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[Shao 6390]

@Shao

Naja, 120g Eiweiß ist wohl überholt, wohl eher 80g

und weniger genügt auch.

Dein Beitrag zur "Landwirtschaft 101" sei entschuldigt,

weil du dich da vermutlich noch nicht eingelesen hast;-)

Gruß

Kampf.

Nö, ist net überholt.

4g/kg Körpergewicht ist wenn man den Faktor "Proteinsynthese" nicht als Indikator für Wachstum ansieht, überholt. Aber auch nur dann.

Evidenz zeigt bis zu 1,8g/Kg Körpergewicht je nach Belastung direkt erstmal positive Eigenschaften.

Zum Thema Landwirtschaft habe ich mich auch ziemlich gut eingelesen. Von Studien zum Thema Methanproduktion in Kühen hin zu Machbarkeitsstudien von CAFOs hin zu sustainables. Habe mich mehrfach mit Experten und Designern zum Thema Permaculture, Permakulturen unterhalten, die da der gleichen Meinung gewesen und konnten es auch mit Zahlen bedecken.

Also, da du anscheinend Infos hast, die meine widerlegen, hau es raus. Dieses "weil du dich da nicht eingelesen hast" kann man sich sparen. Entweder ordentliche Daten oder gar nichts, dieses Substanzlose AMOG Verhalten kann ich nicht ab.

Daher sage ich mal so : Put out or shut up. Wenn da irgendwas falsch ist, zeig es auf. Alles andere ist doch keine Diskussionskultur. Passiert hier in letzter Zeit öfters von verschiedenen Leuten, kann ich nicht besonders ab.

Meistens sind es Typen wie du, die unseren Missionierungsdrang auf der einen Seite kritisieren, die dann als erstes einen humorvollen Spruch aus dem Omnivore Bingo ("Mein Essen scheißt auf deins!", etc.) darbieten und sich dann für noch maskuliner als vorher halten. Und ohne dass ich nach seiner Meinung gebeten habe, bekomme ich sie trotzdem erzählt.

Bist dir ganz, ganz sicher, dass du da keine Anteile dran hast? Ich kenn beide Sorten von Vegetariern, die die es ständig abkriegen, und die die nicht.

Und ich würde jetzt behaupten, bei Ersteren haben sie IMMER selber mit einen Anteil. (Anteil, sie sind nicht SCHULD, haben aber einen Anteil an der Eskalation der Gespräche).

[PQR32408X 78]

@Shao

Naja, 1,6g/kg Eiweiß ist wohl überholt, wohl eher 0,8g/kg

und weniger genügt auch.

Dein Beitrag zur "Landwirtschaft 101" sei entschuldigt,

weil du dich da vermutlich noch nicht eingelesen hast;-)

Gruß

Kampf.

Aha, Quelle? Bitte konkrete Studie, nicht "expertenmeinungen".

Wär mir neu.

[TheEye 25]

Meistens sind es Typen wie du, die unseren Missionierungsdrang auf der einen Seite kritisieren, die dann als erstes einen humorvollen Spruch aus dem Omnivore Bingo ("Mein Essen scheißt auf deins!", etc.) darbieten und sich dann für noch maskuliner als vorher halten. Und ohne dass ich nach seiner Meinung gebeten habe, bekomme ich sie trotzdem erzählt.

Bist dir ganz, ganz sicher, dass du da keine Anteile dran hast? Ich kenn beide Sorten von Vegetariern, die die es ständig abkriegen, und die die nicht.

Und ich würde jetzt behaupten, bei Ersteren haben sie IMMER selber mit einen Anteil. (Anteil, sie sind nicht SCHULD, haben aber einen Anteil an der Eskalation der Gespräche).

Natürlich trage ich meinen Teil dazu bei, weil es in meiner Natur liegt.

Dominante Personen bekommen automatisch mehr "Gespräch" ab, als ihnen manchmal lieb ist und Veganismus ist ein beliebter Angriffspunkt für AMOGs.

August 11, 2011 bearbeitet von TheEye

[PQR32408X 78]

Meistens sind es Typen wie du, die unseren Missionierungsdrang auf der einen Seite kritisieren, die dann als erstes einen humorvollen Spruch aus dem Omnivore Bingo ("Mein Essen scheißt auf deins!", etc.) darbieten und sich dann für noch maskuliner als vorher halten. Und ohne dass ich nach seiner Meinung gebeten habe, bekomme ich sie trotzdem erzählt.

Bist dir ganz, ganz sicher, dass du da keine Anteile dran hast? Ich kenn beide Sorten von Vegetariern, die die es ständig abkriegen, und die die nicht.

Und ich würde jetzt behaupten, bei Ersteren haben sie IMMER selber mit einen Anteil. (Anteil, sie sind nicht SCHULD, haben aber einen Anteil an der Eskalation der Gespräche).

Natürlich trage ich meinen Teil dazu bei, weil es in meiner Natur liegt.

Dominante Personen bekommen automatisch mehr "Gespräch" ab, als ihnen manchmal lieb ist und Veganismus ist ein beliebter Angriffspunkt für AMOGs.

Sei doch einfach ehrlich, warum es dir wichtig ist. Wenn dir deine Meinung über dein Verhalten wichtiger ist als von irgendjemand anderem (den du gar nicht richtig kennst) sollte es nie zu Streitgesprächen kommen, weil es dich einfach nicht interessiert. Ist doch eine Reflektion deiner Unsicherheit, wenn da was eskalieren kann.

[Jedermann 0]

Nur in veganen Müttern kommt es öfters mal dazu, dass sie feminisierte Embryos mit gespaltenen Schwänzen haben.

Das erklärt warum sich so viele Veganer wie Mädchen anstellen, wenn es um's Fleisch essen geht:

Dominante Personen bekommen automatisch mehr "Gespräch" ab, als ihnen manchmal lieb ist und Veganismus ist ein beliebter Angriffspunkt für AMOGs.

Der Mann (vgl. oben: feminisierte Veganer) von Welt sollte sich an AmazingSmiles Rat halten.

August 11, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Kampfmaschine 0]

@Shao

Zum Eiweiß, lies doch deinen eigenen Link

http://www.dge.de/modules.php?name=News&am...cle&sid=283.

Du solltest dich evtl. weniger mit Designern unterhalten, als mit

Landwirten. Guck dir die Preis für Milch usw. an, ohne auf Masse

zu produzieren wirst du da kaum überleben (siehe Hofsterben,

Milchstreik). Die haben nicht weniger Ahnung als früher, sondern

andere Umstände, sieh die mal die Stundenlöhne an.

Deine Angaben zum Getreide (Shao: "In Wahrheit zerstört es

wahrscheinlich die Gedärme von 86% unserer Bevölkerung.") ist

wohl etwas weit hergeholt....

Hier noch was zur noch offenen Frage "Eiweißspeicher":

http://www.prof-wendt.de/downloads/interviewwendt0908l.pdf

Die Heidelberger und Berliner Vegetarierstudie zeigen eindeutig,

Vegetarier und Menschen die sehr wenig Fleischprodukte essen,

leben länger und gesünder als der Durchschnitt. Gleiches gilt für

die China Studie, die dortigen Empfehlungen gehen in Richtung

tiereiweißfreie Ernährung.

Auch ökonomisch kann es sinnvoll sein die Fleischproduktion

deutlich zu senken:

http://www.philognosie.net/index.php/artic...rticleview/407/

Gruß

Kampf.

August 13, 2011 bearbeitet von Kampfmaschine

[Jedermann 0]

Die Heidelberger und Berliner Vegetarierstudie zeigen eindeutig,

Vegetarier und Menschen die sehr wenig Fleischprodukte essen,

leben länger und gesünder als der Durchschnitt.

Ich glaube auch Leute die wenig saufen und ficken, leben länger. Ich gehe aber lieber in ein schönes Restaurant mit einer heißen Dame, esse ein Steak, trink meine Bierchen, fick der Dame die Seele aus'm Leib und bin auch noch froh so früh zu sterben, dass ich das Geweine der 100 Jahre alten Vegetarier über die fehlende Rente, die schlechten Sozialleistungen und die miese Krankversorgung im Alter mir nicht mehr anhören muss.

[seki 794]

Die Heidelberger und Berliner Vegetarierstudie zeigen eindeutig,

Vegetarier und Menschen die sehr wenig Fleischprodukte essen,

leben länger und gesünder als der Durchschnitt.

Ich glaube auch Leute die wenig saufen und ficken, leben länger. Ich gehe aber lieber in ein schönes Restaurant mit einer heißen Dame, esse ein Steak, trink meine Bierchen, fick der Dame die Seele aus'm Leib und bin auch noch froh so früh zu sterben, dass ich das Geweine der 100 Jahre alten Vegetarier über die fehlende Rente, die schlechten Sozialleistungen und die miese Krankversorgung im Alter mir nicht mehr anhören muss.

so argumentieren meist auch die Raucher, mit Ihren Cowboy Fantasien, die spätestens dann aufhören so heldenhaft daherzureden, wenn sie im Krankenhaus liegen und sich die Lunge aus dem Hals kotzen.

[Jedermann 0]

Die Heidelberger und Berliner Vegetarierstudie zeigen eindeutig,

Vegetarier und Menschen die sehr wenig Fleischprodukte essen,

leben länger und gesünder als der Durchschnitt.

Ich glaube auch Leute die wenig saufen und ficken, leben länger. Ich gehe aber lieber in ein schönes Restaurant mit einer heißen Dame, esse ein Steak, trink meine Bierchen, fick der Dame die Seele aus'm Leib und bin auch noch froh so früh zu sterben, dass ich das Geweine der 100 Jahre alten Vegetarier über die fehlende Rente, die schlechten Sozialleistungen und die miese Krankversorgung im Alter mir nicht mehr anhören muss.

so argumentieren meist auch die Raucher, mit Ihren Cowboy Fantasien, die spätestens dann aufhören so heldenhaft daherzureden, wenn sie im Krankenhaus liegen und sich die Lunge aus dem Hals kotzen.

Ja, das kann man ja auch direkt vergleichen, denn im Fleisch sind ja ähnlich gesunde Stoffe enthalten wie in Ziggis. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! Ob ich mit Fleisch jetzt 85 werde oder ohne 100 ist dann aber unerheblich, wenn ein Raucher mit 65 schon krepiert. Verstehste?

August 13, 2011 bearbeitet von Jedermann

[PQR32408X 78]

Die Heidelberger und Berliner Vegetarierstudie zeigen eindeutig,

Vegetarier und Menschen die sehr wenig Fleischprodukte essen,

leben länger und gesünder als der Durchschnitt. Gleiches gilt für

die China Studie, die dortigen Empfehlungen gehen in Richtung

tiereiweißfreie Ernährung.

Auch ökonomisch kann es sinnvoll sein die Fleischproduktion

deutlich zu senken:

http://www.philognosie.net/index.php/artic...rticleview/407/

Gruß

Kampf.

Meine Fresse, das ist eine epidemiologische Untersuchung. Hat ja auch Berechtigung, weil du damit erste INDIZIEN sammelst für weitere Untersuchungen. Alles was du damit zeigst sind aber KORRELATIONEN. Ohne Korrelation, keine Kausalität, weshalb man ja solche "einfacheren" Studien machst, bevor du RCTs durchführst die Kausalzusammenhänge nachweisen können. Wurde doch über dir schon erklärt.

Oder glaubst du dass sich weniger rasieren zum früheren Tod führt?: http://aje.oxfordjournals.org/content/157/3/234.full

China Study, ist wie oft besprochen ein Haufen Müll und zeigt viel eher die Gefahr von Zuckerkonsum als tierischem Eiweiss. Hier der obligatorische Link: http://rawfoodsos.com/the-china-study/

[seki 794]

Die Heidelberger und Berliner Vegetarierstudie zeigen eindeutig,

Vegetarier und Menschen die sehr wenig Fleischprodukte essen,

leben länger und gesünder als der Durchschnitt.

Ich glaube auch Leute die wenig saufen und ficken, leben länger. Ich gehe aber lieber in ein schönes Restaurant mit einer heißen Dame, esse ein Steak, trink meine Bierchen, fick der Dame die Seele aus'm Leib und bin auch noch froh so früh zu sterben, dass ich das Geweine der 100 Jahre alten Vegetarier über die fehlende Rente, die schlechten Sozialleistungen und die miese Krankversorgung im Alter mir nicht mehr anhören muss.

so argumentieren meist auch die Raucher, mit Ihren Cowboy Fantasien, die spätestens dann aufhören so heldenhaft daherzureden, wenn sie im Krankenhaus liegen und sich die Lunge aus dem Hals kotzen.

Ja, das kann man ja auch direkt vergleichen, denn im Fleisch sind ja ähnlich gesunde Stoffe enthalten wie in Ziggis. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! Ob ich mit Fleisch jetzt 85 werde oder ohne 100 ist dann aber unerheblich, wenn ein Raucher mit 65 schon krepiert. Verstehste?

Die Art von Argumentation war einfach die gleiche. Darauf wollte ich hinaus. Du argumentierst auch nach dem Motto, lieber schnell und "aufregend" als lang und langweilig.

[Jedermann 0]

Die Heidelberger und Berliner Vegetarierstudie zeigen eindeutig,

Vegetarier und Menschen die sehr wenig Fleischprodukte essen,

leben länger und gesünder als der Durchschnitt.

Ich glaube auch Leute die wenig saufen und ficken, leben länger. Ich gehe aber lieber in ein schönes Restaurant mit einer heißen Dame, esse ein Steak, trink meine Bierchen, fick der Dame die Seele aus'm Leib und bin auch noch froh so früh zu sterben, dass ich das Geweine der 100 Jahre alten Vegetarier über die fehlende Rente, die schlechten Sozialleistungen und die miese Krankversorgung im Alter mir nicht mehr anhören muss.

so argumentieren meist auch die Raucher, mit Ihren Cowboy Fantasien, die spätestens dann aufhören so heldenhaft daherzureden, wenn sie im Krankenhaus liegen und sich die Lunge aus dem Hals kotzen.

Ja, das kann man ja auch direkt vergleichen, denn im Fleisch sind ja ähnlich gesunde Stoffe enthalten wie in Ziggis. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich! Ob ich mit Fleisch jetzt 85 werde oder ohne 100 ist dann aber unerheblich, wenn ein Raucher mit 65 schon krepiert. Verstehste?

Die Art von Argumentation war einfach die gleiche. Darauf wollte ich hinaus. Du argumentierst auch nach dem Motto, lieber schnell und "aufregend" als lang und langweilig.

Nö, ich sag, der Grenznutzen nimmt ab. Die +15 Jahre auf die 85 drauf, da kann ich drauf verzichten und esse lieber Fleisch. Es schmeckt mir halt super, das sind mir die 15 Jahre wert (klar, sind fiktive Zahlen, aber dir dürfte das prinzip klar geworden sein). Heißt aber nicht, dass ich jetzt lebe wie 'ne Drecksau und gerne -15 bis -25 Jahre hätte, weil ich ja so ein geiler Hedonist bin und mich unbedingt mit Arsen aus Zigaretten selbst vergasen muss. Da musste schon mal differenzieren.

August 13, 2011 bearbeitet von Jedermann

[Shao 6390]

Du solltest dich evtl. weniger mit Designern unterhalten, als mit

Landwirten. Guck dir die Preis für Milch usw. an, ohne auf Masse

zu produzieren wirst du da kaum überleben (siehe Hofsterben,

Milchstreik). Die haben nicht weniger Ahnung als früher, sondern

andere Umstände, sieh die mal die Stundenlöhne an.

Deine Angaben zum Getreide (Shao: "In Wahrheit zerstört es

wahrscheinlich die Gedärme von 86% unserer Bevölkerung.") ist

wohl etwas weit hergeholt....

Sustainable permaculture design. Weisst schon was das ist, oder? Wenn nicht, schau mal bei Permakultur.

falls nicht, hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Permakultur

Falls du es nicht checkst, Permaculture Designer SIND Landwirte. Landwirte, die nachhaltige Höfe und Kreisläufe bauen.

Meine Angaben zum Getreide sind nicht weit hergeholt, sondern basieren auf den momentan existierenden experimentellen Daten auf.

D.h. im Gegensatz zu deinem China Study Schrott sind sie NICHT epidemiologisch sondern experimentell.

Diese Erkenntnis gibt es so erst seit 5-6 Jahren, zumindest ist das früheste Paper, dass ich kenne, von 2005.

Falls du lesen möchtest, lies das hier :

http://hu-ga.de/allgemein/gluten-feind-fre...oder-irrelevant

Wenn du Gegenargumente hast, bitte schiess los. Aber wenn ich eins nicht abkann, ist es dieses von oben herab quatschen (Ist weit hergeholt, lies doch mal nach, blabla). Das ist unterste Diskussionskultur.

Zeig mir bitte EINE nicht epidemiologische Studie. Zeig mir bitte eine epidemiologische Studie, die gezielt darauf achtet, ordentliches Fleisch (naturgetreu gefüttert, keine Silage), nicht verarbeitetes Fleisch und verarbeitetes Fleisch (Wurstwaren, meist nitritbehandelt) trennt.

Ich hab welche. Beispiele :

http://www.eurekalert.org/pub_releases/201...p-epm051410.php

"Red and Processed Meat Consumption and Risk of Incident Coronary Heart Disease, Stroke, and Diabetes Mellitus: A Systematic Review and Meta-Analysis," Renata Micha, Sarah K. Wallace, Dariush Mozaffarian, Circulation, online May 17, 2010.

Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association

of saturated fat with cardiovascular disease1–5

Patty W Siri-Tarino, Qi Sun, Frank B Hu, and Ronald M Krauss

Wenn du weiterhin denkst, dass eine epidemiologische Studie, bei der Personen ihre Ernährung beschreiben, irgendeine Signifikanz hat, liest du am besten mal das hier :

Self-reported energy intake by FFQ compared with actual energy intake

to maintain body weight in 516 adults

Ich glaube auch Leute die wenig saufen und ficken, leben länger. Ich gehe aber lieber in ein schönes Restaurant mit einer heißen Dame, esse ein Steak, trink meine Bierchen, fick der Dame die Seele aus'm Leib und bin auch noch froh so früh zu sterben, dass ich das Geweine der 100 Jahre alten Vegetarier über die fehlende Rente, die schlechten Sozialleistungen und die miese Krankversorgung im Alter mir nicht mehr anhören muss.

Du lebst wahrscheinlich länger. Sex hält jung,, solange du nicht übergewichtig bist, fällt der Rest auch nicht ins gewicht. Alkohol in kleinen bis moderaten Mengen wird epidemiologisch (!!!) auch mit längerer Lebenserwartung verbunden.

[PQR32408X 78]

Wenn du weiterhin denkst, dass eine epidemiologische Studie, bei der Personen ihre Ernährung beschreiben, irgendeine Signifikanz hat, liest du am besten mal das hier :

Self-reported energy intake by FFQ compared with actual energy intake

to maintain body weight in 516 adults

Man muss aber sagen, dass die Aussage ob jmd. Vegetarisch lebt oder tierische Produkte konsumiert durchaus durch Selbstangabe ermittelt werden kann.

Quantitativ wirds dann aber wieder problematisch.

[Shao 6390]

Wenn du weiterhin denkst, dass eine epidemiologische Studie, bei der Personen ihre Ernährung beschreiben, irgendeine Signifikanz hat, liest du am besten mal das hier :

Self-reported energy intake by FFQ compared with actual energy intake

to maintain body weight in 516 adults

Man muss aber sagen, dass die Aussage ob jmd. Vegetarisch lebt oder tierische Produkte konsumiert durchaus durch Selbstangabe ermittelt werden kann.

Quantitativ wirds dann aber wieder problematisch.

Ja, es geht mir ums quantitative. Ob jemand vegetarisch oder nicht lebt, kannst du hinkriegen.

Wenn du aber jemanden fragst, ob er seine verarbeiteten vs. unverarbeiteten Fleischsorten aufzähken kann, wirds verdammt hart. Die Weston Price Foundation hat dahingehend soweit ich weiss schon öfters mal versagt :D

[Kampfmaschine 0]

@Shao

Lies deine eigenen Beiträge, deine Diskussionskultur ist dürftig.

Du gehst auch auf meine Argumente nicht ein.

Die von mir angegebene Proteingrenze scheinst du akzeptiert zu haben. Deine

Erfahrung mit Landwirtschaft ist wohl schwach, hättest du hier sicher mal klar

gemacht was so viele Landwirte in Deutschland falsch machen. Auf meine An-

merkungen hast du dich noch nicht eingelassen.

Nur folgendes zu deiner Getreidethese: Sind Reis und Hirse kein Getreide? Gluten?

Schon weil du oben allgemein über Getreide schreibst, ist es nicht in Ordnung.

Außerdem, folgendes ist ja wohl ein Witz (aus deinem Link):

"Beiden Gruppen wurde eine glutenfreie Diät verordnet, eine Gruppe jedoch bekam

statt glutenfreier Ersatznahrungsmittel normale Brotscheiben und Muffins mit Weißmehl."

Dabei muß man kein Guru sein um zu ahnen was passiert.

Du bist lustig....:

"The researchers, led by Renata Micha, a research fellow in the department of epidemiology, and HSPH colleagues Dariush Mozaffarian, assistant professor in the department of epidemiology and Sarah Wallace, junior research fellow in the department of epidemiology, systematically reviewed nearly 1,600 studies. Twenty relevant studies were identified, which included a total of 1,218,380 individuals from 10 countries on four continents (United States, Europe, Australia, and Asia)."

Ich glaube du willst uns verschaukeln, schon das unterstrichene ist ein Witz.

Was du da hast ist gar nichts! Das kannst du nicht ernst meinen.

Dann folgendes:

"The results showed that, on average, each 50 gram (1.8 oz) daily serving of processed meat (about 1-2 slices of deli meats or 1 hot dog) was associated with a 42% higher risk of developing heart disease and a 19% higher risk of developing diabetes. In contrast, eating unprocessed red meat was not associated with risk of developing heart disease or diabetes. Too few studies evaluated the relationship between eating meat and risk of stroke to enable the researchers to draw any conclusions."

Diese Studien zeigen, die erste Gruppe hat zum Schnitt ein erhöhtes Risiko, die letzte

Gruppe hat zum Bevölkerungsschnitt kein erhöhtes Risiko. Die von mir angeführten Studien

(Heidelberg, Berlin, China Studie) zeigen aber ein zum Bevölkerungsschnitt deutlich geringes

Risiko für diese Krankheiten bei sehr geringem Fleischkonsum bzw. Tieiweißkonsum.

Die China Studie ist wohl eher kein Müll es haben Top Leute daran mitgewirkt z.b. auch

Richard Peto. Wahrscheinlich habt ihr es einfach noch nicht gelesen.

@AmazingSmile

Lies die Studie und du merkst auch was drin steht, dann hättest du dir deinen Link sparen können

und auch die Eiweißfrage mitbekommen.

Gruß Kampf.

August 17, 2011 bearbeitet von Kampfmaschine

[Shao 6390]

Edit : Weiter angepasster Post, habe das Thema Hirse, Qinoa und Pseudogetreide ausgeweitet.

"The researchers, led by Renata Micha, a research fellow in the department of epidemiology, and HSPH colleagues Dariush Mozaffarian, assistant professor in the department of epidemiology and Sarah Wallace, junior research fellow in the department of epidemiology, systematically reviewed nearly 1,600 studies. Twenty relevant studies were identified, which included a total of 1,218,380 individuals from 10 countries on four continents (United States, Europe, Australia, and Asia)."

Ich glaube du willst uns verschaukeln, schon das unterstrichene ist ein Witz.

Was du da hast ist gar nichts! Das kannst du nicht ernst meinen.

Genau darum geht es doch. Von 1600 Studien haben gerade mal 20 die relevanten Kriterien erfüllt, um aussagekräftig zu sein. D.h. ca. 1580 Studien waren wissenschaftlicher Müll. Das ist ein sehr hoher Verschnitt, bei tighten Metareviews geht man im Schnitt von ca. 80% Verschnitt aus, diesmal sind es weit über 95%. Das ist ungewöhnlich, passiert aber doch relativ, wenn man einen sehr genauen Teil ansehen will, wie eben die vernünftige Trennung von verarbeitetem und unverarbeiteten Fleisch. Oder grassfed vs. grain fed nicht beachtet haben, da würden wahrscheinlich sogar 99% eliminiert werden.

Sorry, aber ich gehe mal davon aus, dass die Worte Ausschlusskriterien und Meta-Review dir ein Begriff sind, oder?

Die von mir angegebene Proteingrenze scheinst du akzeptiert zu haben. Deine

Erfahrung mit Landwirtschaft ist wohl schwach, hättest du hier sicher mal klar

gemacht was so viele Landwirte in Deutschland falsch machen. Auf meine An-

merkungen hast du dich noch nicht eingelassen.

Akzeptieren? Ich schau mir die Datenlage an. Im Moment kannst du dich darüber streiten, ob Proteinsynthese in der Muskulatur ein Indikator für Wachstum ist. Damit steht und fällt die ganze Debatte, bis das geklärt ist, akzeptiere ich erstmal gar nichts, da die Datenlage einfach nicht ausreichend ist um einen wirklich guten Guess zu machen. Die meisten Trainer, die ich kenne, arbeiten mit dem "Guess upwards" Modell, da ihre Athleten lieber zuviel Protein zu sich nehmen als zuwenig. Das die Health Hazards von Protein wenig existent sind, haben Leute wie Johnny Bowden schon oft genug dargelegt.

Nochmal : Es gibt keine Gesundheitsrisiken von "zuviel" Protein in Personen mit normaler Nierenfunktion.

Auch wenn die Seite, auf der es publiziert wird, etwas fragwürdig ist, halte ich eine Menge von Lonnie Lowery, der das ganze gut darlegt, wenn auch etwas krass in Brosprache :

http://www.t-nation.com/free_online_articl...strength_sports

Darauf habe ich mich nicht eingelassen, weil ich von Fleisch und du von Milch sprichst. Bei Milch kenne ich kaum eine Lösung, ausser Konsumeinschränkung.

Fast jeder Biohof in Deutschland produziert genau so, wie ich es beschrieben habe. Einige meiner Bekannten haben einen relativ alten Hof in Brandenburg, auch dort wurde wenig geändert an der Herangehensweise. Der Hof trägt sich sehr gut. Da ist nichts besonders dran...

Zum Thema Produktion auf solchen Höfen im Ideal kann ich nur Joel Salatin beschreiben, der auch seine Profits offen legt :

http://www.polyfacefarms.com/books-dvds/

Nur folgendes zu deiner Getreidethese: Sind Reis und Hirse kein Getreide? Gluten?

Schon weil du oben allgemein über Getreide schreibst, ist es nicht in Ordnung.

Außerdem, folgendes ist ja wohl ein Witz (aus deinem Link):

"Beiden Gruppen wurde eine glutenfreie Diät verordnet, eine Gruppe jedoch bekam

statt glutenfreier Ersatznahrungsmittel normale Brotscheiben und Muffins mit Weißmehl."

Dabei muß man kein Guru sein um zu ahnen was passiert.

Du bist lustig....:

Bis auf Reis gibt es kaum ein Getreide, das wirklich unproblematisch ist. Und sogar bei Reis geht man davon aus, dass weisser Reis besser ist, da im Rice Bran immer noch Phytate und Lectine, wenn auch in verschwindend geringer Menge, enthalten sind. Bei Hirse wäre es für mich der schwer zu klärende Blausäuregehalt in Rohhirse und wie sie verarbeitet wird. Hirse ist weniger böse als Weizen, aber ich mag keine Blausäure ;)

Die ist übrigens manchmal hoch genug, dass sogar einige Bundesministerien das ganze als bedenklich eingestuft haben :

http://www.agrarheute.com/?redid=292443

Liegt am Amygdalin, dass beim Dreschen mit Luftfeuchtigkeit in Kontakt kommt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Amygdalin

Quinoa kommt mir aufgrund der Saponine nicht ins Haus. Ich fang doch nicht an, das Zeug stundenlang liegen zu lassen und durchzuweihen und abzuwaschen und sonst was.

Buchweizen kommt aus meiner Sicht ganz gut weg, daher esse ich durchaus öfters japanische Buchweizennudeln. Kommt aber daher, dass Buchweizen keine Cerealie oder Grassorte ist, sondern ein Knöterichgewächs. Es ist darauf zu achten, dass auch hier einige Leute mit der sog. Buchweizenkrankheit den Farbstoff des Buchweizens nicht vertragen. Fagopyrismus kommt aber bei geschältem Buchweizen nicht vor, ist daher entsprechend zu vernachlässigen, genauso wie die Phytat und Lectingehalte von Reis.

Das man kein Guru sein muss um Probleme zu erkennen, ist interessant. Welcher Effekt soll denn deiner Meinung nach dafür verantwortlich sein? Welcher Bestandteil?

Und wie erklärst du mir, dass Gluten, insbesondere das Alpha25-mer durch seine Bindung an CXCR3 Rezepter Zonulin freisetzt, welche die Tight Junctions attackiert und damit durchlässige Membranen erzeugt, wie bereits in genug Pharmastudien nachgewiesen?

Wie erklärst du mir, dass es inzwischen Modelle gibt, die Glutensensitivität in nicht zöliaken Patienten ermitteln sollen, weil es ein unter Gastroenterologen inzwischen anerkanntes Problem ist?

Die von mir angeführten Studien

(Heidelberg, Berlin, China Studie) zeigen aber ein zum Bevölkerungsschnitt deutlich geringes

Risiko für diese Krankheiten bei sehr geringem Fleischkonsum bzw. Tieiweißkonsum.

Die China Studie ist wohl eher kein Müll es haben Top Leute daran mitgewirkt z.b. auch

Richard Peto. Wahrscheinlich habt ihr es einfach noch nicht gelesen.

Mir ist egal wer daran mitgewirkt hat, auch wenn es der Papst selber ist. Ich kenne inzwischen einige Leute, die nachgerechnet haben. Masterjohn, Denise Minger sind nur zwei Namen, die da ein Begriff sein sollten.

Diese Studie wurde nicht angezweifelt, sondern in ihre Einzelteile zerlegt. Die China Study selbst enthält Korrelationen, die eine höhere Sterblichkeitsrate bei erhöhtem verarbeitetem Mehlkonsum beschreiben.

Nochmal : Epidemiologische Studien sind weiterhin problematisch.

Soll ich dir zeigen warum?

Gerade kam doch wieder ein Review der Nurse's Health Study, einer der grössten epidemiologischen Untersuchungen heraus.

Diese war schonmal nicht schlecht im Design her, das muss man hier zugeben. Verarbeitete und unverarbeitete Fleischprodukte wurden getrennt, auch wenn ich "Burger" nicht unbedingt als unverarbeitet bezeichnen würde, but I digress. Die Studie untersuchte knapp 400000 Angaben von Krankenschwestern/Pflegern/Ärzten und fand dabei ein relatives Risiko von 51% bei "processed Meat" und 19% bei "unprocessed meat."

Hier darf man sich erstmal wundern, welche Mechanismen denn überhaupt Diabetes auslösen. Es ist erstmal nicht ganz plausibel, wo der Zusammenhang liegen soll. Aber, das wird gleich klar, keine Sorge.

Denn, die Gruppe, die als "Heavy Meat Eater" klassifiziert wurde, machte noch ein paar andere schöne Dinge. Ich denke, Diabetes Typ 2 und seine Ursachen dürften inzwischen gut bekannt sein, so dass irgendjemand gleich seinen Kopf gegen die Wand prügeln wird. Ich habs getan, Masterjohn hats getan, Sisson haut ihn immer noch gegen die Wand und so mancher smarter Forenmember wird hier relativ schnell ein Muster erkennen. Du, Kampfmaschine, wahrscheinlich auch.

Sie : Rauchten mehr, bewegten sich weniger, aßen im Schnitt 800kcal am Tag mehr, tranken am meisten Alkohol. Sie waren auch im Schnitt alle schwerer als der Rest (sicher alles Muskulatur? Welche Rolle spielte Übergewicht nochmal bei Diabetes und Herzkrankheiten? Habs fast vergessen...) und konsumierten die meisten Transfette. Sie hatten die wenigsten Ballaststoffe in der Nahrung und vor allem die wenigsten Ballaststoffe durch Getreide (Man kann also davon ausgehen, der Großteil war Weißmehl basiert.)

Was wurde dort leider vergessen? Zucker, Omega 3:6 Ratio, und weiteres. Da sie diesen Lifestyle an den Tag legten, hat sich im Schnitt auch direkt gezeigt, dass diese Gruppe auch aus der Sicht gesunder omnivorer Ernährung VOLLKOMMEN daneben lag.

Es ist auch statistisch unmöglich, hier wirklich eine kausale Erklärung zu erzeugen, selbst wenn man perfekte Modelle für die Risikoraten aller Faktoren häte (Hat man nicht, sind alle auch mehr oder weniger geraten und relative Risk basiert), wäre es kaum möglich, eine echte Risikoanalyse herzustellen.

Gehen wir aber davon aus, das die 51% und 19% zumindest richtig gerechnet sind, kann man sie hier nicht einem Faktor zuschreiben.

Das Erfreuliche dabei ist, es handelt sich um... *trommelwirbeln*... RELATIVES Risiko. Der Durchschnitt in der Gruppe war bei 7%. D.h. die Heavy Meat Eater hatten mit 51% mehr Risiko ein unglaubliches 10,5% und damit um 3% erhöhtes Risiko, an Diabetes Typ 2 zu erkranken. Mit all den Cofaktoren, die wir schon besprochen haben, ist das witzig. Und für die Esser von vor allem unverarbeitetem Fleisch war die Risk Ratio bei 19%. Damit waren wir also um reale 1,1% schlimmer dran.

Hammer.

Und genau so konnte ich in den letzten 10 Jahren fast JEDE Studie behandeln, die sich mit dem Thema auseinandergesgetzt hat.

Die einzigen ernstzunehmenden Studien zu dem Thema, die Risiko aufwiesen, kamen aus Skandinavien und haben eine Bevölkerung untersucht, bei der der vorher eher auf gesättigtem Fett basierende Lifestyle sich in der Region vollständig verändert hat und damit eine Verbesserung bei Herzkrankheiten auftrat. Kamen damals aus Finnland, die Studien. Das sind wirklich die EINZIGEN und die beschäftigen sich nichtmal mit dem Thema Fleisch, sondern nur Fettsorten.

Was du da hast ist gar nichts! Das kannst du nicht ernst meinen.

Dann folgendes:

Kleiner Edit :

Ich habe 800.000 mehr Probanden als die drei grösst angelegten Studien bisher in diesem Metareview. Probanden aus 10 verschiedenen Ländern unter schweren Einschlusskriterien. Also, nur mal so nebenbei, was du da gar nichts nennst :D

(Nicht, dass die Seven Countries Study nicht ähnlich war, aber wenns um Schwanzlängen geht, finde ich 1,2 Millionen Probanden in einer Studie ganz angenehm. So rein Zahlentechnisch :P)

[Un Bekannt 1090]

In ya FACE!

[PQR32408X 78]

Und neben dem Punkt, dass wir Protein ja nicht "brauchen" fürs Muskelwachstum, haben wir noch die überlegenen Sättigungseigenschaften & höheren TEF von Eiweiss. Du wirst zustimmten, dass das bei enorm vielen Menschen nicht die zu geringe Nahrungsaufnahme das Gesundheitsrisiko no. 1 darstellt. Eher das totale Gegenteil.

Alleine deshalb ist ein wesentlich (!) höherer EW-konsum schon angeraten.

China Study ist und bleibt Müll.

[Kalle123 1]

es sprechen nicht nur ethische gründe gegen massiven fleischkonsum.

auch ökonomische, ökologische etc.

Allerdings weitgehend widerlegte aus meiner Erfahrung.

ein paar bio-bauernhöfe werden aber kaum das fleischfresserland BRD mit seinen 80 mio einwohnern ernähren.

mit jeder mahlzeit fleisch auf den tisch ? die lieben haustiere auch noch ?

wie willst du das anstellen.

auch schreibst du das z.b. pestizide, die bei der herstellung von billiger masttiernahrung verwendet werden, sich nicht in den tieren und damit auch nicht in den körpern der endverbraucher ansammeln. das ist natürlich falsch. konsumenten am ende der nahrungskette nehmen immer mehr schadstoffe auf. das ist bei fleischfressern genauso. deswegen sind bereits einige tierarten vom aussterben bedroht.

bei der benutzung von genmanipulierter masttiernahrung, die resistent gegen schädlinge ist, konnte man die gene in den tieren und (einer neuen studie zufolge) auch in den körper von menschen nachweisen. damit sind natürlich risiken verbunden.

http://www.greenpeace.at/uploads/media/leb...cherheit_02.pdf

mit dem verzehr von nicht-biofleisch nimmt der mensch automatisch genmanipulierte nahrung auf.

wenn fleisch, dann nur bio.

aber du kannst das fleischhungrige BRD-land nicht komplett mit biofleisch versorgen.

es bleibt nur die umstellung auf eine gesunde, bewusste lebensweise. und damit automatisch "nicht-massiven" fleischkonsum.

die menschheit , so wie sie sich zuzeit gebärded, ist monströs.

August 25, 2011 bearbeitet von Kalle123

[Tadas 0]

wenn fleisch, dann nur bio.

aber du kannst das fleischhungrige BRD-land nicht komplett mit biofleisch versorgen.

es bleibt nur die umstellung auf eine gesunde, bewusste lebensweise. und damit automatisch "nicht-massiven" fleischkonsum.

die menschheit , so wie sie sich zuzeit gebärded, ist monströs.

Ein Frage, die ich mir bei sowas immer Stelle: Wenn eine natürliche und "nachhaltig angebaute" Ernährung - und ja, dazu kann meiner Meinung auch eine größere Menge tierischer Produkte gehören - nicht ausreicht um die Erdbevölkerung zu versorgen und wir stattdessen auf Getreide und Soja umsteigen, welche Folgen hat das Bitte in der langen Frist? Die Bevölkerung explodiert weiter und alle Ressourcen (nicht nur Nahrung) werden knapp. Worauf ich hinaus will: Es ist ein Gerücht, dass soetwas wie eine nachhaltige Ernährung existiert. Wir müssen entscheiden, ob wir sehr viele kranke Menschen auf einem kranken Planeten oder einen (indirekten) Genozid an der dritten Welt bevorzugen. Keine schöne Wahl ...aber sie wurde uns augezwungen von den Anfängen der Agragwirtschaft und der Grünen Revolution.

"Archaeologists studying the rise of farming have reconstructed a crucial stage at which we made the worst mistake in human history. Forced to choose between limiting population or trying to increase food production, we chose the latter and ended up with starvation, warfare, and tyranny." Jared Diamond (http://www.ditext.com/diamond/mistake.html)

oder wie - die mittlerweile völlig durchgeknallte - Lierre Keith es ausgedrückt hat: Veganismus spiegelt die ethische Gesinnung eines Kindes wieder, unfähig alle Konsequenzen, auch die mittelbaren, in ihre Überlegungen einzubeziehen.

August 26, 2011 bearbeitet von Tadas

[Kalle123 1]

Ein Frage, die ich mir bei sowas immer Stelle: Wenn eine natürliche und "nachhaltig angebaute" Ernährung - und ja, dazu kann meiner Meinung auch eine größere Menge tierischer Produkte gehören - nicht ausreicht um die Erdbevölkerung zu versorgen und wir stattdessen auf Getreide und Soja umsteigen, welche Folgen hat das Bitte in der langen Frist? Die Bevölkerung explodiert weiter und alle Ressourcen (nicht nur Nahrung) werden knapp. Worauf ich hinaus will: Es ist ein Gerücht, dass soetwas wie eine nachhaltige Ernährung existiert. Wir müssen entscheiden, ob wir sehr viele kranke Menschen auf einem kranken Planeten oder einen (indirekten) Genozid an der dritten Welt bevorzugen. Keine schöne Wahl ...aber sie wurde uns augezwungen von den Anfängen der Agragwirtschaft und der Grünen Revolution.

du erinnerst mich an einen fettwanst der am globalen tisch sitzt, sich vor lauter rfessen kaum noch bewegen kann, während dein sitznachbar neben dir verhungert - und du ihm auch noch das essen wegnimmst.

außerdem googelst du vielleicht mal nach dem wort nachhaltig.

[Nathol 1283]

Ein Frage, die ich mir bei sowas immer Stelle: Wenn eine natürliche und "nachhaltig angebaute" Ernährung - und ja, dazu kann meiner Meinung auch eine größere Menge tierischer Produkte gehören - nicht ausreicht um die Erdbevölkerung zu versorgen und wir stattdessen auf Getreide und Soja umsteigen, welche Folgen hat das Bitte in der langen Frist? Die Bevölkerung explodiert weiter und alle Ressourcen (nicht nur Nahrung) werden knapp. Worauf ich hinaus will: Es ist ein Gerücht, dass soetwas wie eine nachhaltige Ernährung existiert. Wir müssen entscheiden, ob wir sehr viele kranke Menschen auf einem kranken Planeten oder einen (indirekten) Genozid an der dritten Welt bevorzugen. Keine schöne Wahl ...aber sie wurde uns augezwungen von den Anfängen der Agragwirtschaft und der Grünen Revolution.

du erinnerst mich an einen fettwanst der am globalen tisch sitzt, sich vor lauter rfessen kaum noch bewegen kann, während dein sitznachbar neben dir verhungert - und du ihm auch noch das essen wegnimmst.

Soll das heißen, dass wir unendlich viele Menschen ernähren können OHNE dabei den Planeten zu zerstören? Cool!

[Kalle123 1]

du glaubst doch nicht wirklich das unser planet davon kaputtgeht wenn ein paar negerkinder in afrika was zu essen bekommen.

die wohlhabenden, die nicht teilen wollen und auf die umwelt scheissen weil sie den hals nicht voll genug kriegen können, machen unseren planeten kaputt.

wie hohl kann man aufgrund andauernden fleischkonsumes werden ?

(der letzte satz war polemik)

EDIT by MOD: Verwarnung wegen diesem Post und dem vorherigen Post des Autors in diesem Thread.

August 29, 2011 bearbeitet von Kaiserludi

[Tadas 0]

du erinnerst mich an einen fettwanst der am globalen tisch sitzt, sich vor lauter rfessen kaum noch bewegen kann, während dein sitznachbar neben dir verhungert - und du ihm auch noch das essen wegnimmst.

[...]

wie hohl kann man aufgrund andauernden fleischkonsumes werden ?

Polemik hin oder her: Spar dir deine Beleidigungen! Umgangsformen sind scheinbar Glückssache...

Ich sage ja nicht, dass diese Entwicklung gut ist. Ich sage lediglich, dass du -genauso wenig wie ich- eine Lösung dafür hast.

Es hat aber schon System, dass man von Veganer auf diese Weise angegangen wird. Bei all deiner "Menschenliebe" wundert man sich zudem über deinen Rassismus:

negerkinder

Ernsthaft, ist das dein Niveau ()? Dann geh lieber wieder an deinen Veganer-Selbsthilfe-Stammtisch.

Permakultur ist meines Erachtens absolut erstrebenswert und dazu gehört nunmal Viehzucht ...ach, ich habe eigentlich schon keinen Bock mehr weiterzuschreiben bei deinem Benehmen...

August 29, 2011 bearbeitet von Tadas