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[Nivel 180]

Und wenn die "Outlaws" Lust bekämen Schaden anzurichten, dann wäre es eben so.

Das hast du nicht ganz zu Ende gedacht, oder?

[klausi12345 122]

Aber dagegen braucht man am Ende auch nicht zu argumentieren, da so sowohl Anarchie als auch gendermainstream der menschlichen Natur dermaßen entgegenstehen, dass sie sich niemals gegen das fundamentale Gesetz der Evolution durchsetzen werden.

Evolution ist ein Prozess. Es gibt dabei kein Gesetz oder übergeordnetes Prinzip.

Das was du über Anarchie schreibst, wurde übrigens über Demokratie auch immer wieder mal gesagt. Schönes Beispiel ist die Einführung des Frauenwahlrechts in der Schweiz: Gabs noch nie, braucht man nicht, widerspricht der menschlichen Natur, usw. Lustigerweise haben ne Menge Frauen so argumentiert.

Anarchie bedeutet im Grunde nix anderes, als Demokratie in Reinform. Anarchie funktioniert dann, wenn in einer Gruppe alle Mitglieder so vernünftig sind, dass sie ohne Anführer auskommen. Weil so etwas sehr effektiv wäre, ist Anarchie ein Ziel, das alle Mitglieder einer Demokratie anstreben können. Ob man diess Ziel erreichen kann, ist dabei nicht relevant. Es reicht schon, wenn der Trend vorhanden ist.

@ NextMafiosu:

Wenn man ein Gesetz fordert, das es ermöglicht ohne Gesetze zu leben, dann stellt man sich selbst ein Bein.

Wie itzi schon schreibt, ist es auch eine rein theoretische Überlegung. Faktisch bist du keinem Gesetz unterworfen. Jeder ist jederzeit selbst für das Verantwortlich, was man tut. Man muss halt nur mit den Konsequenzen leben.

Ob du ein Gesetz einhältst oder nicht, ist deine Entscheidung. Wenn dich jemand für einen eventuellen Gesetzesübertritt belangt, ist das die Konsequenz.

Ich weiß, dass Evolution ein Prozess ist, das Gesetz besteht darin, dass dieser Prozess existiert. Und Anarchie, also das Fehlen von Hierarchie, kann sich bei der menschlichen Natur nicht durchsetzen. Da gibts ein gutes Beispiel, dass uns in der Vorlesung Organisation, Führung und Human Recourcemanagement erläutert wurde. Da gabs eine Firma, die tatsächlich hierarchiefrei aufgebaut wurde, es gab keinerlei formale Hierarchie, jeder hat selbstständig gearbeitet. Das alles basierte auf eine rbestimmten Unternehmenskultur und einem gewissen Ideal. Es gab lediglich Mentoren, die den Neuen die Firmenkultur erläutert haben. Nach 2 Jahren wurd edie Firma dann mal von vorne bis hinten untersucht, vor allem die Kommunikationswege. Es gab diverse Emails, mit direkten Aufforderungen etwas zu tun, welche immer von den selben Leuten ausgingen, auch waren die Kommunikationswege nicht polypolistisch(jeder kommuniziert mit jedem gleichviel) sondern, es gab einigre wenige, die als Knotenpunkte fungierten und die anderen Leute deligierten.

Trotz des vollkommenen Fehlens von formalen Strukturen, hat sich eien Hierarchie herausgebildet. Und noch etwas: die Mitarbeiter waren ja nicht gezwungen sich dieser defacto Hierarchie zu unterwerfen, sie existierte einfach, weil irgendjemand die Koordinationsaufgaben übernehmen musste. Deswegen ist das Streben nach Anarchie schwachsinn, da der evoilutionäre Anpassungsprozess bereits nach kurzer Zeit neue Hierarchien entstehen lässt, welche sich mit zunehmenden Zeitverlauf verfeinern.

Zu dem Thema der Staat müsse ein Reservat bereitstellen für Aussteiger. Wie soll das funktionieren? Ist ja schön und gut, wenn 30 Hippies dort ihre Kommune gründen und nichts mit der Ausswenwelt zu tun haben wollen und auch nichts mit ihr zu tun haben. Das so ein rechtsfreier Raum aber als Rückzugsort von Verbrechern genutzt werden würde ist euch nicht in den Sinn gekommen? Das dort nach kürzester Zeit Lager für Waffen und Drogen sowie Unterschlupfe für die Oberhäupter von mafiosen Strukturen entstehen ist doch Sonnenklar. Auch werden dort sicherlich einige PCs stehen mit illegalen Angeboten. Dieses rechtsfreie Gebiet würde so egtwas von schnell kolonisiert werden, ist ja auch klar, das Attribut rechtsfrei ist in dieser Welt ein gigantischer Standortfaktor.

[jon29 10844]

as dort nach kürzester Zeit Lager für Waffen und Drogen sowie Unterschlupfe für die Oberhäupter von mafiosen Strukturen entstehen ist doch Sonnenklar.

Naja Hippiekommunen wie die in Dänemark weden wohl kaum für Waffenhändler und die Mafia uinteressaant sein, wenn man das bissl Hanf absieht. Was wollen die denn bei Müsli-Ökos, bei denen ist doch kein PRofit zu holen? Infrastruktur fürillegale Geschäftre ist dort auch nicht vorhanden.

Im kleinen Raum sind so freie Strukturen durchaus möglich. Aber bei aller Basisdemokratie und "Regelfreiheit" dieser Subkulturen: Ein paar Regeln haben auch diese. Und einer muß organsiatorische Aufgaben übernehmen.

Es ist doch so: Starre Struklturen und Hierarchien sind nicht vorgegeben, es geht auch anders. Aber niemals ohne. Wie heute die Gesellschaft eben nicht mehr so streng hierarchisiert ist, wie noch vor hundert Jahren, viele Firmen nun flachere Strukturen haben usw. Ebenso die Geschlechterrollen heute ganz anders gelebt werden. Starr festgelegt ist beim Menschen nichts. Aber gewisse Grundsätze bleiben immer. Ob es nun eine starre Diktatur oder eine sehr freie basisdemokratische Hippiekommune ist, Hierarchien und Regeln existieren.

@Nextmafiusu, Zur Auswanderung: Die Freiheit überall auswandern zu wollen, beißt sich mit der Freiheit der Leute, die sich nicht durch Einwanderung beeinträchtigen lassen wollen, sei es finanziell oder anders. Deswegen ist faktisch eine totale Freiheit nicht möglich. Weil die totale Freiheit des einen, die Freiheit des anderen einschränken würde.

[Hearts_and_Minds 1646]

Wenn Du Dich wirklich aus der Gesellschaft ausgliedern willst, dann sei aber bitte auch konsequent und verzichte auch auf die Errungenschaften des Gemeinwesens, etwa Ärzte / Krankenhäuser, Schulen, Polizei, Altersvorsorge, etc. Diese ganzen "Aussteiger", die zwar irgendwie am liebsten keine Steuern oder Versicherungen bezahlen wollen, aber dennoch zum Arzt gehen und wenn sie ausgeraubt oder bedroht werden die Polizei rufen, sind nichts als Heuchler, die sich in einer parasitischen Lebensweise suhlen. Dafür habe ich nix übrig.

Spätestens wenn Du mal Zahnschmerzen hast, wirst Du Dich wieder nach der modernen Gemeinschaft inkl. Krankenkassenzugehörigkeit zurücksehnen.

Und wenn die "Outlaws" Lust bekämen Schaden anzurichten, dann wäre es eben so.

Spätestens wenn die "Outlaws" Deine Töchter vergewaltigen, änderst Du Deine Meinung ganz schnell.

[blue-eyed joe 37]

Es geht um das Konstrukt. Konkretisiere mal ein solches Land, damit man auch Brainstorming betreiben kann!

Welche Grenzen hätte es denn und wer würde diese Verwalten? Was würde passieren wenn die "Outlaws" auf einmal Lust hätten andere Länder zu überfallen usw?

blue eyed joe hat es ganz gut konkretisiert und zusammengefasst.

Ein solches Land hätte die Grenze, wo der nächste Staat angrenzt.

Verwalten würde es niemand.

Und wenn die "Outlaws" Lust bekämen Schaden anzurichten, dann wäre es eben so.

Im Grunde will darauf hinaus, dass in einer angeblich freien Welt, Platz geboten sein müsste, für Aussteiger aus der Gesellschaft.

Jeder Staat, der sich demokratisch und liberal gibt, MÜSSTE ein solches Gebiet bereit stellen und von sich abgrenzen.

Ich mache so einfache Gedankenspiele:

Man wird in eine Gesellschaft hineingeboren, und möchte aber nicht Teil davon sein.

Dann könnte man sagen: "Dann geh doch weg"

Aber wohin soll man gehen, da die gesamte Welt in Gesellschaften aufgeteilt ist? Selbst die unberührtesten Inseln und Wälder "gehören" irgendjemanden.

Auch denke ich darüber nach, wie Amerika besiedelt wurde. Da sind die Europäer hin, haben sich einfach alles unterm Nagel gerissen und Staaten gebildet. Und herrschen und bestimmen da.

Aber wehe ein Auswanderer will sich heutzutage in den USA nieder lassen, das wird reglementiert.

Oder man möchte sich hier auf einem gekauften Grundstück ein Haus bauen, das nicht den "Bestimmungen" entspricht. Das wird einem verboten. Und wenn man es dennoch baut, wird einem verboten, dort drin zuleben. Und wenn man dennoch drin lebt, dann wird man eines Tages von seinem eigenen Grund und Boden abgeführt und bestraft.

Das sind alles solche Dinge, die offensichtlich zeigen, dass uns die wahren Grundrechte und die Freiheit entzogen werden.

Meiner Meinung nach ist auch die "unantastbare Würde" des Menschen nur vorgegaukelt.

Doch woher kommt dann die Hetze gegen die Anarchie? Weil Anarchie Eigenverantwortung bedeutet.

Und davor fürchten sich viele.

Genau das denke ich auch.

Ich denke, dass unser ganzes "soziales Konzept" auf Ängsten beruht.

Naja, ich würde hier auch nicht so weit gehen zu sagen, dass jeder demokratische und liberale Staat so einen "Schutzraum" bereitstellen muss. Das finde ich Quatsch. Letztendlich sind diese Staaten ja aus dem "Gesellschaftsvertrag" vertrag entstanden. Nur dass eben ein socher Vertrag freiwillig geschlossen wird, und nicht auf Zwang beruht, erst wenn er unterschrieben ist, dürfen alle beteiligten Parteien dafür sorgen, dass er von den Unterzeichnern auch eingehalten wird. Irgendwann ist man aber von diesem freiwilligen Vertrag abgewichen und hat ihn zur Verpflichtung gemacht. Da lieg die Krux. Der liberale Staat an sich dient in erster Linie dazu, die Idee des Privateigentums zu schützen. Menschen schlossen sich zusammen, um gemeinsam ihre Regel "Meins ist meins" zu akzeptieren, und dadurch (durch die GEwährung dieses negativen Schutzrechts) die KOmpetenz der EIgentumsverteidigung vertraglich festzuhalten.

Doch diese liberalen Staaten gibt es fast nicht mehr. Weder Amerika, das Land der Freiheit, und schon gar nicht Deutschland, das ja als "Freier Rechtsstaat" tituliert wird, halten sich an die Grundvorgabe des Liberalismus, nämlich die Abwesenheit von illegitimem Zwang. Zwar gibt es Bestrebung dies wieder durchzusetzen (siehe Ron Paul, bzw die Nachfolger Rothbards in Amerika), aber die Chancen stehen nicht allzu gut.

In diesem Sinne gibt es also keine liberalen Staaten mehr, die dir so einen Schutzraum gewähren könnten, da sich eine Herrscherklasse gebildet hat, die es auf perfide Weise geschafft hat an der Macht zu bleiben und die Menschen mehr und mehr zu unterjochen. Gerade in der Demokratie wird dies begünstigt.

Schiller ließ einen seiner Charaktere sagen: "Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn. Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen!".

Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass es ein leichtes für Herrscher ist, große Teile des Volkes in eine Abhängigkeit zu treiben: Steuern auf der einen Seite, Sozialleistungen auf der anderen. Der Staat kann Einkommen so umschichten, dass er immer eine Wählerschaft hat, der er mehr verprechen kann. Idealerweise ist das die Mehrheit.

Deine einzige Möglichkeit, falls du wirklich aussteigen willst, ist dir ein Stück Land zu kaufen, und zu hoffen, dass du als Staat anerkannt wirst. Oder du gehst irgendwo nach Kanada, in ein abgeschiedenes Stück Land und hoffst, dass keiner was dagegen sagt, wenn du dort lebst, woberi das auch davon abhängt, was du vor hast.

Das was du forderst, könnte man geltend machen, wenn sich Staaten an den Grundsatz "Mir gehöhrt nur, was ich nutze" gehalten hätten. Massenenteignungen und Aneignungen hätten eben nicht erfolgen dürfen.

Dein Beispiel mit Amerika ist hier ja treffend.

@Klausi:

Dieses System der Anarchie lässt sich nicht vorhersagen, es kann gut sein, dass sich der Großteil der Menschen dann durch Gesellschaftsverträge zu einer Staaten-ähnlichen Gemeinschaft zusammenschließen, aber ebenso wäre es für andersgesinnte möglich, ein abgeschiedenes Leben zu führen.

[CaptainHero 62]

Hey Mafiusu,

also ich studiere Jura und was du beschreibst ist ein Problem der sog. Allgemeinen Staatslehre. Dabei gehts darum, was Staaten überhaupt sind, wie sie Entstehen und Untergehen und welche Macht sie haben. Damit auch der Klassiker: "Warum dürfen die das?"

Bei Staaten ist nach wie vor die gute alte 3-Elementen-Lehre h.M.

Also ein Staat setzt sich aus dem Staatsvolk, dem Staatsgebiet und der Staatsmacht zusammen.

Auf dem Staatsgebiet übt der Staat die Staatsmacht nicht nur über das eigene Staatsvolk, sondern über jeden, der sich auf dem Staatsgebiet aufhält.

Du kannst also nicht mal einfach deinen Personalausweis abgeben und sagen: " Jungs, ich hab keinen Bock mehr, ich bin raus". Und als Aussteiger irgendwo in Deutschland leben und dein eigenes Süppchen kochen.

Solange du auf dem Staatsgebiet verweilst, sind die jeweiligen Gesetze auf dich anwendbar. Egal ob du willst, oder nicht.

Und nun zum: "Warum dürfen die das eigentlich?"

Auf welche Rechtfertigung sich die Staatsgewalt stützt, dafür existieren viele Theorien. Eine Theorie geht davon aus, dass die Staatsgewalt sich aus der Familie ableitet und somit der Landesvater über seine Sippschaft herrscht.

Ne andere Theorie leitet die Staatsmacht noch aus dem späten Mittelalter ab, als der Lehnsherr der Grundbesitzer war und das Gebiet somit sein Eigentum. Die Menschen, die sich auf diesem Gebiet aufhalten, sind dann sozusagen das Zubehör des Gebietes.

Und da gibts noch einige Mehr.

Das dies alles keine befriedigenden Antworten liefert, ist mir auch klar. Aber kurz kann man sagen, die Staaten üben ihre Staatsmacht aus, weil sie es können.

Und wie sehr die einzelnen Staaten auf ihrem Staatsgebiet pochen, sieht man momentan wieder schön, weil ein paar Staaten am Äquator klagen wollen, weil ein paar neue Satelitten

ins Weltall geschossen werden sollen und die kreisen ja dann wiederholt über dem Staatsgebiet. Aber es ist momentan juristisch nicht anerkannt, dass sie das Staatsgebiet und somit die Lufthoheit bis in den Weltraum erstreckt, weil die Staatsgewalt nicht soweit reichen kann.

Aso und anfang Juli wird wieder ein neuer Staat gegründet, der Südsudan spaltet sich vom Norden ab und wird ein eigener Staat. Eigentlich interessante Sache.

[klausi12345 122]

as dort nach kürzester Zeit Lager für Waffen und Drogen sowie Unterschlupfe für die Oberhäupter von mafiosen Strukturen entstehen ist doch Sonnenklar.

Naja Hippiekommunen wie die in Dänemark weden wohl kaum für Waffenhändler und die Mafia uinteressaant sein, wenn man das bissl Hanf absieht. Was wollen die denn bei Müsli-Ökos, bei denen ist doch kein PRofit zu holen? Infrastruktur fürillegale Geschäftre ist dort auch nicht vorhanden.

Ich sag ja auch nicht, dass die Hippieaussteiger, dass Problem dastellen. Das Problem, käme von denjenigen, die eben NICHT aussteigen wollen, aber den rechtsfreien Raum dennoch für Ihre Geschäfte nutzen. Und unabhängig von der Existenz von Infrastruktur: diese Investition ist schnell getätigt. Die südamerikanischen Kartelle können ganze Divisionen ausrüsten, da schaffen die es auch Straßen zu bauen.

Und ja-schon hätten wir ein (Un)rechtssystem, nämlich das derjenigen Organisation, die sich diesen Raum als erstes zunutze macht.

[klausi12345 122]

Es geht um das Konstrukt. Konkretisiere mal ein solches Land, damit man auch Brainstorming betreiben kann!

Welche Grenzen hätte es denn und wer würde diese Verwalten? Was würde passieren wenn die "Outlaws" auf einmal Lust hätten andere Länder zu überfallen usw?

blue eyed joe hat es ganz gut konkretisiert und zusammengefasst.

Ein solches Land hätte die Grenze, wo der nächste Staat angrenzt.

Verwalten würde es niemand.

Und wenn die "Outlaws" Lust bekämen Schaden anzurichten, dann wäre es eben so.

Im Grunde will darauf hinaus, dass in einer angeblich freien Welt, Platz geboten sein müsste, für Aussteiger aus der Gesellschaft.

Jeder Staat, der sich demokratisch und liberal gibt, MÜSSTE ein solches Gebiet bereit stellen und von sich abgrenzen.

Ich mache so einfache Gedankenspiele:

Man wird in eine Gesellschaft hineingeboren, und möchte aber nicht Teil davon sein.

Dann könnte man sagen: "Dann geh doch weg"

Aber wohin soll man gehen, da die gesamte Welt in Gesellschaften aufgeteilt ist? Selbst die unberührtesten Inseln und Wälder "gehören" irgendjemanden.

Auch denke ich darüber nach, wie Amerika besiedelt wurde. Da sind die Europäer hin, haben sich einfach alles unterm Nagel gerissen und Staaten gebildet. Und herrschen und bestimmen da.

Aber wehe ein Auswanderer will sich heutzutage in den USA nieder lassen, das wird reglementiert.

Oder man möchte sich hier auf einem gekauften Grundstück ein Haus bauen, das nicht den "Bestimmungen" entspricht. Das wird einem verboten. Und wenn man es dennoch baut, wird einem verboten, dort drin zuleben. Und wenn man dennoch drin lebt, dann wird man eines Tages von seinem eigenen Grund und Boden abgeführt und bestraft.

Das sind alles solche Dinge, die offensichtlich zeigen, dass uns die wahren Grundrechte und die Freiheit entzogen werden.

Meiner Meinung nach ist auch die "unantastbare Würde" des Menschen nur vorgegaukelt.

Doch woher kommt dann die Hetze gegen die Anarchie? Weil Anarchie Eigenverantwortung bedeutet.

Und davor fürchten sich viele.

Genau das denke ich auch.

Ich denke, dass unser ganzes "soziales Konzept" auf Ängsten beruht.

Naja, ich würde hier auch nicht so weit gehen zu sagen, dass jeder demokratische und liberale Staat so einen "Schutzraum" bereitstellen muss. Das finde ich Quatsch. Letztendlich sind diese Staaten ja aus dem "Gesellschaftsvertrag" vertrag entstanden. Nur dass eben ein socher Vertrag freiwillig geschlossen wird, und nicht auf Zwang beruht, erst wenn er unterschrieben ist, dürfen alle beteiligten Parteien dafür sorgen, dass er von den Unterzeichnern auch eingehalten wird. Irgendwann ist man aber von diesem freiwilligen Vertrag abgewichen und hat ihn zur Verpflichtung gemacht. Da lieg die Krux. Der liberale Staat an sich dient in erster Linie dazu, die Idee des Privateigentums zu schützen. Menschen schlossen sich zusammen, um gemeinsam ihre Regel "Meins ist meins" zu akzeptieren, und dadurch (durch die GEwährung dieses negativen Schutzrechts) die KOmpetenz der EIgentumsverteidigung vertraglich festzuhalten.

Doch diese liberalen Staaten gibt es fast nicht mehr. Weder Amerika, das Land der Freiheit, und schon gar nicht Deutschland, das ja als "Freier Rechtsstaat" tituliert wird, halten sich an die Grundvorgabe des Liberalismus, nämlich die Abwesenheit von illegitimem Zwang. Zwar gibt es Bestrebung dies wieder durchzusetzen (siehe Ron Paul, bzw die Nachfolger Rothbards in Amerika), aber die Chancen stehen nicht allzu gut.

In diesem Sinne gibt es also keine liberalen Staaten mehr, die dir so einen Schutzraum gewähren könnten, da sich eine Herrscherklasse gebildet hat, die es auf perfide Weise geschafft hat an der Macht zu bleiben und die Menschen mehr und mehr zu unterjochen. Gerade in der Demokratie wird dies begünstigt.

Schiller ließ einen seiner Charaktere sagen: "Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn. Verstand ist stets bei wenigen nur gewesen!".

Damit wird zum Ausdruck gebracht, dass es ein leichtes für Herrscher ist, große Teile des Volkes in eine Abhängigkeit zu treiben: Steuern auf der einen Seite, Sozialleistungen auf der anderen. Der Staat kann Einkommen so umschichten, dass er immer eine Wählerschaft hat, der er mehr verprechen kann. Idealerweise ist das die Mehrheit.

Deine einzige Möglichkeit, falls du wirklich aussteigen willst, ist dir ein Stück Land zu kaufen, und zu hoffen, dass du als Staat anerkannt wirst. Oder du gehst irgendwo nach Kanada, in ein abgeschiedenes Stück Land und hoffst, dass keiner was dagegen sagt, wenn du dort lebst, woberi das auch davon abhängt, was du vor hast.

Das was du forderst, könnte man geltend machen, wenn sich Staaten an den Grundsatz "Mir gehöhrt nur, was ich nutze" gehalten hätten. Massenenteignungen und Aneignungen hätten eben nicht erfolgen dürfen.

Dein Beispiel mit Amerika ist hier ja treffend.

@Klausi:

Dieses System der Anarchie lässt sich nicht vorhersagen, es kann gut sein, dass sich der Großteil der Menschen dann durch Gesellschaftsverträge zu einer Staaten-ähnlichen Gemeinschaft zusammenschließen, aber ebenso wäre es für andersgesinnte möglich, ein abgeschiedenes Leben zu führen.

Ich verstehe deine Argumentation bezüglich des Gesellschaftsvertrages ABER:

wann sollte man den als Mensch denn unterschreiben? Sieh es ein-aber der Geburt bist du jemand, der nur Nutzen aus der Gemeinschaft zieht, erst später wirst du ein produktives Mitglied der Gesellschaft. Selbst in echten Drecksländern, mit Kindererarbeit existiert die Säuglingsphase, in der du(egal wie wenig es ist) zunächst Ressourcen empfängst und nicht in der Lage bist etwas zurückzugeben. Wann soll der Gesellschaftsvertrag unterzeichnet werden? Nachdem man bereits parasitiert hat? Bei der Geburt? Soll jeder 25 jährige aussteigen dürfen, nachdem er über ein Vierteljahrundert lang Leistungen empfangen, eine gute Aubildung und Erziehung genossen hat? Um dann seine eigen Sippe zu gründen, ohne die Alten zu unterstützen? Oder soll er bereits bei seiner Geburt sagen, ob er Teil der Gemeinschaft werden will? Sieh es ein, das ist so oder so unrealistisch und ungerecht, weil du entweder die Säuglinge sterben oder den Alten Gegenleistungen für Ihre Erziehungs und Versorgungsleistungen vorenthälst.

[klausi12345 122]

Aber mal etwas anderes: da ich selbst Anhänger der Freiwirtschaftslehre von Silvio Gesell bin, bin ich selbst ein Kritiker, davon, dass einem Menschen Land gehören darf. Natürlich kann eine Gesellschaft/Staat Macht und Gewalt über ein Territorium ausüben, dies ist, wie oben von mir erläutert, ein vollkommen selbstverständlicher und nicht abwendbarer Prozess, aber es ist nochmal etwas anderes, wenn eine Privatperson(oder Kapitalgesellschaft oder was auch immer, auf jeden Fall etwas Nichtstaatliches), Eigentumsansprüche erhebt. Wodurch sollen diese denn legitimiert sein? Schließlich wurde das Land nicht erschaffen, sondern ist prinzipiell Allgemeingut. Daher fordern die Freiwirte auch, dass Land niemals Eigentum sein darf, sondern nur vom Staat gepachten werden dürfe. Dem schließe ich mich an. Dem Gegenüber steht das Eigentumsrecht an erschaffbaren Sachen, wie zum Beipsiel die auf dem Grundstück befindlichen Gebäude. Hier herrscht das Recht an dem Produkt der eigenen Arbeit.

[PrinzPi 94]

Das ist kein ScheißThread. Nur, weil du dich damit zufrieden gibst, was du bekommst, sind diese Gedankengänge nicht scheiße.

Oh doch. Wenn man nämlich davon ausgeht, dass sich in der Anarchie der Stärkere durchsetzt, so hat sich nunmal das Staatswesen in der Anarchie durchgesetzt. Du kannst ja gerne versuchen, dagegen anzugehen, wirst aber wenig bis keinen Erfolg haben. Da Du aber weißt, dass ein Angehen gegen das Staatswesen nicht funktioniert, forderst Du ein Reservat - das widerspricht leider Deinem eigenen Konzept.

PP

[klausi12345 122]

Das ist kein ScheißThread. Nur, weil du dich damit zufrieden gibst, was du bekommst, sind diese Gedankengänge nicht scheiße.

Oh doch. Wenn man nämlich davon ausgeht, dass sich in der Anarchie der Stärkere durchsetzt, so hat sich nunmal das Staatswesen in der Anarchie durchgesetzt. Du kannst ja gerne versuchen, dagegen anzugehen, wirst aber wenig bis keinen Erfolg haben. Da Du aber weißt, dass ein Angehen gegen das Staatswesen nicht funktioniert, forderst Du ein Reservat - das widerspricht leider Deinem eigenen Konzept.

PP

Auch wenn ich es nur ungern zugebe, aber da hat er nunmal recht, der Prinz!

[blue-eyed joe 37]

Aber mal etwas anderes: da ich selbst Anhänger der Freiwirtschaftslehre von Silvio Gesell bin, bin ich selbst ein Kritiker, davon, dass einem Menschen Land gehören darf. Natürlich kann eine Gesellschaft/Staat Macht und Gewalt über ein Territorium ausüben, dies ist, wie oben von mir erläutert, ein vollkommen selbstverständlicher und nicht abwendbarer Prozess, aber es ist nochmal etwas anderes, wenn eine Privatperson(oder Kapitalgesellschaft oder was auch immer, auf jeden Fall etwas Nichtstaatliches), Eigentumsansprüche erhebt. Wodurch sollen diese denn legitimiert sein? Schließlich wurde das Land nicht erschaffen, sondern ist prinzipiell Allgemeingut. Daher fordern die Freiwirte auch, dass Land niemals Eigentum sein darf, sondern nur vom Staat gepachten werden dürfe. Dem schließe ich mich an. Dem Gegenüber steht das Eigentumsrecht an erschaffbaren Sachen, wie zum Beipsiel die auf dem Grundstück befindlichen Gebäude. Hier herrscht das Recht an dem Produkt der eigenen Arbeit.

Versteht mich hier bloß nicht falsch! Mit Gesell habe ich mihc lange beschäftigt, aber ich bin definitiv KEIN Anhänger, und stimme mit vielen Punkten nicht überein. Ich komme aus dem Lager der österreichischen Schule und im Bezug auf Anarchie der Theorie die Rothbard aus der austrian entwickelt hat.

[MrR 18]

Es ist doch ganz einfach: in einer komplett freien Welt würde auch wieder irgendwer die Macht an sich reißen und dann über die anderen bestimmen. So sind doch alle Staaten entstanden.

So eine freie Gesellschaft würde immer nur für kurze Zeit so frei bleiben.

[NextMafiusu 31]

Das sind ja viele Argumente, die mitunter Staatsmacht und Aufteilung der Erde als legitim darstellen.

danke z.B. an CaptainHero, für die Mühe deines Posts.

eure anderen Gegenargumente führen mich zu einer Bedingung, die eine "freie Welt/freies Land" voraussetzen würde, um nicht in Chaos zu versinken: nämlich menschliche Güte

So langsam verstehe ich auch den Grundgedanken von damaligen "Hippies" und dergleichen, die ja nun oft der "Liebe" huldigten.

Da Du aber weißt, dass ein Angehen gegen das Staatswesen nicht funktioniert, forderst Du ein Reservat - das widerspricht leider Deinem eigenen Konzept.

Das widerspricht überhaupt nicht dem Konzept.

Ich fordere "Besinnung" darauf, Teile der Erde frei zu lassen. Immerhin war die Erde Millionen von Jahren frei für jedes Lebewesen.

Mit Beginn unserer Vorfahren gab es auch Völkerwanderungen über die Erde.

Damals haben Familien von Steinzeitmenschen sicherlich auch ihre Territorien gebildet, und diese gegeneinander verteidigt.

Andererseits ist auch erwiesen, dass verschiedene Menschenarten in Familien/Horden friedlich nebeneinander lebten.

Es ist ein natürliches Bedürfnis und Grundrecht der Menschen, ihren Lebensraum frei zu wählen.

Dieses Natürliche Bedürfnis und Recht wird uns heute genommen.

Und das ist für mich inakzeptabel.

Es ist doch ganz einfach: in einer komplett freien Welt würde auch wieder irgendwer die Macht an sich reißen und dann über die anderen bestimmen. So sind doch alle Staaten entstanden.

So eine freie Gesellschaft würde immer nur für kurze Zeit so frei bleiben.

Das mag ja auch so sein. Dennoch ist das kein Grund, eine freie Welt, oder freie Länder zu vermeiden.

Wie oben erwähnt, müsste es eine Portion Gutmütigkeit in den Menschen voraussetzen, damit die freie Welt auch dauerhaft frei und angenehm bleibt. Darauf müsste vertraut werden.

Und wenn es nicht funktioniert, dann wäre es eben so.

Immerhin wären die Aussteiger, die sich ein solches Leben ausgesucht hätten, auch selbst Schuld an ihrer Lage.

[PrinzPi 94]

Egal, wie sehr Du hier herumlavierst, Deine Forderung ist undurchdacht und wieder einmal ein trotziges "Ich will, ich will, ich will" ohne Substanz.

PP

[NextMafiusu 31]

Egal, wie sehr Du hier herumlavierst, Deine Forderung ist undurchdacht und wieder einmal ein trotziges "Ich will, ich will, ich will" ohne Substanz.

Und du bist wiedermal nur ein Miesmacher, der alles mies machen muss.

Über dieses Thema machen sich weitaus mehr Leute Gedanken, als ich.

PS:

der Thread ist nicht Scheiße, sondern dein Avatar Bild

[PrinzPi 94]

Damit hat sich das Thema dann offensichtlich auch schon.

PP

[klausi12345 122]

Egal, wie sehr Du hier herumlavierst, Deine Forderung ist undurchdacht und wieder einmal ein trotziges "Ich will, ich will, ich will" ohne Substanz.

Und du bist wiedermal nur ein Miesmacher, der alles mies machen muss.

Über dieses Thema machen sich weitaus mehr Leute Gedanken, als ich.

PS:

der Thread ist nicht Scheiße, sondern dein Avatar Bild

Prinz hat zwar recht, aber dennoch solltest du dich nicht auf sein "Diskussions"niveau herablassen.

[NextMafiusu 31]

Damit hat sich das Thema dann offensichtlich auch schon.

Ne, das Thema ist eigentlich interessant, für mich aufjedenfall. Weil man daran sieht, wieviele Möglichkeiten uns im Leben genommen werden.

Das kann ein junger Mensch vielleicht noch nicht einschätzen. Aber wenn man irgendwann bestimmte Ideen verwirklichen will, und das aufgrund "Gesetze der Gesellschaft" nicht kann, dann fängt man an, sich Gedanken zu machen.

Aber ist ja kein Wunder, wenn solche Themen kippen, wenn da Miesmacher ankommen und rummeckern und alles als Scheiße verurteilen.

Schade

Prinz hat zwar recht,

hat er nicht. Seine zwei Posts hier sind selbst ohne Substanz.

Juni 21, 2011 bearbeitet von NextMafiusu

[klausi12345 122]

Damit hat sich das Thema dann offensichtlich auch schon.

Ne, das Thema ist eigentlich interessant, für mich aufjedenfall. Weil man daran sieht, wieviele Möglichkeiten uns im Leben genommen werden.

Das kann ein junger Mensch vielleicht noch nicht einschätzen. Aber wenn man irgendwann bestimmte Ideen verwirklichen will, und das aufgrund "Gesetze der Gesellschaft" nicht kann, dann fängt man an, sich Gedanken zu machen.

Aber ist ja kein Wunder, wenn solche Themen kippen, wenn da Miesmacher ankommen und rummeckern und alles als Scheiße verurteilen.

Schade

Prinz hat zwar recht,

hat er nicht. Seine zwei Posts hier sind selbst ohne Substanz.

Erwartest du ernsthaft, dass es bei einem solchen Thema keine urteilenden Einzeiler auftauchen?

Du kannst doch weiterhin deine Argumente anbringen, aber spiel jetzt bitte nicht den Beleidigten. Ich persönlich habe zwar eine gefestigte Position, aber ich diskutiere gerne über solche philosophischen Themen, die dennoch ihr Abbild in er Realität haben. Also: versuche meine Thesem zu wiederlegen und führe bitte weitere Argumente und Ideen an, ich bin gespannt.

[NextMafiusu 31]

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[Schlauer 1]

Schade, wo bleibt die Fortsetzung??

Da sich hier ja offenbar einige Juristen tummeln, wäre es schön, wenn sie ihr staatstheoretisches Wissen teilen würden :)

[sporty4u 623]

Den Formwandlern...

[hansa3 275]

Das sind ja viele Argumente, die mitunter Staatsmacht und Aufteilung der Erde als legitim darstellen.

Hier geht es nicht um Legitimität, sondern um Fakten.