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[Casablanca 18]

Klar kann man Multik kulti stoppen. Und wären die Ausländer aus kulturnahen Kreisen, wie zb aus Österreich oder Dänemark hätten wir natürlich kein Problem mit dem Islam oder überhaupt mit Ausländern.

Vielleicht wird ja auf Türken geschimpft weil die sich hier so scheisse benehmen, bzw. weil es auch Menschen gibt die generell gegen jede Form von Einwanderung sind.

[NextMafiusu 31]

Und wären die Ausländer aus kulturnahen Kreisen, wie zb aus Österreich oder Dänemark hätten wir natürlich kein Problem mit dem Islam oder überhaupt mit Ausländern.

Klar. Dann hättet ihr nur noch Probleme mit euch selbst.

Klar kann man Multik kulti stoppen

Kann man nicht.

[PrinzPi 94]

Das ist dann irgendwie immer der letzte Ausweg aus irgendwelchen Diskussionen. Wenn's keine verlässlichen Untersuchungen und Prognosen gibt, dann sind's Sachen, die "hinter vorgehaltener Hand eh jedem klar sind, vom Meinungsmainstream jedoch unterdrückt werden". Abgesehen davon, dass die pure Tatsache, DASS es zu einer Zunahme des muslimischen Anteils an der Bevölkerung kommt, für sich noch nichts bedrohliches ist, außer man hat irgendwelche unbegründeten Umvolkungsängste.

Ich habe ganz eindeutige Zahlen gepostet, die für nahezu jeden nachvollziehbar sind. Das gerade Wissenschaftler in der Lage sind, solche stupiden Zahlen zu interpretieren, ist offensichtlich. Das es bisher niemand öffentlich getan hat, ist auch offensichtlich. Warum das bisher niemand getan hat, ist genauso offensichtlich. Wenn ich hier keine deutlichen Zahlen genannt hätte und nur mit der Aussage angekommen wäre, dass Experten sich hinter vorgehaltener Hand einig sind, dann könnte ich deine Kritik an meinen Ausführungen nachvollziehen. Aufgrund der genannten Fakten ist sie allerdings reichlich unsachlich.

Wie "leicht nachvollziehbar" solche Veränderungen sind, kann man ja zB an der Projektion der Österreichischen Akademie der Wissenschaften ablesen (Zusammenfassung deutsch), welche anhand von sieben Szenarien errechnet, dass der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung bis 2051 (damals war der Zeitraum 50 Jahre) selbst bei unrealistischen Annahmen (gesamte Migration ist muslimisch) auf maximal 26 % steigt. Wie "leicht" sich solche Prognosen erstellen lassen und wie "offensichtlich" zeigt ja alleine die Tatsache, dass "nur" sieben Szenarien angenommen wurden. "Stupide" ist daran schon einmal gar nichts.

Aber gut, wie gesagt, mich persönlich stört selbst dieses Szenario ja nicht, solange gewisse Faktoren stabil bleiben.

Selbst, wenn man von einem Moslemanteil von 20 % in 20 Jahren ausgeht, ist das in einer Demokratie noch nicht annähernd ausreichend, um entscheidende Umwälzungen zu erreichen. Also mittelfristig sehen wir uns sicherlich keiner großen Islamisierung gegenüber.

Momentan reichen sogar schon 5% der Bevölkerung, um Veränderungen vorzunehmen. Viele Punkte, die bisher schon umgesetzt worden sind, habe ich schon am Beginn meines Beitrages genannt. Viel schlimmer finde ich es allerdings, was momentan in Rheinland-Pfalz von Rot-Grün auf den Weg gebracht wird. Es sollen umfangreiche Maßnahmen durchgeführt werden, um den Unterricht an den Schulen islamkonformer zu gestalten: Nach Geschlechtern getrennter Sexualkundeunterricht auf freiwilliger Basis, nach Geschlechtern getrennter Sportunterricht und keine wichtigen Schulprüfungen während des Ramadans. Illegale Schächtungen sollen für das Essen in den Schul-Mensen sollen ausgeweitet werden, damit alle Schüler sich Halal ernähren können.

Wirklich wahnsinnige gesellschaftliche Umwälzungen! Und der Nikolo wird auch abgeschafft!

Der Großteil dieser "Probleme" sind halt populistisch aufgeblasene Alltäglichkeiten: Wenn ich für etwas sprechen kann, in dem ich mich vertieft auskenne, dann ist es etwa die "Anwendung der Scharia vor deutschen Zivilgerichten". Das ist eine ganz alltäglich Konsequenz des Internationalen Privatrechts und das gibt es nicht erst seit dem Erstarken des Islams in Deutschland. Nur, weil es sich halt um die muslimische Scharia handelt, ist das Geschrei groß. Wendet ein Gericht das australische Scheidungsrecht an, interessiert das niemanden.

Was mich an diesen Aussagen so stört und ja auch immer wieder kritisiert wird, ist, dass von den Muslimen als monolithisch, einheitlichem Block ausgegangen wird, der letztlich nur eines im Sinn hat: Die Errichtung eines Gottesstaats auf deutschem Boden. Das ist nicht nur ein altes xenophobes Argument in neuem "islamkritischem" Gewand, sondern auch ein Eingeständnis daran, dass man eine Überzeugungskraft des westlichen Lebensmodells nicht (mehr) glaubt. Wer wirklich glaubt, in Deutschland sozialisierte Muslime, die einmal Rechtsstaat, Demokratie, Meinungsfreiheit, etc kennengelernt haben, sind gegenüber der Strahlkraft unserer Ideale dermaßen resistent, ist halt Kulturpessimist in reinster Form.

Weite Teile unserer Gesellschaft glauben auch nicht mehr an die Strahlkraft unserer Gesellschaftsform und die Errungenschaften der westlichen Kultur. Fortschrittsfeindlichkeit und Kulturpessismus bestimmen in weiten Teilen des gesellschaftlichen Diskurses die Richtung. Allein schon der gesellschaftliche Konsens, dass es keine spezifisch deutsche Kultur gibt und man höchstens von einer europäischen Kultur sprechen kann, wirkt einer Anziehungskraft unserer Werte stark entgegen. Wieso sollte ein muslimischer Migrant sich von unseren Werten begeistern lassen und Grundpfeiler seiner Religion hinterfragen, wenn wir selbst alles dafür tun, unsere gesellschaftlichen und kulturellen Strukturen zu dekonstruieren, ja sogar teilwiese zu verachten?

Ja, ist vielfach so. Das ist aber sicher kein Problem des Islam oder der islamischen Migranten, sondern unseres. Aber anstatt unsere Werte zu propagieren, ist es ein Anliegen die "fremden" zu unterdrücken. Völlig falscher Ansatz in meinen Augen. Dass das "als Schwäche" gedeutet wird, wundert mich auch kein Stück. Du taugst als Beispiel hier sehr gut, wie gesagt.

Du glaubst ja nicht einmal daran, dass sich Moslems an westlichen Werten orientieren können.

Momentan ist die Türkei das einzige muslimischen Land auf der Welt, dass eine funktionierende(!) Demokratie nach westlichem Vorbild darstellt. Wenn ich mir allerdings vor Augen führe, dass die AKP dort seit ihrem Regierungsantritt im Jahre 2002 nach und nach in sämtlichen Strukturen der Zivilgesellschaft alle Kemalisten durch regierungstreue Anhänger des Islam ersetzt hat, dann mache ich mir Gedanken. Und Sorgen mache ich mir, wenn ich an den Machtkampf zwischen der islamischen Regierung und dem Militär in den letzten Jahren denke. Richtig erschrocken habe ich mich allerdings, als vor ein paar Tagen feststand, dass der Machtkampf zugunsten der AKP entschieden ist. Die Flut von Anklagen und Entlassungen gegen Offiziere und Generäle in den letzten Jahren war schon bedenklich, aber jetzt steht fest, dass das Militär mehrfach versucht hat zu putschen, aber mittlerweile so viele junge islamische Offiziere in der Armee sind, dass es einfach nicht möglich war. Tja, was für Folgen das in den nächsten Jahren nach sich ziehen wird, kann sich jeder selber denken. Die Reislamisierung in den letzten Jahrzehnten war dort schon heftig, aber die Zukunft wird deutlich härter ausfallen.

Das ist ja sowieso die Hammerdiskussion: Wenn das Militär gegen eine demokratisch gewählte Regierung putscht, wird das als Errungenschaft gefeiert. Naja, so lange es gegen den Islam geht, ist ja alles in Ordnung. Tut mir leid, das ist einfach lachhaft.

Das ist halt ein Problem der Unterschichten-Zuwanderung und keine des Islam. Die meisten der Argumente kennt man ja aus Amerika und der Latino-Zuwanderung, die zu einem überwiegenden Großteil katholisch ist.

Die meisten Argumente haben sich hier unmittelbar gegen den Islam und daraus resultierende Folgen gerichtet. Natürlich würdest du das Problem gerne auf westlichen Rassismus und soziale Schieflagen reduzieren, aber das geht vollkommen am Kern vorbei.

Ich weiß schon, Du schreist ganz groß auf, wenn man Dir das sagt, aber das ist halt einfach eine andere Art der seit Jahren und Jahrzehnten gleichen xenophoben Grundhaltung, die Du hier präsentierst. Ganz egal ob sich die WASPs in den USA vor den Latinos fürchten oder die Deutschen vor den Muslimen. Die Argumente sind immer dieselben.

PP

[General Beta 11766]

Der grösste Teil der "Islamkritiker" hier ist befangen. Man bemerkt eine christliche Haltung durch Relativierung der eigenen Religionsgeschichte und fehlender Reflektion gegenüber den Schindludereien der Kreuzträger. So ist objektive Kritik nicht möglich.

In Deutschland werden immernoch Schüler unterm Kreuz, von uniformierten Nonnen und mit anderen christlichen Bezügen gegängelt. Erst wenn solche Privilegien abgeschafft werden, ist eine Kopftuchdebatte auf gleicher Ebene möglich. Und solange haben auch Gebetsräume ihre Berechtigung. Gleiches Recht für alle.

Im Übrigen gibt es an einigen Mensen komplett vegetarische Tage. Es ist also eine Frage der Zielgruppe und der Abnehmer. So etwas nennt man Markt. Man passt sich den Kunden an um Geld zu verdienen. Und solange sowas wie industrielle Käfighaltung bei uns erlaubt ist, brauchen wir über sowas wie Tierschutz nicht zu reden. Ich lese eigentlich immer nur einen virtuellen Fingerzeig heraus. Der Griff ans eigene Riechorgan wäre aber angebrachter.

Desweiteren fiel der Begriff "Gutmensch". Auch alle die dieses populistische Nullwort in die Diskussion einbringen disqualifizieren sich selbt. Schade, von einigen hätte ich das nicht erwartet, die sonst durch eher gemässigte Aussagen auffallen.

Dann wird eine Problematik der bildungfernen Schichten, auch Prekariat genannt, mit der Religion Islam gleichgesetzt. Gewalt, Bildungsversagen, Perpektivlosigkeit sind keine religiösen Problemlagen, sondern soziale. Das kann man nachlesen, wenn man sich nicht nur über Hetzerseiten und Sarrazin informieren würde. Migranten sind bei ähnlicher Sozialisation wie deutsche Mittelschichtkinder auch nicht auffällig dahingehend. Deutsche Unterschichtkinder sind genauso betroffen von den aufgeführten Variablen.

Besonders erschüttert bin ich von Joyful, der auch noch angibt, Soziologe zu sein. Er vermischt mikrokosmische persönliche Erfahrungen und bricht daraufhin eine moslemische Eroberungs-Systematik vom Zaun. Ein äusserst schwaches Verständnis von Korrelation. So etwas nennt man entweder Angst, ein äusserst schwacher Begleiter von werturteilsfreier Wissenschaft, oder Populismus.

[Solutas 2]

Grundgütiger, was ist schlimmer als möchtegern Intellektuelle? Chomsky, klar...aber sonst?

Aber ja klar...Populismus vorwurf zieht immer.

August 9, 2011 bearbeitet von Solutas

[Gast Joyful Emotion]

Wie "leicht nachvollziehbar" solche Veränderungen sind, kann man ja zB an der Projektion der Österreichischen Akademie der Wissenschaften ablesen (Zusammenfassung deutsch), welche anhand von sieben Szenarien errechnet, dass der Anteil der Muslime an der Gesamtbevölkerung bis 2051 (damals war der Zeitraum 50 Jahre) selbst bei unrealistischen Annahmen (gesamte Migration ist muslimisch) auf maximal 26 % steigt. Wie "leicht" sich solche Prognosen erstellen lassen und wie "offensichtlich" zeigt ja alleine die Tatsache, dass "nur" sieben Szenarien angenommen wurden. "Stupide" ist daran schon einmal gar nichts.

Aber gut, wie gesagt, mich persönlich stört selbst dieses Szenario ja nicht, solange gewisse Faktoren stabil bleiben.

Wenn ich im zweiten Semester meines Studiums in einem Proseminar eine Hausarbeit mit solchen methodischen Schwächen abgegeben hätte, dann wäre ich mit Sicherheit durchgefallen. Es ist immer wieder bemerkenswert, wie gerade bei politisch motivierten empirischen Untersuchen die Ergebnisse aufbereitet werden, so dass ein geschultes Auge innerhalb weniger Minuten schon grobe Fehler und Widersprüchlichkeiten feststellen kann. Und das von "Wissenschaftlern", die angeblich einen Studienabschluss besitzen. Wenn ich im Rahmen meines Promotionskolloquiums so etwas präsentieren würde, dann wäre mein Referat nach spätestens zwei Minuten beendet und ich müsste mir einen neuen Doktorvater suchen.

Ich nenne einfach nur zwei Punkte, die jeder leicht ohne Vorkenntnisse in empirischer Sozialforschung nachvollziehen kann:

1. Es ist vollkommen sinnfrei drei Altersklassen aufzustellen und dann die relativen Häufigkeiten (Prozentzahlen) der Religionen innerhalb einer Altersklasse aufzustellen. Solange nicht angegeben wird, wie hoch der Anteil der jeweiligen Altersklasse an der Gesamtbevölkerung ist, sind die relativen Angaben wenig Aussagekräftig. Insbesondere wenn außerdem noch die Angaben fehlen, welchen relativen Anteil die Altersklassen innerhalb einer Religionsgemeinsacht haben. So lässt sich mit den Angaben nicht viel Anfangen, außer tendenziöse Spielereien zu betreiben.

2. In der Schlussfolgerung am Ende ist von 20-26% Muslimen im Jahr 2051 die Rede. Wobei 26% das Ergebnis des Szenarios mit rein muslimischer Einwanderung darstellt. Dann schaue ich allerdings in die Tabelle mit den relativen Angaben und sehe folgende Zahlen:

Alter - Muslime

0-14 - 51,3%

15-64 - 30,6%

65+ - 6,0%

Selbst wenn die Altersverteilung so heftig im Arsch ist, dass die Alterspyramide selbst bei Muslimen vollkommen auf dem Kopf steht (was allerdings den Grundannahmen dieser Berechnungen widersprechen würde), müssen wahre Künstler am Werk gewesen sein, um das noch auf 26% schön zu rechnen. Außerdem müsste die Fertilitätsrate vollkommen eingebrochen sein. Ich würde in diesem Zusammenhang gerne mal die absoluten Zahlen und vollständigen Berechnungen sehen. Die dürften auch bei den anderen Szenarien zu krassen Verzerrungen geführt haben. Denn bei verschiedenen Szenarien werden zwar die Annahmen variiert, aber die Berechnungen müssen natürlich identisch ablaufen. Obwohl ich nach der Schlamperei bei den anderen Szenarien mit allem rechne. Mal ganz abgesehen davon, dass die ausschließliche Angabe von relativen Werten ohne absolute Zahlen eine Frechheit ist. Das ist selbst im offensichtlich vollkommen tendenziösen Politikbetrieb nicht üblich.

Das wirklich schlimme an der Sache ist nur, dass die meisten Leute einfach die Schlussfolgerung lesen und die Angabe 20-26% Muslime im Jahr 2051 rausfiltern, das nicht großartig überprüfen und noch stolz zitieren. Da lobe ich mir mittlerweile die deutschen "Experten" für Integration und Migration, die mittlerweile lieber auf Zahlen verzichten. Multikulti-Populismus mit herzerwärmenden Einzelbeispielen, Empörungsreflexen und Xenophobie-Rumgeschreie reicht auch vollkommen für den verständnisvollen Gutmenschen.

Der Großteil dieser "Probleme" sind halt populistisch aufgeblasene Alltäglichkeiten: Wenn ich für etwas sprechen kann, in dem ich mich vertieft auskenne, dann ist es etwa die "Anwendung der Scharia vor deutschen Zivilgerichten". Das ist eine ganz alltäglich Konsequenz des Internationalen Privatrechts und das gibt es nicht erst seit dem Erstarken des Islams in Deutschland. Nur, weil es sich halt um die muslimische Scharia handelt, ist das Geschrei groß. Wendet ein Gericht das australische Scheidungsrecht an, interessiert das niemanden.

Ich halte es nicht für "populistisch aufgeblasene Alltäglichkeiten" wenn Frauen hier über 30 Jahre lang mit einem Iraner verheiratet sind und nach seinem Tod dann erfahren, dass die Iranische Scharia angewendet wird und 3/4 seines Vermögens an die Familie in den Iran übertragen wird und sie nur ein 1/4 erhält. Oder wenn auf einmal Polygamie Einzug in die Rechtssprechung erhält und auch die Zweitfrau nach fünf Jahren die deutsche Staatsbürgerschaft ohne deutschen Trauschein erhält. Richtig Spaß macht es für Frauen, wenn die saudi-arabische Variante der Scharia ins Spiel kommt. Die ist nämlich nochmal eine Nummer härter. Es gibt übrigens genug westliche Staaten, die einen solchen Spuk nicht mitmachen, weil für sie die Verfassung ihres Landes keine Verhandlungsmaße im Zuge der Integration darstellt. Mann kann es gerne Populismus nennen, aber ich nehme die im Grundgesetz eindeutig formulierte Gleichstellung von Mann und Frau ernst und finde es deshalb unerträglich, wenn deutsche Gerichte da lieber zum Koran greifen.

Der Knaller sind dann aber Richter und Richterinnen, die sogar die Scharia noch als Maßstab bei häuslicher Gewalt anwenden, was dann mit Zivilrecht nun gar nichts mehr zu tun hat. Zum Glück wurden diese Urteile allerdings meistens von der höheren Instanz geschluckt. Ehrenmörder allerdings aufgrund von "kulturellen Prägungen" nur wegen Totschlags anstatt Mord zu verurteilen, kommt gar nicht mal so selten vor. Naja, immerhin gibt es dann immer noch mehr, als Straffreiheit wie in vielen muslimischen Ländern oder solchen lächerlichen Höchststrafen wie sechs Monaten im Irak.

Ja, ist vielfach so. Das ist aber sicher kein Problem des Islam oder der islamischen Migranten, sondern unseres. Aber anstatt unsere Werte zu propagieren, ist es ein Anliegen die "fremden" zu unterdrücken. Völlig falscher Ansatz in meinen Augen. Dass das "als Schwäche" gedeutet wird, wundert mich auch kein Stück. Du taugst als Beispiel hier sehr gut, wie gesagt.

Was für Werte werden denn bitte von uns propagiert, wenn wir hier im Zuge der Toleranz gegenüber dem Islam sogar unser Grundgesetz in gewissen Punkten außer Kraft setzen und auch ansonsten bei jedem Blödsinn noch Hurra schreien. Hier wird jahrelang knallhart (und auch gut begründet) um Kruzifixe in den Klassenzimmern prozessiert, aber es werden Gebetsräume eingerichtet, Schweinefleisch aus den Mensen verbannt, alles auf Halal (entgegen geltendem Tierrecht) umgestellt, getrennter Unterricht eingeführt, Kopftücher geduldet und wegen dem Ramadan soll zukünftig eine intellektuelle Schonzeit wegen schwachsinniger Hungerarien bei Tageslicht eingeführt werden. Alles Maßnahmen, die in deinen Augen vollkommen gerechtfertigt sind und nur "populistisch aufgeblasene Alltäglichkeiten" darstellen. Aber was ist das denn für eine Stärke der eigenen Werte, wenn sie immer unter dem Deckmantel der religiösen Freiheit eingebrochen werden.

Das ist ja sowieso die Hammerdiskussion: Wenn das Militär gegen eine demokratisch gewählte Regierung putscht, wird das als Errungenschaft gefeiert. Naja, so lange es gegen den Islam geht, ist ja alles in Ordnung. Tut mir leid, das ist einfach lachhaft.

Setz dich bitte erstmal mit der Geschichte der Türkei auseinander. Am besten noch ein paar Jahrzehnte vor Atatürk anfangen und dann gezielt beim Ritt durch die Jahrzehnte darauf achten, welchen Stellenwert die säkularen Kräfte im Militär (aus dem auch Atatürk stammt) für die Entwicklung der türkischen Demokratie hatten. Genauso wie es schwachsinnig ist, sich dem Islam mit unserem christlich geprägten Religionsverständnis zu begegnen, ist es auch unsinnig, sich der türkischen Demokratie mit unserer westlichen Auffassung eines demokratischen Staates anzunähern.

Ich weiß schon, Du schreist ganz groß auf, wenn man Dir das sagt, aber das ist halt einfach eine andere Art der seit Jahren und Jahrzehnten gleichen xenophoben Grundhaltung, die Du hier präsentierst. Ganz egal ob sich die WASPs in den USA vor den Latinos fürchten oder die Deutschen vor den Muslimen. Die Argumente sind immer dieselben.

Wieso sollte ich aufschreien? Ich war früher in meinem grünen Kreisverband drei Jahre lang der Chefinquisitor für alle Abweichungen von der mulikulturellen Gesinnungsdiktatur. Du erzählst mir hier fast nichts, was ich früher nicht auch anderen erzählt habe. Auch die ständigen Rassismus-Vorwürfe anderen gegenüber fand ich früher geil. Das gibt einem immer wieder das Gefühl auf der richtigen Seite zu stehen und ein guter Mensch zu sein.

Mittlerweile finde ich es vollkommen albern, fast die gesamte Diskusion auf diesen Aspekt zu beschränken, obwohl es natürlich verführerisch ist, sich immer wieder mit dem Neubeschwören des Gegensatz zwischen Toleranz und Rassismus auf der richtigen Seite zu verorten. Ob der jeweilige Islamkritiker dann wirklich ein Rassist ist, spielt dann auch keine große Rolle. Hauptsache man selbst steht auf der Seite der Toleranz. Wenn jemand das braucht, dann soll er das gerne praktizieren. Wirklich viel bringt das allerdings nicht, außer sich immer wieder zu vergewissern, dass man zu den guten gehört.

Besonders erschüttert bin ich von Joyful, der auch noch angibt, Soziologe zu sein.

Soweit ich mich erinnere, hat flying suicide mich hier geoutet.

Er vermischt mikrokosmische persönliche Erfahrungen und bricht daraufhin eine moslemische Eroberungs-Systematik vom Zaun.

Ich scheiße mich hier gerade ein vor Lachen! Auch wenn diese Aussage äußerst amüsant ist, entspricht sie natürlich nur dem Verlangen, mit einem knackigen Spruch hier reinzugrätschen. Das du meine Ausführungen auf der makrokosmischen Ebene gezielt nicht zur Kenntnis genommen hast, sei dir verziehen. Immerhin hast du es geschafft, mich mit deiner Unbeholfenheit zum Lachen zu bringen, die rührend intellektuell bemüht daherkommt.

Ein äusserst schwaches Verständnis von Korrelation. So etwas nennt man entweder Angst, ein äusserst schwacher Begleiter von werturteilsfreier Wissenschaft, oder Populismus.

Du fokussierst dich auf meine geschilderten Wahrnehmungen aufgrund unmittelbarer Erlebnisse und blendest meine anderen Ausführungen vollkommen aus. Mir aufgrund deiner vollkommen subjektiven Gewichtung hier die Fähigkeit absprechen zu wollen, Korrelationen wahrnehmen zu können, ist irgendwie liebenswürdig, weil ich mir lebhaft vorstellen kann, wie du mit solchen argumentativen Bauerntricks tatsächlich irgendwelche Leute in der Oberstufen-AG Weltfrieden beeindrucken konntest.

[Jedermann 0]

Der grösste Teil der "Islamkritiker" hier ist befangen. Man bemerkt eine christliche Haltung durch Relativierung der eigenen Religionsgeschichte und fehlender Reflektion gegenüber den Schindludereien der Kreuzträger. So ist objektive Kritik nicht möglich.

In Deutschland werden immernoch Schüler unterm Kreuz, von uniformierten Nonnen und mit anderen christlichen Bezügen gegängelt. Erst wenn solche Privilegien abgeschafft werden, ist eine Kopftuchdebatte auf gleicher Ebene möglich. Und solange haben auch Gebetsräume ihre Berechtigung. Gleiches Recht für alle.

Liest sich wie diverse Manifesti von Feministen (Vorsicht: Androgynum). Interessante Idee übrigens, dass Gleichberechtigung erst dann angenommen werden kann, wenn eine Gleichstellung vorliegt. Das ist für mich Kulturrelativismus.

Im Übrigen gibt es an einigen Mensen komplett vegetarische Tage. Es ist also eine Frage der Zielgruppe und der Abnehmer. So etwas nennt man Markt. Man passt sich den Kunden an um Geld zu verdienen. Und solange sowas wie industrielle Käfighaltung bei uns erlaubt ist, brauchen wir über sowas wie Tierschutz nicht zu reden. Ich lese eigentlich immer nur einen virtuellen Fingerzeig heraus. Der Griff ans eigene Riechorgan wäre aber angebrachter.

Gut, den Teil der Diskussion muss ich überlesen haben.

Desweiteren fiel der Begriff "Gutmensch". Auch alle die dieses populistische Nullwort in die Diskussion einbringen disqualifizieren sich selbt. Schade, von einigen hätte ich das nicht erwartet, die sonst durch eher gemässigte Aussagen auffallen.

Den Teil musst du mir erklären. Stören dich ad hominem Angriffe? Oder assoziierst du etwas mit dem Wort, was ich nicht nachvollziehen kann?

Dann wird eine Problematik der bildungfernen Schichten, auch Prekariat genannt, mit der Religion Islam gleichgesetzt. Gewalt, Bildungsversagen, Perpektivlosigkeit sind keine religiösen Problemlagen, sondern soziale. Das kann man nachlesen, wenn man sich nicht nur über Hetzerseiten und Sarrazin informieren würde. Migranten sind bei ähnlicher Sozialisation wie deutsche Mittelschichtkinder auch nicht auffällig dahingehend. Deutsche Unterschichtkinder sind genauso betroffen von den aufgeführten Variablen.

Hier stellt auch niemand eine Kausalität alla Sarrazin her, sondern die Betrachtung beschränkt sich auf die simple Feststellung: ein zu großer Teil der Migranten lebt in prekären Verhältnissen. Von diesen ist ein Großteil islamisch geprägt. Es bestehen wohl Bezugspunkte zwischen Integrationsproblemen, die zu prekären Verhältnissen führen, und dem sozio-kulturellen (das inkludiert für mich die Religion) Hintergrund.

Besonders erschüttert bin ich von Joyful, der auch noch angibt, Soziologe zu sein. Er vermischt mikrokosmische persönliche Erfahrungen und bricht daraufhin eine moslemische Eroberungs-Systematik vom Zaun. Ein äusserst schwaches Verständnis von Korrelation. So etwas nennt man entweder Angst, ein äusserst schwacher Begleiter von werturteilsfreier Wissenschaft, oder Populismus.

Bezüglich der Definition von Populismus verweise ich dich an den science files Blog: http://sciencefiles.org/2011/08/02/populis...enig-definiert/

Zum Rest sei gesagt, dass du auch nur mikrokosmisch argumentierst anstatt das Gegenteil durch Zahlen zu belegen. Können wir uns also alle an die eigene Nase fassen und Zahlen heranschaffen? Jeder hat seine Thesen genannt, jetzt wird bitte belegt.

August 9, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Gast Xross]

Um dich auf den aktuellen Stand zu bringen, was heutzutage an Hauptschulen in sozialen Brennpunkten von Großstädten so alles passiert, kann ich dir nur die Reportage "Kampf im Klassenzimmer - Schüler in der Minderheit" von Nicola Graef und Güner Balci empfehlen. Dort wird einfach mal ganz Stumpf dargestellt, was so an den Hauptschulen mit deutschen Schülern passiert. Was dort gezeigt wird, war für mich nichts neues. Ein konvertiertes Mädchen kommt dort übrigens auch vor. Aber das haben die sich bestimmt auch nur ausgedacht. Immerhin kannst du ja mit Sicherheit sagen, dass solche Behauptungen nur "Bullshit" sind. Die geschätzten 100.000 - 120.000 Konvertiten (wovon die meisten noch recht jung sind) werden wahrscheinlich einfach vom Himmel gefallen sein.

Um mich auf den aktuellen Stand zu bringen? Ich bin Anfang 20 und es ist noch nicht allzu lange her dass ich auf der Schule war. Abgesehen davon sind deine geschätzten Zahlen keine Fakten und absolut unseriös. Siehe hier -> http://www.zeit.de/2007/17/B-Islam/komplettansicht

Ich zitiere:

Die Konvertitenwelle ist offenbar ein Phantom. Dass die Nachricht dennoch so begierig aufgenommen wurde, führt die Kulturwissenschaftlerin Monika Wohlrab-Sahr auf eine »neurotische Erregbarkeit beim Thema Islam« zurück. Die Leipziger Professorin ist Autorin der einzigen größeren Untersuchung über Neumuslime und ihre Motive zum Religionswechsel. Über gesicherte Konvertitenzahlen verfügt jedoch auch sie nicht.

Ich weiß ja nicht, in welcher idyllischen Kleinstadt du auf eine Hauptschule gegangen bist, aber das was ich alles erlebt habe, war für eine Hauptschule in einer Großstadt vollkommen durchschnittlich. Nach allem was ich so mitbekomme, ist es mittlerweile sogar noch schlimmer. Physische Gewalt, verbale Entgleisungen, sexuelle Belästigungen, Vandalismus, Diebstahl, Raub und Erpressung sind an der Tagesordnung. Und oft genug kommt es auch zu einer Vergewaltigung. An meiner Schule habe ich in den sechs Jahren dort von zwei Fällen mitbekommen. Aufgrund massiver Einschüchterung der Opfer und Angehörigen ist es nie zu einer Anklage gekommen. Ich will nicht wissen, wovon niemand etwas wußte.

Wollen wir uns jetzt mit ''wer ist im krasseren Ghetto aufgewachsen'' ''dissen''? Sind wir schon auf dem Niveau angelangt? Aber falls es dich interessiert, die Kleinstadt heißt Frankfurt am Main. Ferner ist das was du hier erzählst kein Durchschnitt an unseren Schulen, du dramatisierst die Zustände und es ist keineswegs so schlimm wie du das darstellst. Man kann deinen Aussagen getrost den Wind aus den Segeln nehmen. Nur weil man ab und an in der Bildzeitung liest, dass ein Westeuropäer nach T-Hailand fliegt um Kinder sexuell zu Missbrauchen, bedeutet es nicht, dass alle Deutschen/Österreicher tendenziell Kinderficker sind. Das dürfte doch auch einleuchten.

Was du hier betreibst ist vollkommen typisch. Verharmlosen, Leugnen, anderen Lügen unterstellten und es dann auch noch vollkommen normal zu finden, mehrfach mit der Nazi-Keule unter der Gürtellinie zu zuschlagen.

Ich verharmlose gar nichts, im Gegenteil ich befürworte sogar härtere Strafen für Gewaltverbrecher und Volksverhetzer. Aber ich bin gegen deine Verallgemeinerungen. Das ist ist ein gravierender Unterschied. Ich sehe die Schuld im Individuum und leite nichts aus seiner Religion, kulturellen oder ethnischen Zugehörigkeit her. Im Gegensatz zu dir. Aber du bist ja der Experte hier und weisst es besser. Und ich schwinge wieder die Nazi-Käule und werde das auch weiterhin tun, solange du mir und den anderen weiterhin deine pseudowissenschaftlich-voreingenommene Umweltwahrnehmung unter die Nase reibst, Herr Soziologe. Ein Michel Friedman würde dich vermutlich in der Luft zerreissen. Wäre nett anzuschauen.

August 9, 2011 bearbeitet von Xross

[General Beta 11766]

Der Knaller sind dann aber Richter und Richterinnen, die sogar die Scharia noch als Maßstab bei häuslicher Gewalt anwenden, was dann mit Zivilrecht nun gar nichts mehr zu tun hat. Zum Glück wurden diese Urteile allerdings meistens von der höheren Instanz geschluckt. Ehrenmörder allerdings aufgrund von "kulturellen Prägungen" nur wegen Totschlags anstatt Mord zu verurteilen, kommt gar nicht mal so selten vor. Naja, immerhin gibt es dann immer noch mehr, als Straffreiheit wie in vielen muslimischen Ländern oder solchen lächerlichen Höchststrafen wie sechs Monaten im Irak.

Du redest von hochskandalisierten Einzelfällen und ziehst wieder die Linie zur Verallgemeinerung. Du suchst dir hier nur die Rechtsbeugungen die dir passen aus. Im Übrigen werden in unserem Land ganze andere Klientel bevorteilt. Ich erinnere nur an das "Deal-Wesen" bei Steuerstraftaten. Ich sehe was das Gesetz angeht also immer noch keine kommende Islamisierung.

Was für Werte werden denn bitte von uns propagiert, wenn wir hier im Zuge der Toleranz gegenüber dem Islam sogar unser Grundgesetz in gewissen Punkten außer Kraft setzen und auch ansonsten bei jedem Blödsinn noch Hurra schreien. Hier wird jahrelang knallhart (und auch gut begründet) um Kruzifixe in den Klassenzimmern prozessiert, aber es werden Gebetsräume eingerichtet, Schweinefleisch aus den Mensen verbannt, alles auf Halal (entgegen geltendem Tierrecht) umgestellt, getrennter Unterricht eingeführt, Kopftücher geduldet und wegen dem Ramadan soll zukünftig eine intellektuelle Schonzeit wegen schwachsinniger Hungerarien bei Tageslicht eingeführt werden. Alles Maßnahmen, die in deinen Augen vollkommen gerechtfertigt sind und nur "populistisch aufgeblasene Alltäglichkeiten" darstellen. Aber was ist das denn für eine Stärke der eigenen Werte, wenn sie immer unter dem Deckmantel der religiösen Freiheit eingebrochen werden.

Tut mir leid, aber im Moment wird unser Grundgesetz eher von denen gebrochen (und Gott sei Dank vom höchsten Gericht kassiert), die eine Bedrohung annehmen. Diese Gebetsräume wurden auch vor gericht durchgesetzt und nich aus Kuscherei vor einer Religion. Übrigens mit dem Argument, dass es ja immer noch Kruzifixe an Schulen gibt. Bist du so verblendet, dass du diese Urteilslogik nicht erkennst?

Wieso sollte ich aufschreien? Ich war früher in meinem grünen Kreisverband drei Jahre lang der Chefinquisitor für alle Abweichungen von der mulikulturellen Gesinnungsdiktatur. Du erzählst mir hier fast nichts, was ich früher nicht auch anderen erzählt habe. Auch die ständigen Rassismus-Vorwürfe anderen gegenüber fand ich früher geil. Das gibt einem immer wieder das Gefühl auf der richtigen Seite zu stehen und ein guter Mensch zu sein.

Horst Mahler war auch mal "links". Scheinargument. Extreme Denkweisen haben nichts mit der Richtung zu tun. Differenzierung, und das gibst du ja selbst zu, war auch scheinbar damals nicht dein Ding.

Soweit ich mich erinnere, hat flying suicide mich hier geoutet.

Ich hab das woanders gelesen.

Ich scheiße mich hier gerade ein vor Lachen! Auch wenn diese Aussage äußerst amüsant ist, entspricht sie natürlich nur dem Verlangen, mit einem knackigen Spruch hier reinzugrätschen. Das du meine Ausführungen auf der makrokosmischen Ebene gezielt nicht zur Kenntnis genommen hast, sei dir verziehen. Immerhin hast du es geschafft, mich mit deiner Unbeholfenheit zum Lachen zu bringen, die rührend intellektuell bemüht daherkommt.

Wie sind denn deine "Makrokosmischen" Ausführungen intendiert? Ich lese eine partikulare Richtung heraus. Dich hat was geprägt, schön, und nun versuchst du auf Umwegen dich intellektuell zu "rächen". Da ist nicht seriös.

Im Übrigen hab ich denselben Abschluss und mich über die Gewaltbereitschaft von muslimischen Jugendlichen diplomiert. Eins sei dir gesagt, Religion spielt da fast keine Rolle.

Du fokussierst dich auf meine geschilderten Wahrnehmungen aufgrund unmittelbarer Erlebnisse und blendest meine anderen Ausführungen vollkommen aus. Mir aufgrund deiner vollkommen subjektiven Gewichtung hier die Fähigkeit absprechen zu wollen, Korrelationen wahrnehmen zu können, ist irgendwie liebenswürdig, weil ich mir lebhaft vorstellen kann, wie du mit solchen argumentativen Bauerntricks tatsächlich irgendwelche Leute in der Oberstufen-AG Weltfrieden beeindrucken konntest.

Ich hab dazu oben was gesagt. Deine Tendenz ist offensichtlich.

[Gast 11223344]

:) da hat sich ja was angesammelt.

Also erst mal sei angemerkt: Ich habe absichtlich provokativ geschrieben und es gibt ein paar Dinge mit denen man ganz einfach eine Reaktion provozieren kann. Beim Christentum hab ich richtig ordentlich nachgetreten aber damit kann man niemandem ans Bein pissen :) Ich bin generell religionskritisch. Die Herkunft ist für mich nebensächlich.

Doch dir geht es doch gar nicht um den Islam, sondern um die - ich nehme mir jetzt die Freiheit und spreche es aus - asozialen Ausländer mit muslimischen Hintergrund.

Es geht mir um den Islam als einen Faktor, der Probleme für unsere Gesellschaft schafft oder ausweitet und als eine „Bewegung“ die man kritisieren muss. Oben habe ich das Christentum kritisiert und wie es in unserer Gesellschaft verankert ist. Auch der Islam hat viele viele Elemente die mir gar nicht gefallen, mache davon haben eine Tendenz unseren Grundwerten entgegenzustehen. Und da sich unsere Bevölkerungsstruktur verändert, müssen wir so schnell wie möglich diese unsinnige Toleranz die uns den Mund verbietet abbauen.

Wenn Ausländer oder Deutsche kriminell werden, dann liegt das an anderen Dingen.

Nur so nebenbei, auch Ausländer werden an deutschen Schulen diskriminiert.

Das ist ein Fakt und das habe ich auch nie bestritten, auch wenn ich es persönlich nie erlebt habe. Aus meiner Erfahrung wurde immer peinlich genau darauf geachtet bloß niemanden aufgrund seiner Herkunft auszuschließen.

- Weiterhin rebellieren die bessergestellten Deutschen gegen die Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems. Fragt sich nur weshalb?

Weil es den Kindern die es auf’s Gymnasium schaffen einen klaren Vorteil verschafft. Dass man sein Kind von den unteren Schichten fern hält ist auch ein Faktor, denn das schafft Probleme untereinander und im Unterricht, wenn die Kinder sich ausgeschlossen und benachteiligt fühlen und dann auch noch in der Schule schlechter sind. Ich habe auch nie gesagt es gäbe keinen unterschwelligen Rassismus. Ich sage wir müssen beide Seiten sehen und die Probleme die du ansprichst sind allgemein anerkannt, werden diskutiert und sind kein Tabu.

Wie wirkt man dem entgegen?

Integration auf Basis unserer Grundwerte (die leider im Feuer stehen) und eine gerechte(re) Gesellschaft. Der Islam sagt natürlich nicht man solle Deutsche als Schlampen bezeichnen. Das ist einfach ein Resultat, wenn Faktoren die Gesellschaft spalten die so ideologisch sind und die andere Lebensstile nicht akzeptieren. Wenn eine türkische Frau sehr beschützt lebt und keinen Sex hat vor der Ehe und Deutsche tun das, weil es akzeptiert ist, dann ist sie auf Basis des Glaubens eine Schlampe. Wenn man dann daran glaubt die eigene Religion entspräche der Wahrheit, dann ist diese Frau automatisch schlechter als der/die Gläubige.

Für mehr hab ich gerade keine Zeit.

Soweit ich mich erinnere, hat flying suicide mich hier geoutet.

Wusste ich nicht, war geraten ;)

[General Beta 11766]

Liest sich wie diverse Manifesti von Feministen (Vorsicht: Androgynum). Interessante Idee übrigens, dass Gleichberechtigung erst dann angenommen werden kann, wenn eine Gleichstellung vorliegt. Das ist für mich Kulturrelativismus.

Ich nenne das "Vor der eigenen Haustür kehren". Hier heisst das im Übrigen Kongruenz.

Gut, den Teil der Diskussion muss ich überlesen haben.

In der Tat.

Den Teil musst du mir erklären. Stören dich ad hominem Angriffe? Oder assoziierst du etwas mit dem Wort, was ich nicht nachvollziehen kann?

Sie stören nicht, sie disqualifizieren. Es sei denn, jemand der das anbringt sieht sich dann antagonistisch als Schlechtmensch. Vllt. weisst du aber auch nicht, wer diesen Begriff salonfähig gemacht.

Hier stellt auch niemand eine Kausalität alla Sarrazin her, sondern die Betrachtung beschränkt sich auf die simple Feststellung: ein zu großer Teil der Migranten lebt in prekären Verhältnissen. Von diesen ist ein Großteil islamisch geprägt. Es bestehen wohl Bezugspunkte zwischen Integrationsproblemen, die zu prekären Verhältnissen führen, und dem sozio-kulturellen (das inkludiert für mich die Religion) Hintergrund.

Integrationsproblem sind grösstenteils Sprachprobleme. Perspektivlosigkeit mündet fast immer in Radikalität. Da ist die Religion, die sich gerade anbietet willkommener Kanalisator. Fromm sind in diesen Kreisen die Wenigsten. Es ist eine Technik der Neutralisation von illegetimen Verhalten. Nennt man auch Ausrede. Z.B. weiß so ziemlich keiner der prügelenden Migrantenkinder, was die "Ehre" im Islam ist. Sonst würde sie es nicht inflationär anbringen.

Ein Beispiel, wie wir die Migranten "unterstützen", die sich integrieren wollen.

Siehe hier.

Zum Rest sei gesagt, dass du auch nur mikrokosmisch argumentierst anstatt das Gegenteil durch Zahlen zu belegen. Können wir uns also alle an die eigene Nase fassen und Zahlen heranschaffen? Jeder hat seine Thesen genannt, jetzt wird bitte belegt.

Mir würde es reichen, wenn die Einzelbeispiele wegfallen. Fehlt nur noch Udo Ulfkotte und seine Schweinefleischbespucker-Story. Oder die Geschichte, dass Sparkassen keine Sparschweine mehr rausgeben, weil sich Muslimverbände beschwert haben.

[Shadow Hearts 8]

Ist der Islam jetzt "böse"?

[Jedermann 0]

Ist der Islam jetzt "böse"?

Analog zu Forrest Gump ist nur der Böse, der Böses tut. Also kann eine Ideologie als solche nicht böse sein. Und darüber was böse ist, kann man vortrefflich streiten, da es auch eine Frage des Maßstabs ist - oder? Zumal ja noch zu klären ist was der Islam nun genau ist. Koran, gut. Sunna, gut. Und darüber hinaus? Welche Rechtschule hat Recht? Begehen Schiiten jetzt Shirk oder nicht?

Integrationsproblem sind grösstenteils Sprachprobleme.

Woher kommt's?

Perspektivlosigkeit mündet fast immer in Radikalität.

Was würdest du denn konkret verbessern?

August 9, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Morituri 1]

Aber du bist ja der Experte hier und weisst es besser.

Das hast Du schonmal sehr gut erkannt. Leider ist Joyful in dieser Debatte hier der Einzige der versucht über Fakten zu argumentieren. Allerdings werden immer wieder (legitime) Einzelfallbeobachtungen von ihm herangezogen um ihn zu diskreditieren. Die Argumentation von Einzelfällen ist natürlich nicht sinnvoll, aber wie gesagt macht das hier nur einen kleinen Anteil seiner Aussagen aus. Leider hast Du das nicht so Recht verstanden, oder willst es bewusst falsch interpretieren,da Du im Großen und Ganzen nämlich nichts, aber auch wirklich nichts außer persönlicher Beobachtungen und Meinungen zum Thema beizutragen hast.

Ähnlich verhält es sich mit GeneralBeta, der hier versucht über inhaltsleere Worthülsen eine Kompetenz zu vermitteln, ohne tatsächliche Aussagen anzuführen. Schade eigentlich, da dieses Thema durchaus interessant ist und mich verschiedene (begründete) Standpunkte durchaus interessieren würden, da ich selbst kein Soziologe bin und mich nicht derart intensiv mit diesem Thema auseinander gesetzt habe. Leider verkommt diese Diskussion aber zu einer Diskreditierungsschlacht in der es nicht um Argumente geht, sondern darum seinen Gegner durch haltlose Vorwürfe in Verruf zu bringen. Dazu passt dann auch der schon mehrfach in verschiedenem Gewand gebrachte Rassismusvorwurf.

Dabei wäre es sehr interessant,wenn Du GeneralBeta, Deine Erkenntnisse über die Ursachenforschung ausländischer Kriminalität hier darlegen würdest. Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob es hier wirklich darum geht,dass es Gewalt auch gegen Ausländer gibt und natürlich auch von Deutschen, sondern vielmehr darum,dass der Islam eine gewaltverherrlichende, auf kriegerischen Vorstellungen aufgebaute Religion ist.

Immerhin ist das hier ja keine Diskussion Deutsche vs. Ausländer, sondern es geht in erster Linie um den Islam und mithin darum ob der Islam eine Legitimierung der Gewalt darstellt. So jedenfalls fasse ich die Diskussion auf.

Wie 'Jedermann' schon sagte, sind die Positionen ja nun schonmal definiert, jetzt wäre es schön, wenn ihr eure Meinungen auch mit Zahlen und Fakten untermauern würdet. Bisher sehe ich das nur von Joyful.

Viele Grüße, Morituri

[General Beta 11766]

Darf ich fragen, was du, ausser Bewertungen einzelner Aussagen, in die Diskussion einbringst?

Meine Aussage war sinngemäß, dass Gewaltbereitschaft und Kriminalität von Migrantenjugendlichen nichts direkt mit der Religion Islam zu tun hat, wie immer hier postuliert wird.

Illegetimes Verhalten ist ein Phänomen, welches sich durch alle Ethnien, Religionen und Schichten zieht. Es gibt dafür genügend Erklärungen, die ich hier nicht ausführen muss. Wer wirklich daran interessiert ist, mag sich mit Einführungsliteratur eindecken. Ich empfehle da Siegfried Lamnek.

Religion wird dahingehend missbraucht, um delinquentes Handeln zu legitimieren. Keine Religion schreibt vor, ungerechtfertigte Gewalt anzuwenden. Bush nannte sich auch "Gotteskrieger" um seine Kriegshandlungen zu zu verkaufen. Diese Leute, eben auch die radikalen Moslems, ziehen für sich aus der Religion die Schlüsse, um ihr Verhalten in irgendeiner Weise als rechtmäßig anzusehen. Es sind aber lediglich Verbrecher. Unterm Halbmond oder unterm Kreuz.

Deshalb sehe ich keine Religion als böse oder gefährlich an. Es sind die falschen Apologeten, die bekämpft gehören. Nicht der Glauben.

[Gast Joyful Emotion]

Ich sehe die Schuld im Individuum und leite nichts aus seiner Religion, kulturellen oder ethnischen Zugehörigkeit her. Im Gegensatz zu dir. Aber du bist ja der Experte hier und weisst es besser. Und ich schwinge wieder die Nazi-Käule und werde das auch weiterhin tun, solange du mir und den anderen weiterhin deine pseudowissenschaftlich-voreingenommene Umweltwahrnehmung unter die Nase reibst, Herr Soziologe. Ein Michel Friedman würde dich vermutlich in der Luft zerreissen. Wäre nett anzuschauen.

Du unterstellst mir hier nicht nur permanent, dass ich lüge und ein Rechtsextremist bin, sondern behauptest jetzt sogar ohne jeglichen Anhaltspunkt, dass ich die Schuld eines Individuumd aus seiner ethnischen Zugehörigkeit ableite und machst dich dazu auch noch über meine berufliche Qualifikation lustig. Der gesamte Absatz ist eine reine Beleidigung mir gegenüber, die über alles hinausgeht, was ich hier in den letzten vier Jahren im Forum erlebt habe.

Das schlimmste was ich hier Leuten an den Kopf geworfen habe, war Gutmensch und Kulturrelativist. Warum du jetzt so einen Drang nach persönlichen Angriffen verspürst, kann ich nicht nachvollziehen.

Der Knaller sind dann aber Richter und Richterinnen, die sogar die Scharia noch als Maßstab bei häuslicher Gewalt anwenden, was dann mit Zivilrecht nun gar nichts mehr zu tun hat. Zum Glück wurden diese Urteile allerdings meistens von der höheren Instanz geschluckt. Ehrenmörder allerdings aufgrund von "kulturellen Prägungen" nur wegen Totschlags anstatt Mord zu verurteilen, kommt gar nicht mal so selten vor. Naja, immerhin gibt es dann immer noch mehr, als Straffreiheit wie in vielen muslimischen Ländern oder solchen lächerlichen Höchststrafen wie sechs Monaten im Irak.

Du redest von hochskandalisierten Einzelfällen und ziehst wieder die Linie zur Verallgemeinerung. Du suchst dir hier nur die Rechtsbeugungen die dir passen aus. Im Übrigen werden in unserem Land ganze andere Klientel bevorteilt. Ich erinnere nur an das "Deal-Wesen" bei Steuerstraftaten. Ich sehe was das Gesetz angeht also immer noch keine kommende Islamisierung.

Naja, du pickst dir wieder nur den Teil raus, der gerade zu deiner angestrebten Argumentation passt. Den Teil mit der Anwendung der Scharia vor Zivilgerichten hast du einfach ignoriert. Und dabei handelt es sich nicht um Einzelfälle, sondern eine flächendeckende Anwendung einer Gesetzgebung, die aus dem Koran entnommen ist und im Gegensatz zu unserem Grundgesetz steht.

Was für Werte werden denn bitte von uns propagiert, wenn wir hier im Zuge der Toleranz gegenüber dem Islam sogar unser Grundgesetz in gewissen Punkten außer Kraft setzen und auch ansonsten bei jedem Blödsinn noch Hurra schreien. Hier wird jahrelang knallhart (und auch gut begründet) um Kruzifixe in den Klassenzimmern prozessiert, aber es werden Gebetsräume eingerichtet, Schweinefleisch aus den Mensen verbannt, alles auf Halal (entgegen geltendem Tierrecht) umgestellt, getrennter Unterricht eingeführt, Kopftücher geduldet und wegen dem Ramadan soll zukünftig eine intellektuelle Schonzeit wegen schwachsinniger Hungerarien bei Tageslicht eingeführt werden. Alles Maßnahmen, die in deinen Augen vollkommen gerechtfertigt sind und nur "populistisch aufgeblasene Alltäglichkeiten" darstellen. Aber was ist das denn für eine Stärke der eigenen Werte, wenn sie immer unter dem Deckmantel der religiösen Freiheit eingebrochen werden.

Tut mir leid, aber im Moment wird unser Grundgesetz eher von denen gebrochen (und Gott sei Dank vom höchsten Gericht kassiert), die eine Bedrohung annehmen. Diese Gebetsräume wurden auch vor gericht durchgesetzt und nich aus Kuscherei vor einer Religion. Übrigens mit dem Argument, dass es ja immer noch Kruzifixe an Schulen gibt. Bist du so verblendet, dass du diese Urteilslogik nicht erkennst?

Das Berliner Verwaltungsgericht hat also entschieden, dass in Berlin Gebetsräume eingerichtet werden müssen, weil in Bayern Kruzifixe an den Wänden hängen, die es in Berlin allerdings nicht gibt. Du bezeichnest mich hier als verblendet, weil ich eine von dir konstruierte Urteilslogik nicht erkenne, die gar nicht existiert? Sehr interessant.

Wieso sollte ich aufschreien? Ich war früher in meinem grünen Kreisverband drei Jahre lang der Chefinquisitor für alle Abweichungen von der mulikulturellen Gesinnungsdiktatur. Du erzählst mir hier fast nichts, was ich früher nicht auch anderen erzählt habe. Auch die ständigen Rassismus-Vorwürfe anderen gegenüber fand ich früher geil. Das gibt einem immer wieder das Gefühl auf der richtigen Seite zu stehen und ein guter Mensch zu sein.

Horst Mahler war auch mal "links". Scheinargument. Extreme Denkweisen haben nichts mit der Richtung zu tun. Differenzierung, und das gibst du ja selbst zu, war auch scheinbar damals nicht dein Ding.

Mir zu unterstellen, dass Differenzierung nicht meine Stärke ist, weil ich mich nicht ganz ernst gemeint als "Chefinquisitor" bezeichnet habe, zeigt deutlich, dass es hier um keine sachliche Diskusion geht, sondern nur darum, den Diskusionsteilnehmer zu diskreditieren.

Ich scheiße mich hier gerade ein vor Lachen! Auch wenn diese Aussage äußerst amüsant ist, entspricht sie natürlich nur dem Verlangen, mit einem knackigen Spruch hier reinzugrätschen. Das du meine Ausführungen auf der makrokosmischen Ebene gezielt nicht zur Kenntnis genommen hast, sei dir verziehen. Immerhin hast du es geschafft, mich mit deiner Unbeholfenheit zum Lachen zu bringen, die rührend intellektuell bemüht daherkommt.

Wie sind denn deine "Makrokosmischen" Ausführungen intendiert? Ich lese eine partikulare Richtung heraus. Dich hat was geprägt, schön, und nun versuchst du auf Umwegen dich intellektuell zu "rächen". Da ist nicht seriös.

Schon wieder bin ich fasziniert davon, wie du einfach weite Teile meiner Aussagen ignorierst, um dein Argument "Ich lese eine partikulare Richtung heraus." zu bringen. In diesem Thread habe ich ausführlich mit dem Koran Argumentiert, auf die nahezu flächendeckend problematische Situation in den muslimischen Ländern hingewiesen, habe mit Zahlen auf die demografische Entwicklung hingewiesen und diverse Vorschläge gemacht, wie man das Problem in den Griff bekommen könnte. Von den Kritikern meiner Thesen kam nahezu gar nichts. Die einzige Ausnahme stellt PrinzPi dar, der neben Rechtsextremismus-Vorwürfen noch reichlich Argumente eingestreut hat. Ansonsten kam reichlich die Rassismus-Keule, Kulturrelativismus, der Aussage, dass es nur ein soziales Problem ist. Ach ja, und auch noch die Aussage, dass man aufgrund einer Diplomarbeit Experte für das Thema ist, aber nicht vertiefendes dazu schreiben will. Es gibt ja genug Literatur zum einlesen. Lieber ein paar selbstgefällige und belehrende Zurechtweisungen einstreuen.

Meine Erlebnisse als Integrationsbeauftragter und Absolvent einer Hauptschule haben natürlich auch zu meiner Sichtweise beigetragen. Allerdings basierte darauf nicht meine gesamte Argumentation. Und mir jetzt zu unterstellen, dass ich mich für Erlebnisse aus dieser Zeit intellektuell rächen will, macht doch nun gar keinen Sinn. Dann hätte ich mir den über zehn Jahre dauernden Umweg über die Antifa und Grünen sparen können. An vielen meiner Ideale hat sich übrigens nicht viel geändert. Ich kann mit Rassismus und Antisemitismus nicht viel anfangen. Ich übe lediglich Kritik am Islam, weil ich ihn für eine totalitäre Ideologie halte. Und das ist in unserer Gesellschaft offensichtlich nicht ohne weiteres möglich. Das Christentum zu bashen ist kein Problem. Das zeigt auch deutlich dieser Thraed. Hier vielen extrem viele kritische Worte gegenüber dem Christentum, die sogar soweit gingen, dass es möglichst weit aus dem alltäglichen Leben verdrängt werden soll. Nur Zustimmung, kein Problem. Aber das gleiche über den Islam zu sagen, ruft bei den gleichen Leuten eine vollkommen andere Reaktion hervor.

Im Übrigen hab ich denselben Abschluss und mich über die Gewaltbereitschaft von muslimischen Jugendlichen diplomiert. Eins sei dir gesagt, Religion spielt da fast keine Rolle.

Ich habe deine Arbeit nicht gelesen und werde mich deshalb nicht dazu äußern. Das ist jetzt vollkommen wertfrei gemeint.

Ich hab dazu oben was gesagt. Deine Tendenz ist offensichtlich.

Deine Tendenz ist genauso offensichtlich.

Religion wird dahingehend missbraucht, um delinquentes Handeln zu legitimieren. Keine Religion schreibt vor, ungerechtfertigte Gewalt anzuwenden. Bush nannte sich auch "Gotteskrieger" um seine Kriegshandlungen zu zu verkaufen. Diese Leute, eben auch die radikalen Moslems, ziehen für sich aus der Religion die Schlüsse, um ihr Verhalten in irgendeiner Weise als rechtmäßig anzusehen. Es sind aber lediglich Verbrecher. Unterm Halbmond oder unterm Kreuz.

Was ich davon halte, habe ich schon zu Beginn der Diskusion in diversen Beiträgen geschrieben.

[General Beta 11766]

Naja, du pickst dir wieder nur den Teil raus, der gerade zu deiner angestrebten Argumentation passt. Den Teil mit der Anwendung der Scharia vor Zivilgerichten hast du einfach ignoriert. Und dabei handelt es sich nicht um Einzelfälle, sondern eine flächendeckende Anwendung einer Gesetzgebung, die aus dem Koran entnommen ist und im Gegensatz zu unserem Grundgesetz steht.

Im hab mal was interessantes dazu gelesen, dass vor Zivilgerichten, also so Bereiche wie Erbschaft und Ehe/Scheidung, auch ganz andere ausländische Gestze angewandt werden. Und zwar im Kontext der Staatzugehörigkeit. Wo jetzt da die Grundrechte beschnitten werden erschliesst sich mir nicht. Bei Strafurteile ist mir jedenfalls kein Urteil bekannt, in dem nach der Scharia geurteilt wurde. Du schiesst Nebelkerzen und und prophezeist den schleichenden Verfall wo keiner ist. Da kannst du noch soviel schreiben, streiten und rauspicken, ich hab das jedenfalls durchschaut.

Das Berliner Verwaltungsgericht hat also entschieden, dass in Berlin Gebetsräume eingerichtet werden müssen, weil in Bayern Kruzifixe an den Wänden hängen, die es in Berlin allerdings nicht gibt. Du bezeichnest mich hier als verblendet, weil ich eine von dir konstruierte Urteilslogik nicht erkenne, die gar nicht existiert? Sehr interessant.

Wie du weisst, liegen beide Länder in Deutschland, was sich säkulär schimpft. Wenn ich die Religion aus dem öffentlichen Raum verbannen möchte, dann kann ich KEINE Ausnahme zulassen. In Bayern hat auch mal ne Familie gegen das Kruzifix geklagt, kannst ja den Fall mal recherchieren. Es besteht eben keine Gleichbehandlung der Religionen, wenn die Säkularität schon nicht eingehalten wird. Mehr möchte ich nicht sagen. Mit diesem Zustand gebe ich nunmal Befürwortern der Gebetsräume Argumentationsspielräume und vor allem

justitielle Stringenz.

Mir zu unterstellen, dass Differenzierung nicht meine Stärke ist, weil ich mich nicht ganz ernst gemeint als "Chefinquisitor" bezeichnet habe, zeigt deutlich, dass es hier um keine sachliche Diskusion geht, sondern nur darum, den Diskusionsteilnehmer zu diskreditieren.

Geschissen auf deine unl,ustige Selbstironie. Deine ganze damalige Attitüde meine ich. Dir gings scheinbar immer darum, irgendwas gegenüber anderen ideologisch zu verteidigen.

Man kann auch als normaler Mensch für seine Werte sprechen, und nicht in teilweise radikalen Kreisen wie der Antifa vernetzt sein.

Schon wieder bin ich fasziniert davon, wie du einfach weite Teile meiner Aussagen ignorierst, um dein Argument "Ich lese eine partikulare Richtung heraus." zu bringen. In diesem Thread habe ich ausführlich mit dem Koran Argumentiert, auf die nahezu flächendeckend problematische Situation in den muslimischen Ländern hingewiesen, habe mit Zahlen auf die demografische Entwicklung hingewiesen und diverse Vorschläge gemacht, wie man das Problem in den Griff bekommen könnte. Von den Kritikern meiner Thesen kam nahezu gar nichts. Die einzige Ausnahme stellt PrinzPi dar, der neben Rechtsextremismus-Vorwürfen noch reichlich Argumente eingestreut hat. Ansonsten kam reichlich die Rassismus-Keule, Kulturrelativismus, der Aussage, dass es nur ein soziales Problem ist. Ach ja, und auch noch die Aussage, dass man aufgrund einer Diplomarbeit Experte für das Thema ist, aber nicht vertiefendes dazu schreiben will. Es gibt ja genug Literatur zum einlesen. Lieber ein paar selbstgefällige und belehrende Zurechtweisungen einstreuen.

Du hast mit dem Koran argumentiert, bemerkst aber nicht, dass alle "Aufträge", Handlungsgesetze und Vorschriften so gar nicht das Mehrzahlverhalten der Muslime ausmacht? Wie erklärst du denn diese Wahrnehmung? Wie erklärst du, dass ein "böses" Buch so gar nicht böses Verhalten veranlasst? Wenn jeder Muslim so handeln würde, wie es dein Koranverständnis aussagt, dann wäre ich bei dir. So sehe ich aber nur eine luftleere Verunglimpfung einer Religion.

Ich habe mich an keiner Stelle als Experte bezeichnet. Das einzige was ich behaupte, ist, eure Argumentation zu durchschauen, weil hier viel durcheinander geworfen wird auf dem Rücken einer religion. Die für alles Übel verantwortlich gemacht werden soll. Sündenbocktheorie.

Meine Erlebnisse als Integrationsbeauftragter und Absolvent einer Hauptschule haben natürlich auch zu meiner Sichtweise beigetragen. Allerdings basierte darauf nicht meine gesamte Argumentation. Und mir jetzt zu unterstellen, dass ich mich für Erlebnisse aus dieser Zeit intellektuell rächen will, macht doch nun gar keinen Sinn. Dann hätte ich mir den über zehn Jahre dauernden Umweg über die Antifa und Grünen sparen können. An vielen meiner Ideale hat sich übrigens nicht viel geändert. Ich kann mit Rassismus und Antisemitismus nicht viel anfangen. Ich übe lediglich Kritik am Islam, weil ich ihn für eine totalitäre Ideologie halte. Und das ist in unserer Gesellschaft offensichtlich nicht ohne weiteres möglich. Das Christentum zu bashen ist kein Problem. Das zeigt auch deutlich dieser Thraed. Hier vielen extrem viele kritische Worte gegenüber dem Christentum, die sogar soweit gingen, dass es möglichst weit aus dem alltäglichen Leben verdrängt werden soll. Nur Zustimmung, kein Problem. Aber das gleiche über den Islam zu sagen, ruft bei den gleichen Leuten eine vollkommen andere Reaktion hervor.

Vllt. liegt es einfach daran, dass allen Islambashern zum Christentum nur relativierendes einfällt. Im Übrigen dein Vorwurf an uns. Den geb ich mal zurück. Nichts anderes meinte ich vorher mit meinem Befangenheitsvorwurf. Entweder man kritisiert Religionen im Allgemeinen oder man kritisiert eine Religion, wertet aber eine andere nicht auf. Im Übrigen hab ich gar keinen Grund aus persönlichen Motiven den Islam zu verteidigen. Ich bin ungläubig. Mich stört nur das Wertende, das Tendenziöse. Kurz: das Chauvinistische an der Diskussion.

Deine Tendenz ist genauso offensichtlich.

Darf ich fragen welche das sein soll?

[jon29 10842]

Ich übe lediglich Kritik am Islam, weil ich ihn für eine totalitäre Ideologie halte

Genau das ist der Scheiß. Hier wird poauschal eine Religion verdammt, und mit ihr alle Gläubigen. Nicht umsonst steht ganz oben im Grundgesetz, daß man Menschen nicht wegen ihrer Rasse und Religion diskrimieren darf Da werden einzelne Suren aus dem ZUsammenhang herausgerissen, und liberale Interpretationen als "Nichtzulässig" hingestellt. Beim Christentum wird dann unterstellt, die früheren Grausamkeiten, Zwangsmissionierungen und Religionskriege wären einfach nur eine falsche Interpretation gewesen, aber beim Islam sind ähnliche Auswüchse natürlich etwas gaaanz anderes. Ebenso läßt man unter den Tisch fallen, daß Fundamentalisten aller Religionen mehr gemeinsam haben, als sich unterscheiden: Extrem "Traditionelles Familienbild", untergeordnete Rolle der Frau als Mutter, Sexualfeindlichkeit, Intoleranz gegenüber anderen Religionen und die BEreitschaft zu Krieg und Gewalt um religiöse Interessen durchzusetzen. Egal ob Christen, Juden, Muslime oder Hindus. Die nehmen sich nichts in ihrer "totalitären Ideologie". Oder erkläre mir mal jemand, das die Hindus in Indien wesentlich moderner/toleranter hinsichtlich Frauen, Gewalt oder Toleranz sind?

Dass die meisten Muslime friedlich leben, der Islam viele Jahrhunderte lang wesentlich toleranter und weltoffener war, und es ebenso heute liberale und freiheitliche Ausrichtungen des Islams gibt (Sufis, Aleviten) läßt man unter den Tisch fallen. Aber klar, wenn man das Christentum kritisch betrachtet, und den Islam nicht pauschal verdammt ist man dann ein Gutmensch....

Sorry, aber pauschal eine Religion zu verdammen und auf wenige Punkte zu reduzieren ist Stammtischgewäsch.

[Gast Joyful Emotion]

Bei Strafurteile ist mir jedenfalls kein Urteil bekannt, in dem nach der Scharia geurteilt wurde. Du schiesst Nebelkerzen und und prophezeist den schleichenden Verfall wo keiner ist. Da kannst du noch soviel schreiben, streiten und rauspicken, ich hab das jedenfalls durchschaut.

Wie selbstverständlich und selbstgerecht du hier grundlos Vorwürfe aufstellst obwohl du keine Ahnung hast, ist einfach nur widerlich! Hier habe ich auf die schnelle zwei Artikel dazu gefunden. Es gibt noch mehr, aber ich will hier keine Zeit mehr unnötig verschwenden.

Rechtfertigung häuslicher Gewalt mit dem Koran durch eine deutsche Richterin:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,473118,00.html

Zu milde Urteile für Ehrenmorde:

http://www.taz.de/!75563/

Geschissen auf deine unl,ustige Selbstironie. Deine ganze damalige Attitüde meine ich. Dir gings scheinbar immer darum, irgendwas gegenüber anderen ideologisch zu verteidigen.

Geschissen auf deine Arroganz und Selbstüberschätzung, die es für dich selbstverständlich macht, einen Menschen und seine Vergangenheit anhand von ein paar Beiträgen einzuordnen und sogar noch daran zu glauben, dass du damit richtig liegst. Ach was soll das Geschwafel: Ich scheiße auf dich! Warum diskutiere ich hier überhaupt mit Idioten, die ohnehin nur unter der Gürtellinie austeilen.

Man kann auch als normaler Mensch für seine Werte sprechen, und nicht in teilweise radikalen Kreisen wie der Antifa vernetzt sein.

Solche selbstverliebten Belehrungen benötigt kein Mensch. Ich habe kein Problem mit meiner Vergangenheit.

@jon29: So sieht ein vernünftiger Diskusionsstil aus. In der Sache hart, aber ohne Tiefschläge.

Ich bin raus aus der Diskusion.

[MrR 18]

Ich bin raus aus der Diskusion.

Ohne auf Jon29 einzugehen? Schade.

[Gast KingCartman]

Ich bin raus aus der Diskusion.

Schade ... war wirklich interessant hier mitzulesen, auch wenn ich selbst mit meinem Halbwissen zu diesem Thema nichts beitragen konnte. Die Diskussionen hier im Forum sind doch oft ziemliche Rhetorik-Grabenkämpfe, allerdings fand ich in diesem Thread ging es eigentlich noch

Jedenfalls war es sehr informativ wie du hier deinen Standpunkt dargelegt hast Joyful. Danke für deine Mühe.

August 9, 2011 bearbeitet von KingCartman

[Jedermann 0]

Dass die meisten Muslime friedlich leben, der Islam viele Jahrhunderte lang wesentlich toleranter und weltoffener war, und es ebenso heute liberale und freiheitliche Ausrichtungen des Islams gibt (Sufis, Aleviten) läßt man unter den Tisch fallen. Aber klar, wenn man das Christentum kritisch betrachtet, und den Islam nicht pauschal verdammt ist man dann ein Gutmensch....

Jon29, ich meine es nicht böse, aber du hast leider keine Ahnung. Wie ich weiter oben geschrieben habe ist ergibt sich bspw. aus dem Tauhid die Forderung nach einem Rechtssystem auf Basis der Scharia. Da kann man genausowenig daran rütteln wie an den unmissverständlichen Suren bezüglich der Apostasie. Das sind Dinge, die unserem Rechtsstaat diametral gegenüberstehen. Da hilft auch nicht der Verweis auf vermeintlich liberalere Spielarten des Islams. Diese sind ganz einfach unislamisch. So leid es mir tut, aber da gibts aus religiöser Sicht kein Vertun.

[Romantiker80 67]

In Afrika hungern se immernoch. Trotz der Milionen die wir da reinstecken.

[General Beta 11766]

Wie selbstverständlich und selbstgerecht du hier grundlos Vorwürfe aufstellst obwohl du keine Ahnung hast, ist einfach nur widerlich! Hier habe ich auf die schnelle zwei Artikel dazu gefunden. Es gibt noch mehr, aber ich will hier keine Zeit mehr unnötig verschwenden.

Rechtfertigung häuslicher Gewalt mit dem Koran durch eine deutsche Richterin:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,473118,00.html

Zu milde Urteile für Ehrenmorde:

http://www.taz.de/!75563/

Genau dein 1. Beispiel meinte ich vorher mit hochskandalisierten Einzelfall. Es liegt nicht an deiner Zeit Beispiele zu suchen, es liegt an der fehlenden Verfügbarkeit. Um eine Generalität in der Rechtssprechung zu unterstellen, muss eine Sytematik ersichtlich sein. Die erbringst du nicht. Stattdessen wirfst du Worte wie Ahnungslosigkeit, Kulturrelativismus, Gutmenschentum in den Raum. Du unterstellst Andersdenkenden nichts anderes als Naivität bzw. Blauäugigkeit. Und ja, sowas muss ich mir auch nicht bieten lassen.

Übrigens sind "Ehrenmorde" nichts anderes als die boulevardeske Bezeichnung für Beziehungstaten. Es klingt nur drastischer und damit unerhörter. Oder kannst du mir den Strafrechtsparagraphen nennen, in dem explizit von Ehrenmorden die Rede ist?

Geschissen auf deine Arroganz und Selbstüberschätzung, die es für dich selbstverständlich macht, einen Menschen und seine Vergangenheit anhand von ein paar Beiträgen einzuordnen und sogar noch daran zu glauben, dass du damit richtig liegst. Ach was soll das Geschwafel: Ich scheiße auf dich! Warum diskutiere ich hier überhaupt mit Idioten, die ohnehin nur unter der Gürtellinie austeilen.

Wieder nur beleidigte Vorwürfe, obwohl du dich nicht gerade durch Souveränität und Gelassenheit ausgezeichnet hast. So verhält sich übrigens Broder auch. Austeilen, und wenns Gegenwind gibt, wird geklagt. Ich ordne Menschen aufgrund ihrer Beiträge ein. Das ist m.E. auch nicht verwerflich, bilde ich so für mich eine Basis um Meinungen einzuschätzen. Für mich ergibt sich so ein Gesamtbild. Du machst nichts anderes. Schon vergessen? --> Gutmensch, Kurturrelativist, ahnungslos. Hör also auf rumzuningeln.

Solche selbstverliebten Belehrungen benötigt kein Mensch. Ich habe kein Problem mit meiner Vergangenheit.

Musst du auch nicht. Trotzdem darf man darüber seine Meinung bilden.

Ich bin raus aus der Diskusion.

Da es schon mehr ein Kleinkrieg war, sehe ich das ähnlich.

[Morituri 1]

Du solltest doch lieber bei Deinen flotten 2 Zeilern bleiben. Diskussionskompetenz hast Du zumindest (in diesem Thema) keine.

Was an sich ja nicht schlimm ist, immerhin habe ich die auch nicht, aber wie selbstherrlich Du hier daherredest ohne substanzielles beizutragen ist schon erstaunlich. Dann noch 1 bis 2 toll klingende Fremdwörter eingebaut um ein bisschen rhetorische Bauernfängerei zu betreiben, und fertig ist eine weitere Episode der Serie "Die Hybris der Ahnungslosen". Herrlich

Gruß,Morituri