. Die Religion mutierte so zu einer totalitären, auf Ungleichheit der Geschlechter und Unterdrückung abweichender Meinungen abzielenden Gesellschaftsordnung. Die Anhänger werden durch Vorgaukelung von Belohnungen bzw. Strafen im sog. Jenseits zur Treue gebracht. Bei dem Islam ist das noch auffälliger als beim Christentum, schon allein weil ihr Religionsstifter der Prophet Mohammed im Koran als Kriegsheld und Anstifter zum Massenmord dargestellt wird (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Badr), während Jesus ja angeblich ohne Sünde war.

@Jon29 Gute Beiträge good.gif

Ich glaub du hast Religion, bzw. Ideologie nicht verstanden.

Nur weil irgendjemand irgendwas sagt, muss das nicht von irgendwem anders so ausgelegt werden das es dann wiederrum irgendwem ganz anders passt. Wo kommen wir denn da hin?

Dass die meisten Muslime friedlich leben, der Islam viele Jahrhunderte lang wesentlich toleranter und weltoffener war, und es ebenso heute liberale und freiheitliche Ausrichtungen des Islams gibt (Sufis, Aleviten) läßt man unter den Tisch fallen. Aber klar, wenn man das Christentum kritisch betrachtet, und den Islam nicht pauschal verdammt ist man dann ein Gutmensch....

Jon29, ich meine es nicht böse, aber du hast leider keine Ahnung. Wie ich weiter oben geschrieben habe ist ergibt sich bspw. aus dem Tauhid die Forderung nach einem Rechtssystem auf Basis der Scharia. Da kann man genausowenig daran rütteln wie an den unmissverständlichen Suren bezüglich der Apostasie. Das sind Dinge, die unserem Rechtsstaat diametral gegenüberstehen. Da hilft auch nicht der Verweis auf vermeintlich liberalere Spielarten des Islams. Diese sind ganz einfach unislamisch. So leid es mir tut, aber da gibts aus religiöser Sicht kein Vertun.

Natürlich ich habe keine Ahnung. rolleyes.gif Der Islam ist einfach böse. Schon mal überlegt, daß viele Errungenschaften unserer modernen Demokratie mit der christlichen Dogmatik der Bibel eigentlich kollidieren. Gleichberechtigung der Frau, Homosexualität, freie Sexualität sind eigentlich nicht vereinbar. Ganz zu schweigen von der Schöpfungsgeschichte vs. unserem Weltbild,

Hier wird vergessen, daß alle Fundamentalisten sich dadurch auszeichnen, daß sie heilioge Religionsschriften extrem eng und extrem wörtlich auslegen, und als konkrete Lebensanleitung für jede Seien es die Fundamentialsten in den USA; in Dehli oder Afghanistan. Nach deiner Argumentation wären das aber immer die "wahren" Religiösen, weil sie die einzigen sind, die streng nach der der Schrift gehen. Jeder der Koran oder Bibel als ganzes sieht, und vor allem die grundlegenden Glaubenssätzen.

Eine Religion und ihre Auslegung ist immer in ihrer Zeit gebunden und immer flexibel. Auch wenn es Dogmatiker nicht wahrhaben wollen. So sind Islam und Christentum von heute etwas anderes als vor 1000 Jahren. Ebenso werden die Schriften immer auch aus der eigenen Zeit und deren Einflüssen interpretiert. Es ging sogar jahrhundertelang ohne die Scharia.-

Islam "light" geht dogmatisch nicht.

Nein natürlich nicht, Aleviten und Sufis existieren nicht, genauso nicht wie liberale Episoden. Denn das sind dann keine echten Muslime.

Aber klar, Islam ist natürlich per se Böse, und es gibt nur eine einzige mögliche Intpretation. Theologen, die das anders interpretieren haben natürlich keine Ahnung.- So wie ich natürlich auch keine Ahnung habe, wenn ich den Islam nicht pauschal verdamme...

--------------------

Erschreckend finde ich auch, daß hier die jahrhundertelange eigene blutige Geschichte des Christentums einfach von den Islambashern einfach ignoriert wird, nach dem Motto , "Das war nicht das eigentliche Christentum, ganz aanders als Islam." In dieser Zeit, war das einfach das echte Christentum, daß sich verbreiten sollte und gegen "Ungläubige" vorgehen.

Auch wird vergessen, daß die religiösen Fundamentalisten mit Bush auch in den Irak einmarschiert sind. Es ging da nicht nur um Öl, es waren auch die religiös fundamentalistischen Einflüsse innerhalb der NEoKonservativen, die für den Einmarsch in den Irak gesorgt haben. Das Wort "Kreuzzug" wurde nicht ohne Grund von Bush gewählt. Da muß man sich nicht wundern, wenn in der islamischen Welt auch unter den friedlichen Leuten die Wut angesichts dieser Heuchelei des Westens.

Ersteinmal an die eigene Nase fassen....

Jon bei allem Respekt wie viel Zeit du immer in deine Posts reinsteckst, vielleicht liest du besser ein gutes Buch oder so. Es geht hier nicht um Islam ist per se böse, sondern um dessen Einfluss auf Menschen, und von da auf Deutschland.

Und erspar dir doch selber diese Demütigung mit der Geschichte des Christentums, inklusive den Bush Part. Falls dir das selber nicht bewusst ist was die Differenz zu der Diskussion hier ist, solltest du dich gar nicht erst beteiligen (eigene Nase/Buch).

Was für Werte werden denn bitte von uns propagiert, wenn wir hier im Zuge der Toleranz gegenüber dem Islam sogar unser Grundgesetz in gewissen Punkten außer Kraft setzen und auch ansonsten bei jedem Blödsinn noch Hurra schreien. Hier wird jahrelang knallhart (und auch gut begründet) um Kruzifixe in den Klassenzimmern prozessiert, aber es werden Gebetsräume eingerichtet, Schweinefleisch aus den Mensen verbannt, alles auf Halal (entgegen geltendem Tierrecht) umgestellt, getrennter Unterricht eingeführt, Kopftücher geduldet und wegen dem Ramadan soll zukünftig eine intellektuelle Schonzeit wegen schwachsinniger Hungerarien bei Tageslicht eingeführt werden. Alles Maßnahmen, die in deinen Augen vollkommen gerechtfertigt sind und nur "populistisch aufgeblasene Alltäglichkeiten" darstellen. Aber was ist das denn für eine Stärke der eigenen Werte, wenn sie immer unter dem Deckmantel der religiösen Freiheit eingebrochen werden.

Das ist immer so herrlich unkonkret, dass ich darauf nichts antworten kann. Inwiefern wird das Grundgesetz "außer Kraft gesetzt"? Schweinefleisch und gemeinsamer Unterricht sind für mich noch keine besonderen Werte, die religiöse Freiheit schon.

Gemeinsamer Unterricht beruht auf Gleichberechtigung und damit auf Menschenwürde das ist der Torwart im Grundgesetz (die Nummer 1!) und ist damit sihcer höher zu bewerten als irgendwelche Ideologien.

Zudem was es in Mensen gibt, soll doch bitte der Markt regeln, kein Gesetz und keine Ideologie. Was das Religionsfreiheit (Ideologiefreiheit?) dasmit zu tuen hat macht auch überhaupt keinen Sinn. Kann ja auch meine neue Ideologie gründen, in der sich mir in meinem Traum mein Prophet gegen Steuern ausgesprochen hat. Erfolg werd ich dabei kaum haben (und die Idee hatte zudem so ein Fuchs ind er Usa schon).

Setz dich bitte erstmal mit der Geschichte der Türkei auseinander. Am besten noch ein paar Jahrzehnte vor Atatürk anfangen und dann gezielt beim Ritt durch die Jahrzehnte darauf achten, welchen Stellenwert die säkularen Kräfte im Militär (aus dem auch Atatürk stammt) für die Entwicklung der türkischen Demokratie hatten. Genauso wie es schwachsinnig ist, sich dem Islam mit unserem christlich geprägten Religionsverständnis zu begegnen, ist es auch unsinnig, sich der türkischen Demokratie mit unserer westlichen Auffassung eines demokratischen Staates anzunähern.

Die Armee hat sich als Stütze der Säkularisierung halt einfach überlebt. Eine Demokratie die ständig der Gefahr eines Putsches ausgesetzt ist, hat halt nicht wirklich was mit einer Demokratie zu tun. Aber ich will hier nicht das Thema Türkei aufmachen. Ist ja nur ein weiteres Beispiel, wie man einfach mit unterschiedlichen Maßstäben misst.

Meine Güte was ist denn das für ein Argument? liest du das eigentlich nochmal bevor du postest? Denkst du überhaupt nach ob das denn stimmen könnte was ich da gerade geschrieben habe? Na ja, tipp mal auf nein.

Eine Demokratie ist immer der Gefahr eines Putsches ausgesetzt. Jede, überall. Trotzdem ist es noch genauso eine Demokratie wie davor. Dasa hat nix mit Maßstäben zu tun, sondern nur mit absolutem Unwissen (obwohl ich nicht glaub das du das so meinen kannst, ich denk du hast einfach mal söpontan das denken vergessen)

Ich weiß schon, Du schreist ganz groß auf, wenn man Dir das sagt, aber das ist halt einfach eine andere Art der seit Jahren und Jahrzehnten gleichen xenophoben Grundhaltung, die Du hier präsentierst. Ganz egal ob sich die WASPs in den USA vor den Latinos fürchten oder die Deutschen vor den Muslimen. Die Argumente sind immer dieselben.

Wieso sollte ich aufschreien? Ich war früher in meinem grünen Kreisverband drei Jahre lang der Chefinquisitor für alle Abweichungen von der mulikulturellen Gesinnungsdiktatur. Du erzählst mir hier fast nichts, was ich früher nicht auch anderen erzählt habe. Auch die ständigen Rassismus-Vorwürfe anderen gegenüber fand ich früher geil. Das gibt einem immer wieder das Gefühl auf der richtigen Seite zu stehen und ein guter Mensch zu sein.

Mittlerweile finde ich es vollkommen albern, fast die gesamte Diskusion auf diesen Aspekt zu beschränken, obwohl es natürlich verführerisch ist, sich immer wieder mit dem Neubeschwören des Gegensatz zwischen Toleranz und Rassismus auf der richtigen Seite zu verorten. Ob der jeweilige Islamkritiker dann wirklich ein Rassist ist, spielt dann auch keine große Rolle. Hauptsache man selbst steht auf der Seite der Toleranz. Wenn jemand das braucht, dann soll er das gerne praktizieren. Wirklich viel bringt das allerdings nicht, außer sich immer wieder zu vergewissern, dass man zu den guten gehört.

Haha, ist ja bekannt, dass Konvertiten zu den schlimmsten zählen. ;) Keine Ahnung, ob Du Rassist bist, mir scheint, Du bist halt einfach enttäuscht von Deiner früheren Umgebung und hast Dich dementsprechend stark gewandelt und argumentierst jetzt wild genau in die andere Richtung. Nur, weil die Meinungsgewinnung bei den Grünen stark inquisitorisch ist, heißt es ja nicht gleich, dass sie falsch ist.

PP

Das du jetzt schon seinen Hintergrund angreifst (beidseitig sogar gleich), zeigt doch nur das du argumentativ am Ende bist.

Deine Polemik in Ehren, aber kommt da auch noch etwas Substantielles? Also wirklich fundierte Kritik auf Basis von Koranversen z.B.? Was wird denn zu wörtlich ausgelegt zum Beispiel bei Apostasie, dem besten Beispiel wieso der Islam als Religion einer Mehrheitsgesellschaft mit unserem Rechtsstaat nicht kompatibel ist? Welche Hadithe werden missverstanden? Welche Rechtsschulen erzählen Mist? Und da du die Aleviten ansprichst... wie steht's denn um die Religionsfreiheit in der Türkei beispielsweise? Und wieviele Sufis gibt's heute noch? Das zu dem Thema.

Der eoinizige der Polemisch ist, bist du mit deinem Islambashimg. Ich glaube kaum, daß ein einziger seriöser Islamwissenschaftler an einer deutschen Universität deine Ansicht teilt. Ebenso, was hat die Religionsfreiheit in der Türkei damit zu tun. Das ist eine Frage der staatlichen Ordnung. Wirkliche Religionsfreiheit gibt es in den meisten christlichen Staaten gerade mal seit hundert Jahre,.

Ebenso ist eine Apostasie nicht im Christentum erlaubt und wurde scharf verfolgt. Ebenso wird die Apostasie in den islamischen Staaten sehr unterschiedlich verfolgt.

Wundert mich auch irgendwie wieso kein Islamwissenschaftler den Islam kritisiert. Genauso wies mich wundert das kein Biologe die Biologie kritisert. Und die Physiker...das sind ja die schlimmsten, lassen sich nichts kommen gegen die Gravitation...

Du stellst einzelne Aspekte als Entscheidend hin, und gehst auf die Grundlagen, wie die vier Säulen des Islam nicht ein.

Aber klar, "islam ist böse" ist die einzige wirklich richtige Auslegung des Islam. Intoleranz war schon immer besonders differenziert. Wer Tolerant gegenüber anderen Religionen ist, hat keine Ahnung und ist polemisch, Intolerante wissen ganz genau wie der Islam wirklich auszulegen ist.

Was haben denn irgendwelche Argumente mit Intoleranz zu tun? wie wärs wenn du mal mit irgendwas substantiellen argumentierst...z.B. den zahllosen erfolgreichen Islamischen Gesellschaften die kulturell, wirtsdhaftlich und gesellschaftlich erfolgreich sind? Ups...die gibt es ja nicht.

Aber klar: Islam ist böse, Christentum ist gut. rolleyes.gif

Das behauptet niemand außer dir. Aber auch mal was Neues. Wenn man nichts findet worauf man mit tolerantem Gutmenschentun dagegenwettern kann, einfach mal selber was aufstellen, am besten pauschal und explizit dumm, und dann mit geballter gutmenschpower drauftreten.

P.S.: Eine Frage: Warum legen die christlichen Fundamentalisten die Bibel denn falsch aus, wenn sie sie wörtlich nehmen, aber die islamischen Fundamentalisten nicht. Wieso sind intolerante Dogmen der katholischen Kirche etwas ganz anderes, als bei einem Islam.

Wer "Beweise" sucht, wie furchtbar eine Religion ist, wird immer durch selektive Auswahl etwas finden, um seine Intoleranz zu begründen. Intellektuell dürftig ist es trotzdem.

Geht heir nicht ums Christentum sondern um Somalia und da leben nicht so viele Christen. Na ja dein typisches Schema Z irgendwie abzulenken mit irgendwas was damit gar nichts zu tun hat. Was hastn du noch so drauf bis auf Kirchengeschichte und Klimaerwärmung?

August 10, 2011 bearbeitet von Solutas

[The Bloke 2712]

Was mir hier auffällt:

die Islamkritiker kritisieren (zu Recht!) eine besonders radikale Form des Islam. Das was "Jedermann" aber behauptet, was allgemeingültig für den Islam sei, ist aber nur die Interpretation der radikalsten Formen des Islam. Klar, die radikalsten Vertreter des Islam behaupten ja auch, die einzigen wahren Muslime zu sein und dass alle anderen Interpretationen ungültig seien ausser die dogmatischen, auf den Koran und die Sunna zurückgehenden und dass ihre Anhänger keine echten Muslime seien.

Was dabei vergessen wird: Es gibt verschiedene Strömungen des Islam. Du, Jedermann, argumentierst mit den Grundsätzen der Wahhabiten / Hanbaliten. Die ich natürlich auch extrem kritisch sehe und auch sage, dass ihre Überzeugungen mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sind. Aber welchen Anteil hat diese Strömung an der Gesamtheit der Muslime? 5%? Mehr nicht.

Nur weil eine radikale Gruppierung behauptet, dass es nur eine Interpretation gebe bzw garnichts interpretiert werden dürfe, sondern alles wortwörtlich zu verstehen sei, ist das noch lange nicht allgemeingültig für die gesamte Religion.

Im Islam kam es ja erst im 17. / 18. Jahrhundert zu einer Radikalisierung durch den Wahhabismus bzw die Salafiya. Frühere Bewegungen, wie beispielsweise die Mu'tazila, waren ja deutlich moderner und liberaler.

Eine zentrale Frage ist dabei, ob der Koran geschaffen oder direkt von Gott gegeben ist. Die Wahhabiten / Hanbaliten argumentieren natürlich, dass der Koran direkt Gottes Wort ist, unverändert, und deshalb wörtlich zu verstehen ist. Jetzt zu behaupten, der gesamte Islam sehe dies so, ist aber unzulässig! Strömungen wie die Mu'tazila stehen dem nämlich komplett entgegen, hier wird nämlich argumentiert, dass der Koran auch nur eine Interpretation Gottes Wort durch Menschen ist und deshalb eben nicht wortwörtlich verstanden werden darf, sondern im Kontext der jeweiligen Zeit und Kultur interpretiert werden MUSS. Und Jahrhundertelang war diese Interpretation eben keine Randerscheinung, sondern gängige Mehrheitsmeinung unter den Gelehrten und Herrschenden!

Viele Strömungen des heutigen Islam sind eben wesentlich radikaler als der Islam des 9. Jahrhunderts oder der Islam des 14. Jahrhunderts. Aber dennoch gibt es auch heute noch viele liberale Strömungen im Islam und es gibt einige Muslime, die sich eine Modernisierung des Islam vll über den Idschtihad, wünschen.

Wie du jetzt behaupten kannst, dass es diese Strömungen und Interpretationsweisen des Islams nicht existieren und nur der Islam in seiner radikalsten Form, also Wahhabismus / Hanbalismus, echter Islam sei, ist vollkommen unverständlich. Du übernimmst die Argumentation der ultraradikalen Muslime.

Auch der Islam ist fähig, mit dem Grundgesetz in Einklang zu stehen und sich an die Grundlagen eines modernen, liberalen Staates anzupassen. Klar, einzelne Strömungen des Islam sind das nicht, aber das heißt nicht, dass der Islam an sich nicht dazu fähig ist.

Denn: Ich sehe die Radikalisierung im Islam auch sehr kritisch und kritisiere eine fundamentalistische Auslegung des Islam wo es nur geht. Ich bin sicher niemand, der die Muslime mit Samthandschuhen anfasst. Ich bin einer der größten Islamkritiker den du finden kannst, ich sehe diese Religion auch für viele negative Entwicklungen in der Welt verantwortlich. Den Islam aber per se als "böse" abzustempeln ist aber Unsinn und verhärtet nur die Fronten. Einzelne Strömungen oder Rechtssschulen des Islam sind geisteskranker Mittelalterscheiß für zurückgebliebene Kamelficker (um mal ehrlich zu sagen, was ich über den Wahhabismus denke), aber das heißt doch nicht, dass man diese Einstellung auf den gesamten Islam übertragen darf und behaupten kann, dass der Islam nicht reformfähig und nicht zu einer liberalten Interpretation fähig wär.

Und der radikalste Islam, also Wahhabismus, ist ja eben auch so erfolgreich, weil die reichen Saudis ihn ordentlich mit Geld fördern... Was ist, wenn denen das Öl ausgeht und Saudia Arabien ökonomisch crasht und wieder bedeutungslos wird? Dann fällt schonmal der größte Förderer der Radikalisierung weg und die Lage sieht wieder ganz anders aus. Die Radikalisierung der Muslime ist nämlich eine recht neue Sache, noch vor 50 Jahren war die Lage da ganz anders.

Ja, ich weiß, die Vergleiche mit dem Christentum öden an, aber: Noch vor 100 Jahren hat der Vatikan universelle Menschenrechte abgelehnt und gesagt, dass es keine universellen Rechte geben dürfe, denn diese Rechte stünden über Gott und nichts darf universell sein, ausser Gottes Gebote. Und wie ist die Lage heute? Wir sind ja noch alle etwas jünger und wissen deshalb ja nicht aus eigener Erfahrung, wie die kath. Kirche vor dem zweiten vatikanischen Konzil aussah. Gerade die kath. Kirche ist doch ein Beispiel dafür, wie stark sich eine Religion innerhalb von gerademal hundert Jahren ändern kann (auch durch Druck von außen).

Gerade deshalb kann es ja nicht sein, dass wir pauschal alle Muslime verurteilen und verdammen, ebenso wie es nicht sein kann, dass wir den Islam und die Muslime mit Samthandschuhen anfassen und uns jegliche Kritik verbieten. Der Islam und das Verhalten der Muslime muss kritisiert werden, wir müssen Druck machen und jede illiberale oder rückständige bzw mit dem Grundgesetz unvereinbare Haltung direkt hart angehen und klar machen, dass so etwas hier nicht erwünscht ist! Aber warum sollte man den Islam an sich oder die Gesamtheit der Muslime verurteilen, warum diese dämliche Verallgemeinerung? Das verstehe ich eben nicht!

[NextMafiusu 31]

z.B. den zahllosen erfolgreichen Islamischen Gesellschaften die kulturell, wirtsdhaftlich und gesellschaftlich erfolgreich sind? Ups...die gibt es ja nicht.

Was ist denn "kulturell" und "gesellschaftlich" erfolgreich??

Wie "kulturell" und "gesellschaftlich" "erfolgreich" sind denn westliche Länder, wie Deutschland?

Außerdem: geschichtlich betrachtet waren die heutigen Islamischen Länder lange Zeit die erfolgreichsten der Welt.

[Solutas 2]

z.B. den zahllosen erfolgreichen Islamischen Gesellschaften die kulturell, wirtsdhaftlich und gesellschaftlich erfolgreich sind? Ups...die gibt es ja nicht.

Was ist denn "kulturell" und "gesellschaftlich" erfolgreich??

Wie "kulturell" und "gesellschaftlich" "erfolgreich" sind denn westliche Länder, wie Deutschland?

Außerdem: geschichtlich betrachtet waren die heutigen Islamischen Länder lange Zeit die erfolgreichsten der Welt.

Wie ist man denn geschichtlich erfolgreich? Lass mal hören...wird sicher lustig!

Gesellschaftlich erfolgreich heist friedliches zusammenleben, Menschenrechte, BIldung etc. Kultur, einfach gemeinsame Werte schaffen, ob wirtschaftlich, Schrift, Kunst...was auch immer.

August 10, 2011 bearbeitet von Solutas

[The Bloke 2712]

z.B. den zahllosen erfolgreichen Islamischen Gesellschaften die kulturell, wirtsdhaftlich und gesellschaftlich erfolgreich sind? Ups...die gibt es ja nicht.

Was ist denn "kulturell" und "gesellschaftlich" erfolgreich??

Wie "kulturell" und "gesellschaftlich" "erfolgreich" sind denn westliche Länder, wie Deutschland?

Außerdem: geschichtlich betrachtet waren die heutigen Islamischen Länder lange Zeit die erfolgreichsten der Welt.

Wie ist man denn geschichtlich erfolgreich? Lass mal hören...wird sicher lustig!

Zwischen dem 9. und dem 13. - 14. Jahrhundert waren die islamischen Länder wirtschaftlich, gesellschaftlich, ökonomisch, wissenschaftlich und medizinisch weltweit am modernsten bzw führenden.

Dass sie ist nicht mehr sind, hängt auch stark mit der Radikalisierung zusammen. Wissenschaft und rückständige religiöse Dogmatik vertragen sich eben nicht. Daher sind auch die radikalen Strömungen des Islam mitschuld an dem gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Niedergang der Staaten im Nahen Osten.

Ein Argument, dass ich gerne gegenüber Muslimen bringe... "Ihr wart mal weltweit führend, habt es euch aber durch radikalen Irrsinn wie den Hanbalismus versaut. Wenn eure Länder wieder vorne mitspielen wollen, auch ohne das saudische Öl, dann geht das nur durch Modernisierung und Liberalisierung"

August 10, 2011 bearbeitet von The Bloke

[MrR 18]

Was mir hier auffällt:

die Islamkritiker kritisieren (zu Recht!) eine besonders radikale Form des Islam. Das was "Jedermann" aber behauptet, was allgemeingültig für den Islam sei, ist aber nur die Interpretation der radikalsten Formen des Islam. Klar, die radikalsten Vertreter des Islam behaupten ja auch, die einzigen wahren Muslime zu sein und dass alle anderen Interpretationen ungültig seien ausser die dogmatischen, auf den Koran und die Sunna zurückgehenden und dass ihre Anhänger keine echten Muslime seien.

Was dabei vergessen wird: Es gibt verschiedene Strömungen des Islam. Du, Jedermann, argumentierst mit den Grundsätzen der Wahhabiten / Hanbaliten. Die ich natürlich auch extrem kritisch sehe und auch sage, dass ihre Überzeugungen mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sind. Aber welchen Anteil hat diese Strömung an der Gesamtheit der Muslime? 5%? Mehr nicht.

Nur weil eine radikale Gruppierung behauptet, dass es nur eine Interpretation gebe bzw garnichts interpretiert werden dürfe, sondern alles wortwörtlich zu verstehen sei, ist das noch lange nicht allgemeingültig für die gesamte Religion.

Im Islam kam es ja erst im 17. / 18. Jahrhundert zu einer Radikalisierung durch den Wahhabismus bzw die Salafiya. Frühere Bewegungen, wie beispielsweise die Mu'tazila, waren ja deutlich moderner und liberaler.

Eine zentrale Frage ist dabei, ob der Koran geschaffen oder direkt von Gott gegeben ist. Die Wahhabiten / Hanbaliten argumentieren natürlich, dass der Koran direkt Gottes Wort ist, unverändert, und deshalb wörtlich zu verstehen ist. Jetzt zu behaupten, der gesamte Islam sehe dies so, ist aber unzulässig! Strömungen wie die Mu'tazila stehen dem nämlich komplett entgegen, hier wird nämlich argumentiert, dass der Koran auch nur eine Interpretation Gottes Wort durch Menschen ist und deshalb eben nicht wortwörtlich verstanden werden darf, sondern im Kontext der jeweiligen Zeit und Kultur interpretiert werden MUSS. Und Jahrhundertelang war diese Interpretation eben keine Randerscheinung, sondern gängige Mehrheitsmeinung unter den Gelehrten und Herrschenden!

Viele Strömungen des heutigen Islam sind eben wesentlich radikaler als der Islam des 9. Jahrhunderts oder der Islam des 14. Jahrhunderts. Aber dennoch gibt es auch heute noch viele liberale Strömungen im Islam und es gibt einige Muslime, die sich eine Modernisierung des Islam vll über den Idschtihad, wünschen.

Wie du jetzt behaupten kannst, dass es diese Strömungen und Interpretationsweisen des Islams nicht existieren und nur der Islam in seiner radikalsten Form, also Wahhabismus / Hanbalismus, echter Islam sei, ist vollkommen unverständlich. Du übernimmst die Argumentation der ultraradikalen Muslime.

Auch der Islam ist fähig, mit dem Grundgesetz in Einklang zu stehen und sich an die Grundlagen eines modernen, liberalen Staates anzupassen. Klar, einzelne Strömungen des Islam sind das nicht, aber das heißt nicht, dass der Islam an sich nicht dazu fähig ist.

Denn: Ich sehe die Radikalisierung im Islam auch sehr kritisch und kritisiere eine fundamentalistische Auslegung des Islam wo es nur geht. Ich bin sicher niemand, der die Muslime mit Samthandschuhen anfasst. Ich bin einer der größten Islamkritiker den du finden kannst, ich sehe diese Religion auch für viele negative Entwicklungen in der Welt verantwortlich. Den Islam aber per se als "böse" abzustempeln ist aber Unsinn und verhärtet nur die Fronten. Einzelne Strömungen oder Rechtssschulen des Islam sind geisteskranker Mittelalterscheiß für zurückgebliebene Kamelficker (um mal ehrlich zu sagen, was ich über den Wahhabismus denke), aber das heißt doch nicht, dass man diese Einstellung auf den gesamten Islam übertragen darf und behaupten kann, dass der Islam nicht reformfähig und nicht zu einer liberalten Interpretation fähig wär.

Und der radikalste Islam, also Wahhabismus, ist ja eben auch so erfolgreich, weil die reichen Saudis ihn ordentlich mit Geld fördern... Was ist, wenn denen das Öl ausgeht und Saudia Arabien ökonomisch crasht und wieder bedeutungslos wird? Dann fällt schonmal der größte Förderer der Radikalisierung weg und die Lage sieht wieder ganz anders aus. Die Radikalisierung der Muslime ist nämlich eine recht neue Sache, noch vor 50 Jahren war die Lage da ganz anders.

Ja, ich weiß, die Vergleiche mit dem Christentum öden an, aber: Noch vor 100 Jahren hat der Vatikan universelle Menschenrechte abgelehnt und gesagt, dass es keine universellen Rechte geben dürfe, denn diese Rechte stünden über Gott und nichts darf universell sein, ausser Gottes Gebote. Und wie ist die Lage heute? Wir sind ja noch alle etwas jünger und wissen deshalb ja nicht aus eigener Erfahrung, wie die kath. Kirche vor dem zweiten vatikanischen Konzil aussah. Gerade die kath. Kirche ist doch ein Beispiel dafür, wie stark sich eine Religion innerhalb von gerademal hundert Jahren ändern kann (auch durch Druck von außen).

Gerade deshalb kann es ja nicht sein, dass wir pauschal alle Muslime verurteilen und verdammen, ebenso wie es nicht sein kann, dass wir den Islam und die Muslime mit Samthandschuhen anfassen und uns jegliche Kritik verbieten. Der Islam und das Verhalten der Muslime muss kritisiert werden, wir müssen Druck machen und jede illiberale oder rückständige bzw mit dem Grundgesetz unvereinbare Haltung direkt hart angehen und klar machen, dass so etwas hier nicht erwünscht ist! Aber warum sollte man den Islam an sich oder die Gesamtheit der Muslime verurteilen, warum diese dämliche Verallgemeinerung? Das verstehe ich eben nicht!

This! fundiert und gut argumentiert ohne zu extremisieren, genau meine Meinung!

August 10, 2011 bearbeitet von MrR

[Jedermann 0]

@Jon29: Die Diskussion ist für mich beendet. Ich empfinde das Christentum als genauso störend wie den Islam oder andere totalitäre Ideologien, aber das war hier nicht das Thema.

@The Bloke:

Mu'tazila

Das Rechte gebieten und das Verwerfliche verbieten

Führ diesen Grundsatz doch mal aus. Bzw. überleg dir mal was am Ende dieses Gedankenganges steht. Die Logik ist einfach wie falsch: das Rechte leitet sich aus den Quellen des Islam ab. Der Koran ist Gottes Wort, damit unfehlbar, also gilt was im Koran steht als Recht und billig. Aber das Problem ist doch das folgende: Nehmen wir Apostasie als Beispiel. Im Koran steht nichts zur Bestrafung im Diesseits, das kommt erst in den Hadithen bzw. durch Übereinkunft zustande. Also behaupten wir einfach Hadithe hätten absolut keine Gültigkeit. Da du anscheinend über Statistiken verfügst, such doch mal eine Studie zu der Frage wie viele Muslime mit der Aussage: Hadithe haben überhaupt keine Relevanz d'accord gehen würden. Die Zahl ist nicht sehr hoch, sowohl schiitische als auch sunnitische Schulen erkennen die Hadithe an. Also geht es um die Auslegung bzw. Bewertung der Hadithe. Und wenn ich dir jetzt sage, dass die Hadithe zum Thema Apostasie sehr deutlich sind?

Auch der Islam ist fähig, mit dem Grundgesetz in Einklang zu stehen und sich an die Grundlagen eines modernen, liberalen Staates anzupassen.

Aber klar, natürlich gibt es verschiedene Strömungen, genauso wie im Christentum. Nur haben z.B. die 7-Tages-Adventisten nix zu melden - die katholische Kirche ist der Weltmarktführer. Genauso ist es mit der traditionellen Auslegung. Und die Frage, ob der Koran von Menschen geschaffen wurde ist für einen Muslimen ungefähr so, als würdest du den Papst fragen, ob er nicht auch meint die Dreifaltigkeit sei Humbug. Wie gesagt, über die Hadithe kann man streiten, ob da nicht auch viel gefälscht wurde etc. pp. Aber Koran wird unumstritten als Gottes Wort anerkannt. Und solange das allgemein anerkannt ist, weiß ich nicht wie der Koran im Einvernehmen mit dem GG existieren kann.

Also müssen wir unser Strafrechtssystem auf die Talion umstellen. Ist ja Recht und billig.

Also hacken wir den Dieben in Zukunft die Hand ab. Ist ja Recht und billig.

Also erlauben wir die Todesstrafe. Ist ja Recht und billig.

Also bestrafen wir Ehebruch. Ist ja Recht und billig.

Erklär mir also bitte, wie man das mit dem Koran und dem Grundgesetz hinbekommt. Ich bin wirklich gespannt, wie du die Koranverse uminterpretierst! Ehrlich, das meine ich ganz ohne Polemik!

August 10, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Morituri 1]

Viele Strömungen des heutigen Islam sind eben wesentlich radikaler als der Islam des 9. Jahrhunderts oder der Islam des 14. Jahrhunderts. Aber dennoch gibt es auch heute noch viele liberale Strömungen im Islam und es gibt einige Muslime, die sich eine Modernisierung des Islam vll über den Idschtihad, wünschen.

Interessant zu wissen wäre, welche Auslegung der Großteil der Muslime denn teilt. Das es wie in jeder Religion extreme Positionen in beide Richtungen gibt ist klar, das sind aber auch keine Argumente. Die mehrheitliche Auffasung und Prägung der Muslime dem Islam gegenüber ist doch das Entscheidende. Gibt es Untersuchungen darüber welche Srömung die vorherrschende ist? Bzw. kann es solche Untersuchungen überhaupt auf verlässlicher Basis geben?

Gruß, Morituri

[Gran Torino 452]

Falls noch jemand Geld spenden möchte, bevor bei uns die Geschäfte schließen:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/2/0,1872,8257986,00.html

Ich empfehle Caritas oder Miserior, die wissen am Besten, wie man Kindern hilft.

[jon29 10842]

. Es geht hier nicht um Islam ist per se böse, sondern um dessen Einfluss auf Menschen, und von da auf Deutschland.

@Solutas

Na, kommt darauf an, auf welchen Post man sich bezieht, ich bezog mich auf "Joyful" und "Jedermann", die das ganze Kind mit dem Badewasser auskippen und den Islam perse als menschenfeindliche "Totalitäre Ideologie" verdammen und liberale Strömungen nicht gelten lassen. Also sehr wohl den Islam perse als Böse hinstellen. Wenn du das nicht gemerkt hast, dann lese deren Posts doch bitte nochmal durch. Ich bezog micht nicht auf deine Äußerungen, deswegen brauche ich auch nicht auf den Rest deines Posts antworten. Daß radikale Strömungen (sei es in Somalia oder in Deutschland), die Religion als Mittel der Abgrenzung in Deutschland ein Problem sind, dass bestreite ich auch nicht.

Und weil es The Bloke einfach fundierter auf den Punkt gebracht hat, wo es bei "Jedermann" fehlt, hier nochmal:

die Islamkritiker kritisieren (zu Recht!) eine besonders radikale Form des Islam. Das was "Jedermann" aber behauptet, was allgemeingültig für den Islam sei, ist aber nur die Interpretation der radikalsten Formen des Islam. Klar, die radikalsten Vertreter des Islam behaupten ja auch, die einzigen wahren Muslime zu sein und dass alle anderen Interpretationen ungültig seien ausser die dogmatischen, auf den Koran und die Sunna zurückgehenden und dass ihre Anhänger keine echten Muslime seien.

Was dabei vergessen wird: Es gibt verschiedene Strömungen des Islam. Du, Jedermann, argumentierst mit den Grundsätzen der Wahhabiten / Hanbaliten. Die ich natürlich auch extrem kritisch sehe und auch sage, dass ihre Überzeugungen mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sind. Aber welchen Anteil hat diese Strömung an der Gesamtheit der Muslime? 5%? Mehr nich

t.

[The Bloke 2712]

@The Bloke:

Mu'tazila

Das Rechte gebieten und das Verwerfliche verbieten

Führ diesen Grundsatz doch mal aus. Bzw. überleg dir mal was am Ende dieses Gedankenganges steht. Die Logik ist einfach wie falsch: das Rechte leitet sich aus den Quellen des Islam ab. Der Koran ist Gottes Wort, damit unfehlbar, also gilt was im Koran steht als Recht und billig.

Sorry, aber das ist unsachlich was du schreibst und reines bashing, du verdrehst Fakten.

Begründung:

Zitat eins zeigt, dass ich die Mu'Tazila angesprochen habe.

Du zitierst dann das fünfte Prinzip der Mu'tazila nämlich "das Rechte gebieten und das Verwerfliche verbieten" und folgerst daraus, dass sich das Rechte aus den Quellen des Islam ableitet, also dem Koran als Gottes unfehlbares Wort.

FALSCH!

Hättest du wenigstens oberflächlich Ahnung vom Islam und der Mu'tazila dann wüsstest du, dass bei der Mu'tazila eben der Koran NICHT als Gottes unfehlbares Wort gilt, sondern als von Menschen gemacht und deshalb fehlbar.

Deshalb heißt der Grundsatz "das Rechte gebieten und das Verwerfliche verbieten" eben NICHT auf das was im Koran steht zurückzugreifen, sondern dieser Grundsatz sagt bei der Mu'Tazila eindeutig aus, dass man die Quellen interpretieren soll und im heutigen Licht betrachten, sich an geltende kulturellen und ethischen Maßstäben orientieren und seinen eigenen Verstand benutzen etc.

Eben das hier

ie Logik ist einfach wie falsch: das Rechte leitet sich aus den Quellen des Islam ab. Der Koran ist Gottes Wort, damit unfehlbar, also gilt was im Koran steht als Recht und billig.

gilt ja bei der Mu'tazila eben NICHT. Das was du hier ansprichst gilt für Hanbaliten / Wahhabiten, aber NICHT für liberale Strömungen des Islam wie die Mu'tazila!

Du kannst doch nicht die Argumentationsweise der Ultraradikalen auf alle Muslime anwenden, das ist einfach sachlich falsch und hat nichts mit einer guten Diskussion zu tun, sondern ist reines bashing.

Aber das Problem ist doch das folgende: Nehmen wir Apostasie als Beispiel. Im Koran steht nichts zur Bestrafung im Diesseits, das kommt erst in den Hadithen bzw. durch Übereinkunft zustande. Also behaupten wir einfach Hadithe hätten absolut keine Gültigkeit. Da du anscheinend über Statistiken verfügst, such doch mal eine Studie zu der Frage wie viele Muslime mit der Aussage: Hadithe haben überhaupt keine Relevanz d'accord gehen würden. Die Zahl ist nicht sehr hoch, sowohl schiitische als auch sunnitische Schulen erkennen die Hadithe an. Also geht es um die Auslegung bzw. Bewertung der Hadithe. Und wenn ich dir jetzt sage, dass die Hadithe zum Thema Apostasie sehr deutlich sind?

Auch hier falsch.

Es gibt noch andere Rechtsquellen ausser dem Koran und den Hadithen.

Niemand würde sagen "Hadithen haben überhaupt keine Relevanz". Daraus den Umkehrschluss zu ziehen "Hadithen und Koran sind die einzigen Grundlagen des Handelns für Muslime" ist aber genau die Argumentation der Wahhabiten, die jedoch für einen liberaleren Islam nicht gültig ist! (Das die ultraradikalen jetzt behaupten, nur sie seien echte Muslime, brauchen wir hier dabei nicht ansprechen. Wenn du diese Argumentation übernimmst, dann definierst du jedoch ca. 95% der Muslime als un-islamisch)

Um zum Beispiel der Apostasie zu kommen:

Wahhabiten / Hanbaliten würden sagen "Todesstrafe", auf Grundlage der Hadithen.

Die Mu'tazila würde durch Idschtihād zum Schluss kommen "wir leben in einer Welt mit mehreren Religionen nebeneinander, um ein ein friedliches Zusammenleben zu gewährleisten, müssen wir jedem frei stellen, welche Religion er wählt."

Und die meisten Muslime würden zu dem Schluss kommen: "Mir egal"

Und jetzt vergleichen wir es mit den Christen. Die Aussage "Hadithe haben überhaupt keine Relevanz" wäre für einen Muslim in etwa so, wie die Aussage "die Bibel ist vollkommen unwichtig" für einen Christen. Daraus jetzt den Grundsatz "Auge um Auge, nach dem alten Testament" sei die einzige Handlungsmöglichkeit für einen Christen bei Bestrafung, abzuleiten, ist offensichtlicher Unsinn. Aber genau diesen Umkehrschluss ziehst du beim Islam!

Dass eben hier in Deutschland ein gewisses Problem mit Immigranten aus dem islamischen Kulturkreis besteht, ist doch unbestritten. Und dass verschiedenen Auslegungen des Islam absolut im Gegensatz zu unserem Grundgesetz stehen, auch. Aber wenn man den Islam kritisiert,sollte man wenigstens oberflächlich Ahnung davon haben, WAS man kritisiert. Denn sonst wird die Kritik zu unsachlichem, faktisch falschem Bashing und das bringt niemanden weiter. Und eben das werfe ich dir, Jedermann, mit meiner Argumentation oben vor!

August 10, 2011 bearbeitet von The Bloke

[Morituri 1]

Aber welchen Anteil hat diese Strömung an der Gesamtheit der Muslime? 5%?

Nochmal meine Frage: Woher hast Du diese Prozentangaben? Beruht das auf wissenschaftlichen Untersuchungen oder auf Deiner persönlichen Meinung? Woher weißt Du, bzw. weiß überhaupt jemand, welche Strömung und welche Ansichten der Großteil der Muslime befolgt?

@The Bloke:

Also müssen wir unser Strafrechtssystem auf die Talion umstellen. Ist ja Recht und billig.

Also hacken wir den Dieben in Zukunft die Hand ab. Ist ja Recht und billig.

Also erlauben wir die Todesstrafe. Ist ja Recht und billig.

Also bestrafen wir Ehebruch. Ist ja Recht und billig.

Erklär mir also bitte, wie man das mit dem Koran und dem Grundgesetz hinbekommt. Ich bin wirklich gespannt, wie du die Koranverse uminterpretierst! Ehrlich, das meine ich ganz ohne Polemik!

Außerdem wäre es schön, wenn Du oder auch andere sich hierzu mal äußern könnten. Man merkt,dass die wirklich brisanten Äußerungen und Fragen hier einfach ignoriert werden. Das ist schade. Lässt aber eben eine Tendenz erkennen...