Nocebo = Körperverletzung? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Noceb0 0]

Hi liebe NLP'ler und PU's,

eine Grundidee im NLP ist es, seine Gedanken auf den Zielzustand zu richten. Somit wirken Effekte wie Placebo, Nocebo (Gegenteil von Placebo, also negative Wirkung), Selbsterfüllende Prophezeiung und das Gesetz der Anziehung. Diese Effekte sind (mit Ausnahme des Gesetzes der Anziehung) wissenschaftlich anerkannt.

Als Beispiel möchte ich einen

zeigen.

Der Sprecher im Spot sagt: "Zahnfleischprobleme sind die Hauptursache von Zahnverlust."

Die Vorannahme sei, dass der Noceboeffekt und die Selbsterfüllende Prophezeiung wirken.

Dann folgt die Schlussfolgerung, dass einige Menschen als Reaktion auf diesen Werbespot, wirklich Zahnfleischprobleme bekommen.

Somit liegt laut StGB eine Schädigung der Gesundheit vor.

§ 223 StGB Körperverletzung:

(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Ich freue mich auf Feedback.

mfg Christian

[Fastlane 8910]

Dann lies noch mal weiter über Kausalität und objektive Zurechnung. Wenn ich behaupte, mit einem Furz ein Flugzeug vom Himmel holen zu können, dann einen richtigen Dröhner lasse und ein A 380 zufällig runterplumst, dann habe ich mich nicht strafbar gemacht.

[OF3 21]

223 StGB durch Werbung:

OTB (inkl. obj. Zurechenbarkeit): -

STB (inkl. subj. Zurechenbarkeit: -

RW: -

Schuld: -

Also, lass mich überlegen.... Äh... Nein!

[Noceb0 0]

Ok, vielen Dank für Eure Antworten. Ihr sagt, dass der Zusammenhang Spot->Erkrankung rechtlich (bzw. allg. logisch) nicht gegeben ist.

Weiter interessiert es mich, an welcher Stelle die Kausalität nicht gegeben ist, bzw. Eurer Meinung nach abreißt. Dazu versuche ich das Thema zu zerhacken und hoffe die Stücke bekommen wohl. Andernfalls darf jeder auch selber hacken oder woanders naschen.

Zum Noceboeffekt:

(1) Ist der Noceboeffekt (und selbsterfüllende Prophezeiung) auf den "Zufall" zurückzuführen?

(2) Funktionieren Placebos? (zB. Die Einnahme von Zucker (als Pille), mit dem Glaubenssatz: "Es heilt mich.")

(3) Können Worte (anstatt des Zuckers) eines Experten (zB Arzt) als Placebo/Nocebo wirken?

(4) Können Bilder+Sprache+Klänge (TV-Spot) den Placebo-/Noceboeffekt hervorrufen?

(5) Ruft der Spot den Noceboeffekt hervor?

Zur selbsterfüllende Prophezeiung:

(6) Führt der Spot zu einem identifizierenden Erlebnis beim Zuschauer?

(7) Definieren Menschen die Situation im Spot als wirklich?

(8) Kann ein identifizierendes Erlebnis (im TV) zu einer selbsterfüllende Prophezeiung führen?

(9) Ordnen einige Zuschauer das Erlebnis zeitlich in der Zukunft ein?

(10) Kommuniziert (in Bild, Klang, Sprache) der Spot eine Vorhersage?

(11) Wird auf den Reiz Zähneputzen, die Reaktion Zahnfleischbluten konditioniert?

Zurück Zum rechtlichen Aspekt und weg von dem Beispiel, weil es komplex ist. Vielleicht kann ein simpleres Beispiel besser zur Lösung beitragen.

Beispiel:

- Patient nimmt Nocebo ein (Nocebo durch Arzt hervorgerufen)

- Patient bekommt schwere Krankheit als Reaktion auf das Nocebo.

Beweisbar ist:

-> Arzt ist fürs Nocebo verantwortlich (Zeugen oder so)

-> Patient war vorher gesund (umfassende Untersuchung)

Kann in diesem Fall eine Körperverletzung vorliegen?

Ich freue mich auf Feedback

mfg Christian

[Reservoir Dog 25]

Oh man, das tut ja weh...

Das Forum degeneriert echt immer mehr. Früher waren es ja nur überzeugte AFCs, die sind dann entweder verschwunden oder wurden bekehrt, beides ok.

Aber in letzter Zeit wird es echt böse "Zahnfleischbluten durch Werbung", "Abschaffen aller sozialen Strukturen und Grundrecht auf Anarchie", als nächstes kommt dann "Zombiehitler kauft Griechenland". Traurig was für eine Sorte Menschen teilweise vom PUF angezogen wird.

Juni 20, 2011 bearbeitet von Reservoir Dog

[Noceb0 0]

Ja, genau daher kommt die Faszination. Generalisiert wirkt es äußerst skurril. Nur wo steckt der Fehler im Detail?

[Cancler 37]

Dann lies noch mal weiter über Kausalität und objektive Zurechnung. Wenn ich behaupte, mit einem Furz ein Flugzeug vom Himmel holen zu können, dann einen richtigen Dröhner lasse und ein A 380 zufällig runterplumst, dann habe ich mich nicht strafbar gemacht.

Wegen dir musste ich so Laut im Büro lachen , das meine Mitarbeiter jetzt denken ich bin Psychisch Gestört hahahaha xD

[Cancler 37]

Hahahahahahahahahhahahahaha <tränen kommen ich kann nciht mehr hahahahahahahhaahhahahhahahahahaahahahah

[Billy Costigan Jr. 12]

Naja, während es lebensfern ist und wenig mit PU zu tun hat, wäre die Frage gar nicht mal unspannend, wenn dieser Nocebo-Kram tatsächlich so anerkannt wäre. Selbst der Placebo-Effekt ist allerdings noch nicht hinreichend erforscht, zwar weiß man dass er existiert, aber welche genaue psycho-somatische Wirkung dahintersteckt, ist umstritten. Deshalb begegnet auch die sogenannte Alternative Medizin (bei der oft stärkere Placebo-Effekte auftreten als bei konventioneller) auch - zu Recht - noch großen Vorbehalten.

Was Fastlane anspricht nennt sich untauglicher Versuch und ist nicht strafbar.

In der Kausalität würdest du eben an der Stelle scheitern, wo nicht zweifelsfrei (in dubio pro reo !) anerkannt ist, dass genau dieser Nocebo-Effekt die Krankheit bewirkt hat, sprich, dass ohne ihn die Krankheit nicht eingetreten wäre (condicio sine qua non).

Und da würde man wohl in der Regel "rausfliegen".

[Pontius 32]

Der Fehler steckt nicht im Detail

Du hast die Effekte nicht verstanden

Placebo: Grundidee ist hier, dass schon durch die Tatsache, dass sich jemand um dich kümmert und dir hilft, eine Besserung eintritt, obwohl die Behandlung ansonsten wirkungslos ist.

Nocebo: Umgekehrt, dass jemand sich bemüht dir zu schaden, bewirkt dass du dich schlechter fühlst.

Selbsterfüllende Prophezeiung: Unabhängig von allen New-Agemäßigen Spinnerinterpretationen, bedeutet eine Selbsterfüllende Prophezeiung folgendes: Man hat eine (falsche Annahme) darüber, wie die Realität ist. Die Handlungen, die man aufgrund dieser Annahme ausführt, führen dazu, dass der urpsrünglich eingebildete Zustand eintritt.

Beispiel: Eine bedeutsame Anzahl Leute glaubt, dass Bank x das Geld ausgeht (falsche Annahme). Daraufhin rennen alle zur Bank und versuchen ihr erspartes zu retten indem sie es abheben (auf falscher Annahme basierende Handlung). Da die Bank niemals genug Rücklagen hat, um alle Kunden auszuzahlen, geht sie wirklich pleite (Realisation der Einbeildung).

Du siehst, an keinem davon ist i-was mystisches, es bedeutet nicht(!!!), dass nur, weil du dir i-was vorstellst/glaubst, das automatisch Realität wird, und keiner davon würde dazu führen, dass ich aufgrund der komischen Werbung anfange Blut zu spucken^^

Konditionierung ist noch mal was völlig anderes, findet hier aber auch nicht statt...

Abgesehen davon wäre rechtliche Belangung wegen psychosomatischer Körperverletzung bestenfalls schwierig, selbst wenn es Sinn machen würde.

Grüße

Pontius

[Tsukune 1044]

Hey,

meines Wissens sind Placebo- (und somit auch Noceboeffekte) großteils suggestiven Effekten geschuldet, die nicht zuletzt Autoritätsprinzip und Committment folgen. Da geht es nicht nur um generelle verbesserte Fürsorge, die wird ja auch anderen in der Krankenversorgung zuteil, denen es nicht unbedingt besser dadurch geht. Ich erinnere mich da an ein Fallbeispiel (Reeves 2010), bei dem ein Mann in suizidaler Absicht größere Mengen eines ihm verschriebenen Placebos eingenommen hatte, in der Annahme, es handele sich um einen pharmazeutischen Wirkstoff. Wenn ich mich recht erinnere, wäre er fast daran gestorben. Auch die Wirksamkeit von Voodoo-Flüchen oder anderer archaischer Magieformen beruht ja auf ähnlichen Phänomenen.

Wie Pontius schon sagte, spielen hier selbsterfüllende Prophezeiungen und Erwartungshaltung eine wichtige Rolle. Eine Grundannahme in der Hypnose lautet: Bildhafte Vorstellungen neigen dazu, sich zu verwirklichen. Stelle ich mir vor, wie mich eine Theapie gesund /eine Exposition krank macht und wird das auch noch von einer Autorität bestätigt (was glaubt ihr warum in der Werbung so gerne Schauspieler in weiße Kittel oder Anzüge gesteckt werden?), schaffe ich Glaubenssätze.

Hausarzt: „Dieses Medikament hilft“ >> Wirksamkeit ohne Wirkstoff

Experte: „Die Strahlung von Funkmasten ist ungesund“ >> Kopfweh ohne nennenswerte Belastung

Voodoo-Priester: „ Ich verfluche dich“ >> Krank ohne organische Ursache

Ich hatte einmal als kleiner Junge aus Spaß Wasser in eine zuvor gespülte, saubere Bleicheflasche gefüllt und sie einem Mitschüler ins Gesicht gespritzt. Der hat geschrien wie am Spieß und sich die in seiner Realität brennenden Augen gerieben bis ich ihn aufklärte, dass es nur Wasser (und nicht wie er dachte ätzendes Bleichmittel) ist.

Wie psychosomatische Effekte rechtlich einzuordnen sind, das weiß ich nicht. Ich bin Naturwissenschaftler, kein Jurist. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, dass der Hexer belangt werden könnte, wenn er die Nadel durch die Puppe jagt. Selbst wenn der Verfluchte im selben Moment tot umfiele.

Herzliche Grüße,

Tsukune

[uincom 89]

Hey,

bei der Nadel und der Puppe würde ganz klar die Kausalität fehlen und wäre straffrei.Zwischen Tathandlung und Taterfolg muss eine kausalität vorliegen um den Tatbestand zu verwirklichen.

Dies wäre in dem Fall abzulehnen

edit: shit hab nur den letzten Beitrag gelesen. wurde ja alles schon geschrieben

uincom

Juni 21, 2011 bearbeitet von uincom

[Noceb0 0]

Mir zeigt der Placeboeffekt, welchen Einfluss ein Gedanke auf uns hat.

Ein Satz kann töten. Reicht auch ein Wort?

Kommunitkation kann töten?

Mein Weltbild macht Kopfstand.

- umudrovat se -

[Tsukune 1044]

Hey,

weils gerade so schön passt, ganz aktuell in der Zeit online: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dos...-Seelenpfuscher

Der erste Absatz kommt meinem Voodoo-Vergleich ziemlich nahe.

Beste Grüße,

Tsukune

[Pontius 32]

Ach, das ist schön mal wieder mit Tsukune in einem Thread zu sein...

Das coole daran ist, dass du einfach aus einer völlig anderen Perspektive auf die gleichen Phänomene schaust, finde ich immer sehr interessant

Zum Thema:

Meine aus dem Ärmel geschüttelte Definition von Placebos war etwas eng gefasst, es geht nicht nur um das "Kümmern", sondern generell um die Tatsache, dass etwas allgemein mit dir gemacht wird um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Eine beliebte Anekdote dazu ist eine Geschichte aus der frühen Arbeitsforschung, man korrigiere mich falls ich sie nicht hundertprozentig richtig erzähle.

Ein Fabrikant macht sich halt dazu Gedanken, wie er seine Näherinnen produktiver machen kann. Er hat zwei Hallen voller Näherinnen, und fragt sich ob da Licht perfekt für die Arbeit ist. Also lässt er in der einen Halle das Licht ein wenig dunkler machen, in der anderen Halle wird es heller - so will er herausfinden, was die besten Arbeitsbedingungen sind. Das erstaunliche Ergebnis: Beide Gruppen von Arbeiterinnen wurde produktiver!

In dem konkreten Fall hat das wohl einfach eine Motivationsursache, Mitarbeitercommitment und so. Aber Tatsache, es geht nicht nur um das kümmern.

Auf der anderen Seite ziehe ich deine Aussage in Zweifel, dass es bei "normalen" Kranken keine Placeboeffekte gebe... Ein Placeboeffekt ist nichts was kompliziertest induziert werden muss, sondern eine Reaktion, mit der Individuen (eventuell!) auf Versuche ihr Leben im weiteren Sinne zu beeinflußen reagieren. Beispiele dafür gibt es genug, z.B. eine retrospektive Studie über Kniegelenksoperationen, meine Erinnerung ist da gerade etwas vage...

"Suggestion" ist ein ziemlich weiter und vager Begriff, der wahlweise für alle möglichen Arten von Beeinflussung benannt wird (zumindest habe ich ihn schon in allen (un)möglichen Kontexten gelesen), das ist mehr ein Label und eine Zusammenfassung als eine wirkliche Erklärung. Oder wie ein befreundeter Motivationspsychologe und Hypnotherapeut einemal sagte: Eine Metapher, mit der wir unsere Ignoranz beschreiben

Dein Fallbeispiel finde ich hochinteressant, kannst du mir bitte einen Literaturhinweis schicken wo das dokumentiert ist??

Nun, als ganz so mystisch im Sinne von "Glaube erschafft Realität" empfinde ich den Voodoo-Fall aus der Zeit nicht.

1. Ist eine gewisse Skepsis angebracht, gerade was die Einzelheiten eingeht. Auch die Zeit ist hauptsächlich da um sich zu verkaufen... Das ist kein Kulturpessimismus, der da aus mir spricht, ich habe mal im Rahmen eines Forschungsprojektes, was ich zu Amokläufen an deutschen Schulen und deren Hintergründen gemacht habe (bzw. School-Shootings, wie es eigentlich heißt^^), Einsicht in die entsprechenden Staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsakten bekommen, und ich war ehrlich tief erschüttert: Was so in den Zeitungen stand (damit meine ich nicht(!) die Bild^^) und was tatsächlich vorgefallen ist hat gerade in den Einzelheiten ziemlich wenig miteinander zu tun, die Geschichte wird einfach so erzählt, dass sie spektakulärer und stereotypkonformer ist...

2. Versetzt euch in die Situation der guten Dame: Sie hat gerade die "Wirksamkeit" der Zauberkräfte am eigenen Leib erfahren, das heißt wie sehr sie auch versucht, das wegzurationalisieren, im Endeffekt bleibt da natürlich ein gewaltiger Eindruck. Und dann sagt dieser Typ mit den Zauberkräften, dass er sie verflucht: Für sie muss das doch so sein, als läuft den ganzen Tag ein vermummter Mann mit einer geladenen Pistole hinter ihr her, jederzeit bereit abzudrücken und sie kann nichts dagegen machen! Für diese dauerhafte, als lebensgefährlich wahrgenommene Bedrohung reicht irgendwann das Coping nicht mehr, sie gibt unter dem Stress nach, bekommt körperliche Symptome des Dauerstresses, und i-wann die ersten Wahnvorstellungen.

Worauf möchte ich hinaus? Nun, dass du mein lieber nocebo, den Effekt immer noch nicht verstehst: Das ist nichts, was ich mit irgendjemandem tue, es ist vielmehr so, dass derjenige i-wann körperlich auf den durch seine Erwartungshaltung der Bedrohung geschaffenen Stress reagiert. Das ist aber völlig unspezifisch, hochgradig Personenabhängig, und allgemein nicht sonderlich robust.

Die Reaktion von deinem Jugenfreund führe ich mal einfach auf den Schock zurück

best

pontius

[Tsukune 1044]

Hey Pontius,

ja das mit der Begrifflichkeit der Suggestion ist so eine Sache. Diese Nominalisierung diverser beeinflussender Vorgänge ist ziemlich weit gefasst und dein Bekannter hat somit durchaus Recht: Solange wir nicht genau wissen, was bei derlei Prozessen neurophysiologisch vor sich geht, müssen wir uns mit Metaphern und schwammigen Phrasen begnügen –leider.

Das Fallbeispiel habe ich auch noch mal rausgesucht. Ich hatte vor einer Weile die Zusammenfassung in einem Ärzteblatt gelesen. Leider habe ich keinen Zugang zum Originialartikel, das Abstract gibt aber zumindest etwas Information:

http://www.sciencedirect.com/science/artic...163834307000114

Natürlich ist es so eine Sache mit der Presse. Bad news are good news. Doch bin ich durchaus der Überzeugung, dass schierer Glaube im gewissen Rahmen die Physiologie und Biochemie des Körpers verändern kann, mit allen Konsequenzen – letztlich ist ja auch nur jenes die Realität, was in unserem Gehirn individuell als solche anerkannt wird. Gesetzt diesen Fall machen weder Heiler die Menschen mit Placebos gesund noch Hexer mit Flüchen Menschen krank – sondern der Mensch sich selbst.

Und hier schließt sich der Kreis: Hat die Frau die Erwartungshaltung, dass jemand mit für sie bewiesenen unerklärlichen Kräften ihr schadet, kann dieser Glaubenssatz, der mentale Zustand auch den Körper beeinflussen und psychischer Stress zu körperlichen Symptomen führen. Sie macht sich letztlich selbst krank. Ein ähnliches Beispiel ist die berüchtigte „glühende Münze“, eine Demonstration aus der Showhypnose, bei der dem Hypnotisanden suggeriert wird, ein normales Geldstück, das ihm auf den Arm gelegt wird, sei heiß, was in einer Hautirritation resultieren kann. Auch wird gemutmaßt, dass die Stigmata weniger sehr frommer Menschen (Franz von Assisi, Padre Pio) psychogenen Ursprungs sein könnten. Bei letzterem möchte ich mich aber nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen.

Richard Bandler erzählte einst die Geschichte von einem Mexikaner, der von seinem Sohn in ein amerikanisches Krankenhaus gebracht wurde, in dem der Arzt Krebs diagnostizierte. Der Vater verstand kein Englisch, der Sohn wollte jedoch seinem Vater die schlechte Nachricht nicht überbringen und sagte ihm stattdessen, dass der Arzt ihm gesagt hätte, alles sei gut und er würde wieder völlig gesund werden. Ein halbes Jahr später war der Mann ohne Behandlung geheilt.

Nun gut, manchmal ist es schwer zu sagen, was an einer Lehrmetapher wirklich der Realität entspricht. Doch bin ich durchaus der Meinung, dass unser Geist mächtiger ist als wir zuweilen glauben. Und jetzt wo ich dran denke, ich sollte mir mal wieder die Zeit nehmen, mir einen schönen Abend mit dem NLP-Format „Drug of Choice“ zu machen

Herzliche Grüße,

Tsukune

[Noceb0 0]

Wir sind in der Lage Vorgänge im Gehirn unserer Mitmenschen mit unglaublicher Präzision zu beeinflussen. Diese Fähigkeit wird Sprache genannt. Indem wir einfach mit dem Mund Geräusche erzeugen, können wir zuverlässig und präzise neue Gedankenkombinationen in der Geisterwelt anderer Menschen entstehen lassen. (Steven Pinker, Der Sprachinstinkt)

Das gute, alte Beispiel: "Denk nicht an den rosa Elefanten."

Wer ist für dieses Bild (Gedanken) in Deinem Kopf veranwortlich?

Du oder Ich?

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Auslöser des Noceboeffektes sind Antizipation (Erwartung, Suggestion) und Konditionierung. Dabei ist eine interessante Frage, ob Antizipation (teilweise) eine Konditionierung ist. Ich stelle mir vor, dass kleine Hunde witzig sind. Konditioniere ich in Gedanken die Reaktion Lachen/Schmunzel auf den Reiz kleiner Hund?

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Karin Meissner, Leiterin der Arbeitsgruppe Experimentelle Psychosomatik an der Ludwig-Maximilians-Universität in München, sagt: "Aussagen wie ,Wir können nichts mehr für Sie tun' sind ganz fatal." Vielleicht sogar fahrlässige Tötung. Link (Edit: "Vielleicht sogar fahrlässige Tötung" - ist nicht mehr von Karin Meissner.)

LG Nocebo 'auf Abwegen Richtung Placebo

Juni 22, 2011 bearbeitet von Noceb0

[Tsukune 1044]

Hey Nocebo,

Karin Meissner, Leiterin der Arbeitsgruppe Experimentelle Psychosomatik an der Ludwig-Maximilians-Universität in München, sagt: "Aussagen wie ,Wir können nichts mehr für Sie tun' sind ganz fatal."

durchaus wahre Worte. Gerald Kein, ein Urgestein auf dem Gebiet der Hypnosetherapie bezeichnete das Arzt-Patientgespräch als ein Paradebeispiel für "waking hypnosis", also eine Form von Hypnose, die ohne formelle Tranceinduktion und ohne Augenschluss auskommt. Zum einen ist der Patient im Sprechzimmer oft verunsichert, manchmal sogar in einem latenten Angstzustand, was seine Suggestibilität deutlich erhöht, zum anderen wirkt der Arzt als Autorität, dessen Worte Gewicht haben. Der kritische Faktor des Bewußtseins ist in solch einem Setting (wie Gerald Kein so schön sagt) "in Cleveland", also längst umgangen und Suggestionen fallen ungehindert an ihre jeweiligen Plätze, wo sie nutzen oder schaden können.

Das entspricht in etwa dem Beispiel von Bandler, das ich in meinem vorherigen Post nannte.

Auch Vollnarkose (Bewußtlosigkeit generell) ist wunderbar dazu geeignet, entsprechende Suggestionen "an den Mann" zu bringen.

Und immer gilt: Wer kommuniziert, manipuliert. Immer. Und selbstverständlich können Worte (oder besser, ihre interne Prozessierung) töten. Ein simples "Ich hasse dich" der Herzdame hat schon manch unglücklich Liebenden anschließend vom Strick baumeln lassen. Und Menschen wie Hitler, Stalin, Mao und all die anderen haben auch nicht selbst zur Waffe gegriffen, sie haben nur geredet.

Herzlichst,

Tsukune

[Noceb0 0]

Ok, dann zurück zum Ausgangsbeispiel.

Glaubst du, dass einige Rezipienten, als Reaktion auf den Werbespot, Zahnfleischprobleme bekommen?

LG

[Tsukune 1044]

Hey Nocebo,

Glaubst du, dass einige Rezipienten, als Reaktion auf den Werbespot, Zahnfleischprobleme bekommen?

Nein. Das schließe ich ruhigen Gewissens aus. Es wird weder der kritische Faktor umgangen noch läuft hier irgendein Prinzip ab, was den Noceboeffekt triggert. Es ist einfach nur eine Effekthascherei mit einem Weg-von Motivator, wie er auch gerne von Versicherungen genutzt wird. Ich erachte diese konkrete Werbung sogar als verkaufspsychologisch kontraproduktiv, bringt sie doch den Markennamen mit ausfallenden Zähnen und Blut in Verbindung. Da ist mir der Comic-Biber mit seinen Kräutern lieber

Außerdem, wäre körperlich schädliche Manipulation so leicht, würden Kriege längst durch tödliche Fernseh- und Radioübertragungen anstelle mit Kriegsgerät gewonnen und auch der gelegentliche Horrorfilmabend wäre ein echtes Gesundheitsrisiko. Menschen haben ein durchaus wirkungsvolles Abwehrsystem gegenüber schlechten Suggestionen. Vieles ist möglich, aber lange nicht alles.

Beste Grüße,

Tsukune

[Noceb0 0]

Hey Tsukune,

heuristisch würde ich genauso entscheiden. Logisch fehlt mir ein Baustein.

Der Zahnarzt sagt, "Du wirst Zahnfleischbluten bekommen" -> funktioniert

Der TV suggeriert das gleiche Bild -> funktioniert nicht?

Mir wird nicht klar, warum diese Werbung keine manipulative Beeinflussung (Suggestion) beinhaltet. Die Reaktion (Zahnfleischbluten) ist heftigund die Randbedingungen sind schlecht, ja. Randbedingungen wie Trance, Experte sind wenig bis gar nicht vorhanden. Draus folgt für mich, dass der Einfluss klein ist. Dh nur wenige Menschen sind betroffen. Die Möglichkeit - 0 Betroffene - ist inbegriffen. Dagegen kann ich nicht ausschließen, dass jemand betroffen ist.

Ich werd mich bezüglich Suggestion belesen.

- umudrovat se -

LG

[Tsukune 1044]

Hey Nocebo,

Der Zahnarzt sagt, "Du wirst Zahnfleischbluten bekommen" -> funktioniert

Das funktioniert unter Umständen und auch lange nicht bei jedem. Wie gesagt kommt es nicht auf die Suggestion, also die Worte an sich an, sondern darauf, wie und in welchem Set und Setting sie intern prozessiert werden.

Um bei meinem diesbezüglichen Lieblingsbeispiel zu bleiben: bei jemandem der nicht an Voodoo glaubt, da kann der Priester noch so sehr mit seinem Fetisch rasseln und Flüche dabei murmeln, es wird nichts passieren. Da einfach die Erwartungshaltung, die Glaubenssätze nicht passen und der Priester keine Autorität für betreffende Person darstellt. Wird die Suggestion allerdings „zu Herzen“ genommen und ist der kritische Faktor z.B. durch starke Emotionen umgangen, ist die Wahrscheinlichkeit selbstverständlich größer, auch eine Wirkung zu erhalten. Und in der Regel kochen Emotionen z.B. in der Onkologie oder Notfallmedizin etwas höher als im Zahnarztstuhl, wo es nicht unbedingt um Leben und Tod geht.

Werbung und dergleichen ist nochmal eine ganz andere Geschichte. Würden wir alles unkritisch aufnehmen, was unserem Geist so tagtäglich präsentiert wird, wären wir schlichtweg verloren.

Es gibt diesbezüglich noch zu viele weiße Flecken auf der Landkarte, um allgemeingültig zu formulieren. Auch ich kann - wie wohl jeder andere hier - nur Modelle und Denkanstöße liefern, Gewissheit wirst du hier nicht finden.

Beste Grüße,

Tsukune

[Noceb0 0]

Hi Tsukune,

keine Ahnung was ich suche. Ich bohre immer tiefer in ein faszinierendes Thema. Dabei bin ich sehr dankbar für Deine und auch alle anderen Denkanstöße dieses Threads.

LG

[The Fire Rises 393]

Wenn ich behaupte, mit einem Furz ein Flugzeug vom Himmel holen zu können, dann einen richtigen Dröhner lasse und ein A 380 zufällig runterplumst, dann habe ich mich nicht strafbar gemacht.

[Kino 32]

Kann mich da Tsukune nur anschließen, ich denke, ohne emotionalen Katalysator funktioniert die Fernsehwerbung nicht so, wie eine Krebsdiagnose unter vier Augen "funktioniert"...

Aus meinen Gesprächen mit Süchtigen (v.a. Alkohol und Nikotin) weiß ich, dass sich der Süchtige sehr oft selbst "aussucht", wie schlimm oder harmlos der Entzug sein wird. Wer davon überzeugt ist, dass es schwer ist, wird leiden. Und nicht selten scheitern. Wer vermittelt kriegt, dass es eigentlich halb so wild sei, der erzählt einem hinterher, wie unglaublich einfach es war...

(was dann übrigens ein Risikofaktor in sich ist, weil so jemand, der allzu leicht aus der Sucht raus gekommen ist, auch umso leichter wieder von seinen Suchtteufeln verführt werden kann - "ach, trink doch wieder ein wenig, kannst eh jederzeit aufhören"...)

Da steht und fällt alles mit der Angst, bzw. mit der Gelassenheit.

Auf die Fernsehwerbung umgemünzt: Hier gibt's ja eine klare Kausalität, die schon vor der Werbung zutraf. Erinnert mich ein wenig an die wilde Argumentation, dass erst die Warnhinweise auf den Zigarettenpäckchen, Rauchen würde Krebs verursachen, den Krebs verursachen. Der Zusammenhang stand aber schon vorher fest.

...würden sie sagen, Zahnfleischbluten macht impotent, wäre die Sache vom rechtlichen Standpunkt her wohl wesentlich interessanter.