Brandanschlag auf Kabelbaum - berechtigter Protest oder Ökoterror? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Morituri 1]

Wie lange wird KKs Zweitaccount hier eigentlich noch geduldet? Sind doch schon sehr auffällig die Parallelen in der Rhetorik und 'Argumentations'weise

[General Beta 11766]

Also im common law liegt Mord schon vor, wenn er premeditated ist (Wikipedia u. Boston Legal). In Deutschland ist das aber anders. Welches System ist jetzt maßgeblich? Außerdem hab ich es so verstanden, dass bin Laden nach einer Waffe gegriffen haben soll. Damit läge Notwehr vor. Also...? Tipp: Wir beide wissen nicht was vorgefallen ist, also können wir ja unsere rein spekulativen Annahmen auch gleich öffentlich so bezeichnen und sparen uns dann den Kleinkrieg. Ich sage dir ganz ehrlich: Ich weiß nicht was vorgefallen ist, es kann eine Hinrichtung gewesen sein, oder Mord oder auch Notwehr. Ich weiß es nicht. Du willst aber, dass es Mord war, ne?

Und, ist der Mord nun illegal oder nicht? Sehe jetzt keinen Unterschied in den Rechtssystemen, auch wenn in Deutschland erst bestimmte Tatbestandsmerkmale gelten müssen und im Ami-Recht nicht.

Ein Elite-Kommando der Army wird nicht eingesetzt, um Menschen zu verhaften. Oder war ein Staatsanwalt dabei? Ach, nein? Na dann war es genauso durchgeführt wie gewollt. Ein überlebender Bin Laden hätte vor einem Gericht noch einiges über frühere Zusammenarbeit "flüstern" können. Das sollte verhindert werden. Objektiv spricht so ziemlich alles für eine geplante Hinrichtung. 2 gezielte Kopfschüsse als "Notwehrreflex"? spricht nicht gerade für ein Vorliegen dieser Situation, oder aber für einen mangelhaften Ausbildungsstand der Soldaten. Aber das bezweifle ich stark.

Staatsterrorismus. Große Worte, die eigentlich sonst nur im antisemitischen Kontext gemünzt auf Israel fallen. Hat in dem Zusammenhang irgendwie was von Bombenholocaust auf Dresden.

Ich weiß ja nicht in welchen Kreisen du dich bewegst, aber gegenüber China, Russland, Iran, Libyen, Nordkorea, Kuba etc. wird diese Terminologie ständig benutzt. Willst du mir hier einen Nazi-Strick drehen, ist das mehr als albern. Und ich denke, das weisst du selbst. Also, lass das.

Da sieht man mal wieder wie die Worte genutzt werden, um - wie du leider nicht in eigener Sache anmerktest - die Dinge so hin zu drehen, wie das gerade opportun ist. Also steig nicht auf meine Provokation ein, sondern fangen wir lieber mal von vorne an und definieren erstmal Terrorismus. Im Grundsatz ist das rechtsstaatlich nicht legitimierte Gewalt. Wie ordnest du denn die Aktion der USA völkerrechtlich ein?

Ich denke, ein Anschlag auf fremden Hoheitsgebiet ohne Legitimation des betroffenen Souveräns sollte bereits als Völkerrechtsbruch reichen. Und aus der Sicht eines Pakistaners, ist das dann quasi Terror.

[Grob Unverständig 0]

Und, ist der Mord nun illegal oder nicht? Sehe jetzt keinen Unterschied in den Rechtssystemen, auch wenn in Deutschland erst bestimmte Tatbestandsmerkmale gelten müssen und im Ami-Recht nicht.

Ein Elite-Kommando der Army wird nicht eingesetzt, um Menschen zu verhaften. Oder war ein Staatsanwalt dabei? Ach, nein? Na dann war es genauso durchgeführt wie gewollt. Ein überlebender Bin Laden hätte vor einem Gericht noch einiges über frühere Zusammenarbeit "flüstern" können. Das sollte verhindert werden. Objektiv spricht so ziemlich alles für eine geplante Hinrichtung. 2 gezielte Kopfschüsse als "Notwehrreflex"? spricht nicht gerade für ein Vorliegen dieser Situation, oder aber für einen mangelhaften Ausbildungsstand der Soldaten. Aber das bezweifle ich stark.

Na wenn du das alles weißt, dann bin ich ja beruhigt. Solltest bei einer Talk Show auftreten, damit die ganzen wilden Spekulationen ein Ende haben! Aber nennen wir es mal ruhig beim Namen: Du bist ein Dummschwätzer. Du meinst und glaubst, aber weißt es nicht.

Mai 25, 2011 bearbeitet von Grob Unverständig

[Gast Joyful Emotion]

(Ob RAF(alle in der Studienstiftung gewesen)

Mit Sicherheit war die Akademikerquote höher als in einem Schützenverein, aber ein Großteil der Mitglieder war nie an einer Universität eingeschrieben. In der Studienstiftung des deutschen Volkes waren meines Wissens nach zwar Mahler und Meinhof, aber die Aussage "alle in der Studienstiftung gewesen" ist vollkommen übertrieben. Spontan fallen mir von den bekannten Mitgliedern aus der ersten Generation der RAF Baader, Schelm und Boock ein, die nicht mal ein Gymnasium von innen gesehen haben. Bei den nachfolgenden Generationen wurden jede Menge ehemalige Heimkinder und Menschen aus psychatrischen Kliniken rekrutiert. Ganz zu schweigen von den Teilen der "Bewegung 2. Juni", die später in der RAF aufgegangen sind.

[view 3]

Gudrun Ensslin war ebenfalls in der Studienstiftung, aus der ersten Generation kommen da als Akademiker z.B. noch Ingrid Schubert, Monika Berberich, Jan-Carl Raspe dazu. Es ging mir ja um die Ideologische Führerschaft, und die kann man mMn nicht mal Baader zuschreiben. Er war zwar Anführer und dominanter Part der Gruppe, aber die ideelle Struktur wurde von Leuten der ersten Stunde geschaffen, die von den eigentlichen Poblemen gar nicht berührt waren.

Die Instrumentalisierung von z.B. Heimkindern passt ja auch gut zu der von mir beschriebenen späteren Mobilisierung der Unterschicht.

@ General Beta

Ist nicht einfach, mit GU zu diskutieren, durfte ich auch schon erfahren. Manchmal ist Niveau eben einfach nur unilateral gegeben

Unabhängig davon, dass ich dir in weiten Teilen zustimme, und die gezielte Tötung Bin Ladens viel wahrscheinlicher ist, ist das Argument der Notwehr schwerlich von der Hand zu weisen, denn

1. Standardschießausbildung der SEALS umfasst das reflexartige Beherrschen von Kopf, Kopf, Brust.

2. Wer schon mal mit nem Sturmgewehr im Orts- und Häuserkampf unterwegs war, selbst nur in der Ünbung, weiß, dass das gezielte Ausschalten eines Menschen ohne Inkaufname seines Todes unmöglich ist. Sowas gibt es nur im Film.

Was ich sagen will: Bin Ladens Tod muss nicht mal geplant worden sein, er wurde vielmehr billigend in Kauf genommen, denn sobald man solche Rottweiler von der Kette lässt, kontrollieren die die Eskalation der Lage. Und wer 5 Jahre Schießtraining hatte, will das auch mal beweisen. Endergebnis ist aber bei uns beiden das Selbe, Inkaufnahme des Todes von Bin Laden in einem fremden, souveränen Staat, deshalb nicht rechtmäßig nach unserer eigenen Rechtsauffassung.

[General Beta 11766]

[

Na wenn du das alles weißt, dann bin ich ja beruhigt. Solltest bei einer Talk Show auftreten, damit die ganzen wilden Spekulationen ein Ende haben! Aber nennen wir es mal ruhig beim Namen: Du bist ein Dummschwätzer. Du meinst und glaubst, aber weißt es nicht.

Fehlende Transparenz und Vertuschung bedingt das nun mal. Aber bleib ruhig in dem Glauben, dass alles korrekt war. So wie damals bei Khaled al-Masri.

Anti-Terror-Kampf mit Terror-Methoden.

Es bleibt trotzdem die fehlende Legitimation, überhaupt einen Zugriff auf fremden Hoheitsgebiet durchzuführen. Oder lässt du jeden einfach in deine Wohnung, der nicht vorher fragt?

[JohnAntony 235]

Ein Elite-Kommando der Army wird nicht eingesetzt, um Menschen zu verhaften. Oder war ein Staatsanwalt dabei? Ach, nein? Na dann war es genauso durchgeführt wie gewollt. Ein überlebender Bin Laden hätte vor einem Gericht noch einiges über frühere Zusammenarbeit "flüstern" können. Das sollte verhindert werden. Objektiv spricht so ziemlich alles für eine geplante Hinrichtung. 2 gezielte Kopfschüsse als "Notwehrreflex"? spricht nicht gerade für ein Vorliegen dieser Situation, oder aber für einen mangelhaften Ausbildungsstand der Soldaten. Aber das bezweifle ich stark.

a)Natürlich wird eine Kommandoeinheit der Navy eingesetzt um Menschen zu verhaften. Das war in Mogadischu genau wie zahlreiche Male in Afghanistan und dem Irak so, oder wie meinst du sind die ganzen Leute nach Guantanamo gekommen.

b)Natürlich sind gezielte Kopfschüsse auch ein Notwehrreflex eben eines Elitesoldaten. Auf diese kurze Distanz ist es kein Kunststück treffgenau zu schießen. Insbesondere wenn der Befehl laute, ihn da rauszuholen, ob tot oder lebendig, so wird eben ein Soldat bei einem Schuss eben so wie ausgebildet schießen und nicht irgendwelche unsinnigen nie durchgeführten Beinschüsse (wie es von Zivilisten gefordert wurde.

c)Ein Staatsanwalt ist bei einer Verhaftung in den meisten Fällen nicht dabei, die haben wirklich was besseres zutun.

d) Ein Staatsanwalt hätte im Kriegsrecht sowieso nichts zusagen. Kommen wir also hier zu dem Punkt, dass dies auf fremden Territorium und ohne Legitmation erfolgt ist. Vorliegend bestand aber ein Kriegsverhältnis zwischen den Parteien. Hier haben wir nun das rechtsstaatliche Problem, dass das Kriegsrecht veraltet ist und auf die neuartigen global operierenden Kriegsparteien zu statisch regiert und deshalb unanwendbar ist. Jetzt ist natürlich die Frage wie man auf sowas reagiert. Ich finde die Reaktionsweise der USA dahingehend angemessen, weil sie sich so effektiv gegen das Terrorprinzip dieser Partei stellt, indem sie auch unkonventionelle Wege beschreitet. Natürlich kann man auch hier dagegen mit dem Dammbruchargument argumentieren, bzw. mit rechtsstaatgesichtspunkten. Jedoch sollte man beachten, dass dieser Krieg nicht von den USA ausgeht, sondern eben von der anderen Partei provoziert wurde. Die Optionen waren also angemessen zu reagieren, oder an der Seitenlinie zu stehen und zuzuschauen, wie unsere liberalen Grundsätze für Terror ausgenutzt werden.

e) Die oben angeführten Argumente sind natürlich kein Beweis gegen eine geplante Tötung. Trotzdem erkennt man, dass man die ganze Sache doch etwas differenzierter betrachten muss.

Lg

[General Beta 11766]

a)Natürlich wird eine Kommandoeinheit der Navy eingesetzt um Menschen zu verhaften. Das war in Mogadischu genau wie zahlreiche Male in Afghanistan und dem Irak so, oder wie meinst du sind die ganzen Leute nach Guantanamo gekommen.

Bin Laden wurde von der amerikanischen Polizei gesucht, nicht von der Army. Verwechsle das nicht mit Kriegsgefangenen in bewaffneten Konflikten wie bei deinen aufgeführten Beispielen. Hier kollidieren 2 Rechtskreise. Und Guantanamo ist ganz schlecht gewählt, weil hier gar kein Recht greift. Sondern Willkür.

b)Natürlich sind gezielte Kopfschüsse auch ein Notwehrreflex eben eines Elitesoldaten. Auf diese kurze Distanz ist es kein Kunststück treffgenau zu schießen. Insbesondere wenn der Befehl laute, ihn da rauszuholen, ob tot oder lebendig, so wird eben ein Soldat bei einem Schuss eben so wie ausgebildet schießen und nicht irgendwelche unsinnigen nie durchgeführten Beinschüsse (wie es von Zivilisten gefordert wurde.

Aber dann nur 2 Schüsse? Schwachsinn. Da ballert man eher das ganze Magazin leer um sicher zu sein.

c)Ein Staatsanwalt ist bei einer Verhaftung in den meisten Fällen nicht dabei, die haben wirklich was besseres zutun.

Dann zumindest die Polizei als Vollstreckungsgehilfe. Die Armee vollstreckt keine Haftbefehle der Justiz. Ergo war eine Verhaftung nie geplant.

d) Ein Staatsanwalt hätte im Kriegsrecht sowieso nichts zusagen. Kommen wir also hier zu dem Punkt, dass dies auf fremden Territorium und ohne Legitmation erfolgt ist. Vorliegend bestand aber ein Kriegsverhältnis zwischen den Parteien. Hier haben wir nun das rechtsstaatliche Problem, dass das Kriegsrecht veraltet ist und auf die neuartigen global operierenden Kriegsparteien zu statisch regiert und deshalb unanwendbar ist. Jetzt ist natürlich die Frage wie man auf sowas reagiert. Ich finde die Reaktionsweise der USA dahingehend angemessen, weil sie sich so effektiv gegen das Terrorprinzip dieser Partei stellt, indem sie auch unkonventionelle Wege beschreitet. Natürlich kann man auch hier dagegen mit dem Dammbruchargument argumentieren, bzw. mit rechtsstaatgesichtspunkten. Jedoch sollte man beachten, dass dieser Krieg nicht von den USA ausgeht, sondern eben von der anderen Partei provoziert wurde. Die Optionen waren also angemessen zu reagieren, oder an der Seitenlinie zu stehen und zuzuschauen, wie unsere liberalen Grundsätze für Terror ausgenutzt werden.

Al Quaido ist aber kein Kombatant, sonder eine Organisation. Deshalb kann das Kriegsrecht auch nicht greifen und gilt auch nicht. Wie gesagt, Bin Laden war polizeilich gesucht und nicht aufgrund von Kriegsverbrechen. Es gibt keinen "Krieg gegen den Terror". Es ist ein definitionstechnisch falscher Term.

Ich weiß nicht, warum man hier überhaupt versucht, sämtliche Rechtsbrüche zu legitimieren. Hätte man dies Chinesen und Russen auch zugestanden? Ich denke nicht. Aber die sind ja nicht liberal. Genauso wenig wie freiheitsbeschneidenden Hardcore-"Liberalen" in Übersee und deren bundesdeutsche Claqueure.

[JohnAntony 235]

Bin Laden wurde von der amerikanischen Polizei gesucht, nicht von der Army. Verwechsle das nicht mit Kriegsgefangenen in bewaffneten Konflikten wie bei deinen aufgeführten Beispielen. Hier kollidieren 2 Rechtskreise. Und Guantanamo ist ganz schlecht gewählt, weil hier gar kein Recht greift. Sondern Willkür.

Das stimmt doch so nicht. Nur weil Bin Laden auf der FBI Liste war, heißt dies noch lange nicht das die Suche rein von dieser Organisation ausgeht. Was meinst du, warum in den letzten 10 Jahren die ganzen Einheiten in den Hindukusch Gebirgen rumlaufen.

Natürlich herrscht in Guantanamo willkür. Das hat aber nichts mit dem Argument zutun, dass Nayeinheiten eben doch Leute verhaften, auch wenn dies willkürlich sein sollte, was du eben abgestritten hast.

Aber dann nur 2 Schüsse? Schwachsinn. Da ballert man eher das ganze Magazin leer um sicher zu sein.

Das macht man vielleicht bei Counter Strike, sorry aber das meinst du nicht ernst oder?

c)Ein Staatsanwalt ist bei einer Verhaftung in den meisten Fällen nicht dabei, die haben wirklich was besseres zutun.

Dann zumindest die Polizei als Vollstreckungsgehilfe. Die Armee vollstreckt keine Haftbefehle der Justiz. Ergo war eine Verhaftung nie geplant.

Siehe oben, du drehst dich im Kreis. Zudem ist auch deine Feststellung falsch (siehe auch u.a. oben). Die ganzen jugoslawischen Kriegsverbrecher werden ebenso von Militäreinheiten gejagt.

Al Quaido ist aber kein Kombatant, sonder eine Organisation. Deshalb kann das Kriegsrecht auch nicht greifen und gilt auch nicht. Wie gesagt, Bin Laden war polizeilich gesucht und nicht aufgrund von Kriegsverbrechen. Es gibt keinen "Krieg gegen den Terror". Es ist ein definitionstechnisch falscher Term.

Ja richtig. Rein faktisch hast du Recht. Auf meine Argumentation gehst du leider nicht ein, sondern wiederholst Gesagtes. Wie schon ausgeführt, ist der Kombatantenstatus hier nichtmehr zeitgemäß. Wir haben einen modernen Feind, da kann man sich nichtmer um 12 Uhr auf dem Feld bei Waterloo treffen und seine Armeen aufeinander stürmen lassen. Das das Kriegsrecht hier rückständisch ist, sollte eine Nation jedoch nicht davon abhalten, gegen eine globale kriegerische Organisation vorzugehen.

Ich habe zudem nie behauptet, dass man Bin Laden wegen Kriegsverbrechen gesucht hatte. Lässt man sich nämlich darauf ein, dass ein Krieg gegen diese Organisation möglich wäre, so erkennt man eben schnell, dass alle Aktionen insoweit legitim waren. Also ist dies der einzige Knackpunkt über den wir diskutieren können.

Ich weiß nicht, warum man hier überhaupt versucht, sämtliche Rechtsbrüche zu legitimieren.

Das kann ich dir sagen. Weil es mir mittlerweile auf den Sack geht, dass irgendwelche Typen unser liberales System dazu ausnutzen, ihren Terror zu verbreiten, unsere Gesellschafts und Werteformen zerstören wollen und sich dann bei einem Gegenangriff auf genau diese Werte berufen wollen.

Das ist ein altbekanntes System von Diktatoren, dass nun auch vom Terror benutzt wird. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir unsere Welt vor solchen Mensche mit der gesamten uns zur Verfügung stehenden Macht verteidigen müssen. Dass dies nicht immer auf ein juristisches Blatt passt ist mir klar, wobei das bei dem vorliegenden Fall (Bin Laden) eben nur an der Kombatantenstellung scheitert. Ich vertrete die Ansicht, dass diejenigen die sich gegen unser System stellen, es sogar ausnutzen auch nicht diesem Schutz unterliegen können. Ansonsten können wir unseren Laden bald ganz schließen.

Lg

[General Beta 11766]

Das stimmt doch so nicht. Nur weil Bin Laden auf der FBI Liste war, heißt dies noch lange nicht das die Suche rein von dieser Organisation ausgeht. Was meinst du, warum in den letzten 10 Jahren die ganzen Einheiten in den Hindukusch Gebirgen rumlaufen.

Natürlich herrscht in Guantanamo willkür. Das hat aber nichts mit dem Argument zutun, dass Nayeinheiten eben doch Leute verhaften, auch wenn dies willkürlich sein sollte, was du eben abgestritten hast.

Am Hindukusch wurde (wird) gegen die Taliban gekämpft. Das (ehemals) führende Machtsystem im afghanischen Staat. Al Quadia wurde von denen unterstützt, deshalb der Einfall in dieses Land.

Das macht man vielleicht bei Counter Strike, sorry aber das meinst du nicht ernst oder?

Das meine ich durchaus ernst. Nochmal, es spricht mehr dafür, dass eine Notwehrsituation nicht vorlag. Und wenn doch, dann ist die Reaktion eher unglaubwürdig. 2 Schüsse wären dann echt "nicht standesgemäß".

Siehe oben, du drehst dich im Kreis. Zudem ist auch deine Feststellung falsch (siehe auch u.a. oben). Die ganzen jugoslawischen Kriegsverbrecher werden ebenso von Militäreinheiten gejagt.

Aber von Polizisten VERHAFTET. Siehe heute.

Ja richtig. Rein faktisch hast du Recht. Auf meine Argumentation gehst du leider nicht ein, sondern wiederholst Gesagtes. Wie schon ausgeführt, ist der Kombatantenstatus hier nichtmehr zeitgemäß. Wir haben einen modernen Feind, da kann man sich nichtmer um 12 Uhr auf dem Feld bei Waterloo treffen und seine Armeen aufeinander stürmen lassen. Das das Kriegsrecht hier rückständisch ist, sollte eine Nation jedoch nicht davon abhalten, gegen eine globale kriegerische Organisation vorzugehen.

Solange etwas rechtlich nicht gedeckt ist, kann ich mich aber nicht so verhalten, wie es mir "moderner" erscheint. Man kann kein Recht brechen, weil es einem veraltet vorkommt und in gewissen Situatiuonen behindernd wirkt. Das tritt die Grundsätze der Rechtsbarkeit mit Füßen. Man hatte merh als genug Zeit, sich den Zuständen einer terrorgefährdeten Welt rechtlich anzupassen.

Ich habe zudem nie behauptet, dass man Bin Laden wegen Kriegsverbrechen gesucht hatte. Lässt man sich nämlich darauf ein, dass ein Krieg gegen diese Organisation möglich wäre, so erkennt man eben schnell, dass alle Aktionen insoweit legitim waren. Also ist dies der einzige Knackpunkt über den wir diskutieren können.

Kriegsverbrechen war schlecht gewählt von mir. Aber Al Quaida sehe ich z.B. als globale RAF. Da gibts eben keinen Krieg, weil es faktisch keine begrenzten Gebiete gibt. Al Quaida operierte ja auch in Deutschland und in den USA. Soll man dann diese Länder angreifen? Es ist Ermittlungsarbeit der Executive, nicht der Armee. Da liegen wir halt auseinander.

Das kann ich dir sagen. Weil es mir mittlerweile auf den Sack geht, dass irgendwelche Typen unser liberales System dazu ausnutzen, ihren Terror zu verbreiten, unsere Gesellschafts und Werteformen zerstören wollen und sich dann bei einem Gegenangriff auf genau diese Werte berufen wollen.

Diese Werte werden eben von genau den Vertretern mit Füssen getreten. Der ursprüngliche Liberalismus existiert nicht, wenn Freiheiten eingeschränkt werden. Liberalismus muss Terrorristen eben aushalten. Denn nur so bezieht er seine Legitimation, in dem er trotz der Angriffe auf dieses System seine Ideale nicht vergisst. Wehrhaftigkeit wird da nicht ausgeschlossen, aber wie gesagt, keine Aufgabe der liberalen Indikatoren.

Das ist ein altbekanntes System von Diktatoren, dass nun auch vom Terror benutzt wird. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir unsere Welt vor solchen Mensche mit der gesamten uns zur Verfügung stehenden Macht verteidigen müssen. Dass dies nicht immer auf ein juristisches Blatt passt ist mir klar, wobei das bei dem vorliegenden Fall (Bin Laden) eben nur an der Kombatantenstellung scheitert. Ich vertrete die Ansicht, dass diejenigen die sich gegen unser System stellen, es sogar ausnutzen auch nicht diesem Schutz unterliegen können. Ansonsten können wir unseren Laden bald ganz schließen.

Damit verlässt du die Ideale des Rechtsstaates, der genau dies verlangt. Systemausnutzer trotzdem fair und nach Gesetz zu behandeln. Ich weiß das dies schwer ist, trotzdem aber unabdingbar um ihn zu erhalten.

[Gast UserX]

Diese Werte werden eben von genau den Vertretern mit Füssen getreten. Der ursprüngliche Liberalismus existiert nicht, wenn Freiheiten eingeschränkt werden. Liberalismus muss Terrorristen eben aushalten. Denn nur so bezieht er seine Legitimation, in dem er trotz der Angriffe auf dieses System seine Ideale nicht vergisst. Wehrhaftigkeit wird da nicht ausgeschlossen, aber wie gesagt, keine Aufgabe der liberalen Indikatoren.

Liberalismus ≠ Gutmenschentum. Irgendwo sollte man dann schon die Grenze ziehen und vor allem differenzieren. Ein Bin-Laden ist eben kein pubertärer U-Bahn-Schläger, sondern ein Massenmörder. Ich frage mich echt ob du deinen Idealismus beibehälst, wenn jemand deinem Vater bei lebendigem Leibe den Kopf abschneidet und diesen dann vor die Kamera hält. Irgendwo sollte dann doch noch Platz für Menschlichkeit sein, neben diesem ganzen Philosophie-Schwachsinn.

[General Beta 11766]

Liberalismus ≠ Gutmenschentum. Irgendwo sollte man dann schon die Grenze ziehen und vor allem differenzieren. Ein Bin-Laden ist eben kein pubertärer U-Bahn-Schläger, sondern ein Massenmörder. Ich frage mich echt ob du deinen Idealismus beibehälst, wenn jemand deinem Vater bei lebendigem Leibe den Kopf abschneidet und diesen dann vor die Kamera hält. Irgendwo sollte dann doch noch Platz für Menschlichkeit sein, neben diesem ganzen Philosophie-Schwachsinn.

Emotionen haben nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Entweder man entscheidet sich für ordentliche Gerichtsbarkeit oder für die Mistgabel. Wo du die findest, sollte bekannt sein. Im Übrigen waren die Angehörigen von Abu-Ghuraib Gefangenen total begeistert von den tollen Fotos ihrer Angehörigen. Wer Anti-Liberale Tendenzen bekämpft, muss Liberalismus vorleben. Auf mehr möchte ich nicht hinaus.

Und bitte vermeide das Wort "Gutmensch". Gewöhnlich sind Personen die es benutzen nicht diskussionsfähig. Sondern Schlechtmenschen.

[PrinzPi 94]

Das kann ich dir sagen. Weil es mir mittlerweile auf den Sack geht, dass irgendwelche Typen unser liberales System dazu ausnutzen, ihren Terror zu verbreiten, unsere Gesellschafts und Werteformen zerstören wollen und sich dann bei einem Gegenangriff auf genau diese Werte berufen wollen.

Das ist ein altbekanntes System von Diktatoren, dass nun auch vom Terror benutzt wird. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir unsere Welt vor solchen Mensche mit der gesamten uns zur Verfügung stehenden Macht verteidigen müssen. Dass dies nicht immer auf ein juristisches Blatt passt ist mir klar, wobei das bei dem vorliegenden Fall (Bin Laden) eben nur an der Kombatantenstellung scheitert. Ich vertrete die Ansicht, dass diejenigen die sich gegen unser System stellen, es sogar ausnutzen auch nicht diesem Schutz unterliegen können. Ansonsten können wir unseren Laden bald ganz schließen.

Das ist einem rechtsstaatlichen System aber immanent. Man kann den Rechtsstaat nicht suspendieren, auch wenn's gegen das vermeintlich absolut Böse geht.

PP

[Gast UserX]

Emotionen haben nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Entweder man entscheidet sich für ordentliche Gerichtsbarkeit oder für die Mistgabel. Wo du die findest, sollte bekannt sein. Im Übrigen waren die Angehörigen von Abu-Ghuraib Gefangenen total begeistert von den tollen Fotos ihrer Angehörigen. Wer Anti-Liberale Tendenzen bekämpft, muss Liberalismus vorleben. Auf mehr möchte ich nicht hinaus.

Und bitte vermeide das Wort "Gutmensch". Gewöhnlich sind Personen die es benutzen nicht diskussionsfähig. Sondern Schlechtmenschen.

Gott, der Liberalismus ist nur ein Modell, es ist nichts festgeschriebenes und unveränderliches wie die Sharia oder sonst was. Er sichert uns unsere Menschenrechte, diese sind unter anderem das Recht auf ein würdiges Leben. Diese Menschenrechte gilt es zu schützen, mit allen Mitteln. Notfalls auch mit Abstrichen in der Demokratie. Mit dem Verbot antihumanistischer Ideologien in der Weimarer Republik, würden möglicherweise immernoch (!) Millionen Menschen ein würdiges Leben führen.

Wieso klammerst du dich so sehr an irgendwelche Dogmen? Benutz mal zur Abwechslung deinen Verstand. Sorry, dass ich diesen Ton einschlagen muss, mache ich sehr ungern, aber wenn ich solche Aussagen wie ''Liberalismus muss Terrorristen eben aushalten'' lese, dann könnte ich meinen Kopf gegen die Wand schlagen. Der Schutz des menschlichen Lebens sollte der Ideologie übergeordnet sein. Bedeutet, es gelten alle Mittel um das Leben unschuldiger zu schützen. Und wenn dafür eben landesinterner Militäreinsatz vonnöten ist, dann ist es eben so.

Gutmenschen sind eben diejenigen, die ihren Verstand nicht benutzen und sich an irgendwelche bescheuerten Dogmen klammern. In dieser Hinsicht sind die Amis den Deutschen doch schon weit voraus.

[Shao 6431]

Der Schutz des menschlichen Lebens sollte der Ideologie übergeordnet sein. Bedeutet, es gelten alle Mittel um das Leben unschuldiger zu schützen. Und wenn dafür eben landesinterner Militäreinsatz vonnöten ist, dann ist es eben so.

Absolut nicht.

Beispiele : Voratsdatenspeicherung, SWIFT Gsetze, Mobilitätseinschränkung durch Kontrolle der Flugdaten, besondere Eingriffsrechte für die Polizei ohne Richtervorbehalt...

Das ist alles Schwachsinn.

Das ist ein altbekanntes System von Diktatoren, dass nun auch vom Terror benutzt wird. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir unsere Welt vor solchen Mensche mit der gesamten uns zur Verfügung stehenden Macht verteidigen müssen. Dass dies nicht immer auf ein juristisches Blatt passt ist mir klar, wobei das bei dem vorliegenden Fall (Bin Laden) eben nur an der Kombatantenstellung scheitert. Ich vertrete die Ansicht, dass diejenigen die sich gegen unser System stellen, es sogar ausnutzen auch nicht diesem Schutz unterliegen können. Ansonsten können wir unseren Laden bald ganz schließen.

Und genau damit höhlen wir das doch aus. Dann sind wir doch genau da, wo man uns haben will. Terror hat nicht den Sinn des Umsturzes, sondern den Sinn der Angst, der Einschränkung.

Dann gewinnen genau die Leute, die das tun. Al Zarkawi beispielsweise wird jedesmal abfeiern, wenn er von Antiterrorgesetzen und den Headlines in westlichen Medien hört. Genau darum geht es doch. Terrororganisationen setzten Statements, verbreiten Angst. Sie sind keine Invasionsarmeen und wollen das auch nicht sein. Sie wollen hart treffen, kuschende Opfer, die sich selbst verbarrikadieren. Denn eine Invasions oder Übernahmechance haben sie ja nicht.

Reaktives Handeln im Sinne der psychologischen Lerntheorien zeigt hier nur eins : Reaktivität. Und Reaktivität bedingt neues Handeln, da der Ausführende erfolgreich war. Das ist mit Hunden so, mit Kindern so und mit Terroristen ist es genau so.

Ich mache eine Ausnahme : Ich habe kein Problem damit, wenn mit Terroristen verhandelt wird. Auch nicht, wenn Lösegeld gezahlt wird. Diese Summen sind eher ohne Konsequenz im Vergleich zu Menschenleben. Das gesamte Volk aber beschneiden? Niemals.

[Gast UserX]

Der Schutz des menschlichen Lebens sollte der Ideologie übergeordnet sein. Bedeutet, es gelten alle Mittel um das Leben unschuldiger zu schützen. Und wenn dafür eben landesinterner Militäreinsatz vonnöten ist, dann ist es eben so.

Absolut nicht.

Beispiele : Voratsdatenspeicherung, SWIFT Gsetze, Mobilitätseinschränkung durch Kontrolle der Flugdaten, besondere Eingriffsrechte für die Polizei ohne Richtervorbehalt...

Das ist alles Schwachsinn.

Also mir tut's nicht weh. Einem anderen möglicherweise schon. Aber lieber Einschränkungen in der Bequemlichkeit, als mit TNT ins Jenseits befördert zu werden. Einige Präventionsmaßnahmen sollen den Schein der Sicherheit erwecken, andere funktionieren wunderbar. Du hast sicherlich auch nichts gegen Metalldetektoren an Flughäfen oder in Diskotheken. Was Schwachsinn ist kristalisiert sich mit der Zeit heraus, insofern lass ich das mit der Bewertung einfach mal ruhen.

Terrororganisationen setzten Statements, verbreiten Angst. Sie sind keine Invasionsarmeen und wollen das auch nicht sein. Sie wollen hart treffen, kuschende Opfer, die sich selbst verbarrikadieren. Denn eine Invasions oder Übernahmechance haben sie ja nicht.

Ne, gar nicht. Sieht man ja an der Hamas und der Muslimbruderschaft.

[afc_squared 25]

Zurück zum Thema Brandstiftung und der angeblich gerechtfertigten "Gewalt gegen Sachen": Unabhängig davon dass wir es hier in D immer noch nicht geschafft haben das bekannte Ungleichgewicht im Strafmaß bei Vermögens- und Gewaltdelikten zu beheben:

Wer so präzise per Nadelstich an der Schwachstelle einer Infrastruktur angreift, der hat eigentlich die Fähigkeiten und die Kenntnisse auch auf konstruktive Art Veränderungen herbeizuführen.

Also sind das Krawallbrüder die in den Knast gehören. Sonst nix. Und zwar je eher desto besser.

Die "Gewalt gegen Sachen" Argumentation war für mich nie schlüssig: ich sehe keinerlei Sinn darin teure Infrastruktur lahmzulegen, im Verkehr alle Möglichen Probleme (evtl. bis hin zu Herzinfarkten bei kranken Fahrgästen) zu erzeugen um angeblich auf Missstände hinzuweisen. Auf Missstände hinweisen kann man mit intelligenten medienwirksamen Aktionen zumindest in unserem Staat sehr effizient auf komplett legale Weise.. und erntet damit wenn man es geschickt anstellt noch Sympathien.

"Gewalt gegen Sachen" ist für mich ein Vorwand ohne schlechtes Gewissen Krawall zu veranstalten. Nichts anderes. Das Bedenkliche am S-Bahn Anschlag ist die Sachkenntnis der Täter.

[Shao 6431]

Also mir tut's nicht weh. Einem anderen möglicherweise schon. Aber lieber Einschränkungen in der Bequemlichkeit, als mit TNT ins Jenseits befördert zu werden. Einige Präventionsmaßnahmen sollen den Schein der Sicherheit erwecken, andere funktionieren wunderbar. Du hast sicherlich auch nichts gegen Metalldetektoren an Flughäfen oder in Diskotheken

Gegen Metalldetektoren nicht. Gegen die gängige Praxis an FLughäfen allerdings schon. Ich hab selten Probleme gehabt, aber der ganze 100ml Schwachsinn der Eurozone, die teilweise sehr grenzwertigen Abtastungen auch von Kindern in den USA und UK, verpasste Flüge in München weil sie einen den Koffer nicht aufmachen lassen wollen und stattdessen die Banane mit DDR Taschenrechner vom Bombenkommando finden lassen... gegen all sowas hab ich etwas.

Ich hab etwas dagegen, wenn ein Polizist meine Wohnung stürmt, meine DNA mitnimmt und behauptet es wäre "freiwillig" und die Gerichte die Beweise zulassen, obwohl sie feststellen, dass die Durchsuchung und Entnahme rechtswidrig war. Ich habe etwas dagegen, dass Polizisten einem Unternehmer der aus dem Ausland kommt, Trojaner auf seinem Rechner installieren, obwohl das nicht dafür vorgesehen ist, aber danach vom Richter durchgewunken wird, weil man einen kopierten Film drauf gefunden hat. Das ist alles NICHT zulässig und das tut MIR weh, auch wenn es nicht passiert.

Und so sieht es auch das Bundesverfassungsgericht.

Mir tut es weh, wenn ein Ministerpräsident wie Herr Bouffier sich hinstellt und sagt man müsse die Antiterrorgesetze nur um 4 Jahre verlängern und noch die Voratsdatenspeicherung schnell mit abwinken. Und gar ichts ändern, nur für 3 Monate speichern. Das tut nicht nur mir, sondern dem Bundesverfassungsgericht weh, dieses Gesetz ist nach dem Gericht VERFASSUNGSWIDRIG und abzustellen.

Das. Geht. Nicht.

Und so müsste es auch behandelt werden. Mir tut das weh. Ich finde das UNGLAUBLICH, den Bürger für nix zu beschneiden.

Ne, gar nicht. Sieht man ja an der Hamas und der Muslimbruderschaft.

Wenn man dann aber den besonderen Charakter der Israel-Palästina-Konflikts bedenkt, relativiert sich das meiner Meinung nach.

Vor allem, wenn die Hamas zu solchen Statements neigt :

m Juli 2009 sagte Chalid Maschal, der in Syrien lebende politische Führer, dass die Hamas mit den USA kooperieren würde, um eine Lösung im Arabisch-Israelischen Konflikt voranzutreiben. Die Hamas würde unter der Voraussetzung, dass Palästinensische Flüchtlinge nach Israel zurückkehren dürfen und Ostjerusalem als Hauptstadt anerkannt wird, einen israelischen Staat in den Grenzen von 1967 akzeptieren. Israel hat seine Anerkennung durch alle beteiligten Parteien zur Vorbedingung für die Teilnahme an jedweden Friedenverhandlungen im Rahmen des Nahost-Quartetts erklärt.[9]

Die Schweiz beispielsweise erkennt die Hamas nicht als Terrororganisation an, d.h. es gibt wohl noch Abstufungen.

[jon29 10844]

Diese Werte werden eben von genau den Vertretern mit Füssen getreten. Der ursprüngliche Liberalismus existiert nicht, wenn Freiheiten eingeschränkt werden. Liberalismus muss Terrorristen eben aushalten. Denn nur so bezieht er seine Legitimation, in dem er trotz der Angriffe auf dieses System seine Ideale nicht vergisst. Wehrhaftigkeit wird da nicht ausgeschlossen, aber wie gesagt, keine Aufgabe der liberalen Indikatoren.

Liberalismus ≠ Gutmenschentum. Irgendwo sollte man dann schon die Grenze ziehen und vor allem differenzieren. Ein Bin-Laden ist eben kein pubertärer U-Bahn-Schläger, sondern ein Massenmörder. Ich frage mich echt ob du deinen Idealismus beibehälst, wenn jemand deinem Vater bei lebendigem Leibe den Kopf abschneidet und diesen dann vor die Kamera hält.

Mein Gott, was hat denn Liberalismus mit der Mißachtung des Rechtsstaat zu tun? Klar Demokratie und Rechtsstaat beachten ist voll "Gutmenschentum" und so.

frage mich echt ob du deinen Idealismus beibehälst, wenn jemand deinem Vater bei lebendigem Leibe den Kopf abschneidet und diesen dann vor die Kamera hält.

Juhu, gehen wir zurück in artchaische Zeiten, Zahn um Zahn und so. Modernes Rechtssystem ade...

Irgendwo sollte dann doch noch Platz für Menschlichkeit sein, neben diesem ganzen Philosophie-Schwachsinn.

Dieser "Philosophie Schwachsinn" sorgt dafür , daß wir in einem sicheren und wohlständigen Staat leben. Und diese Rechtssicherheit kann man nicht einfach nur anwenden, wenn es einem gerade in den Kram paßt. Denn damit hat die USa ihre Glaubwürdigkeit vollkommen verloren, und irhe Forderungen nach Demokratie und Menschenrechte werden von den adressierten Staaten, und den Menschen nur noch als schale heuchlerische Propaganda wahrgenommen, zurecht.

Und bitte, stelle dich nicht als oberster Verteidiger des Liberalismus, wenn du dessen Grundwerte gerade mit Füßen trittst.

[Gast UserX]

Shao,

ich werde ganz bestimmt keine Argumente für diese Maßnahmen suchen, weil sie auch in meinen Augen moralisch falsch sind. Bedenke allerdings auch, dass das Leben eine Grauzone ist und man möglicherweise freiheitliche Abstriche machen muss, um Leben zu schützen. Möglicherweise sind viele dieser Maßnahmen absoluter Quatsch, ich habe auch keine Zahlen hier um das beurteilen zu können.

Wir drehen uns gerade im Kreis, auch wenn du das ganze jetzt konkretisiert hast.

Zur Hamas. Da sich die Hamas immernoch terroristischer Mittel bedient, ist sie eine terroristische Organisation.

@ Jon29

komm, verschone mich mit deiner realitätsfremden Weltanschauung. Ich habe mich weder für ein archaisches Rechtssystem ausgesprochen, noch in irgendeiner Art und Weise meine Befürwortung angedeutet. Wenn du so einen Quatsch hineininterpretierst, ist es dein Problem. Ich erwarte nur eine klare Differenzierung zwischen Terroristen und Einzeltätern.

Sieh es ein, du bist einfach die rhetorisch schwächere Version von General Beta. Alles schonmal gehört.

[jon29 10844]

dp

[jon29 10844]

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@ Jon29

komm, verschone mich mit deiner realitätsfremden Weltanschauung. Ich habe mich weder für ein archaisches Rechtssystem ausgesprochen, noch in irgendeiner Art und Weise meine Befürwortung angedeutet. Wenn du so einen Quatsch hineininterpretierst, ist es dein Problem. Ich erwarte nur eine klare Differenzierung zwischen Terroristen und Einzeltätern.

Sieh es ein, du bist einfach die rhetorisch schwächere Version von General Beta. Alles schonmal gehört.

AUßer Phrasen nicht viel zu bieten? Aha, rechtsstaatliche Grundsätze sind also "realitätsfremmd" Nur sorgt diese Realitätsfremdheit eben dafür, daß du hier in einem sicheren Staat lebst. Und bitte komme mir bitte nicht mit "Differenzioerung" zwischen Terroristen und Einzeltätern. Man kann nicht den Rechtsgrundlagen "Ausdifferenzieren2

Dafür, daß du hier eher Stammtischparolen verbreitest, verwendest du ziemlich häufig Wörter, wie "Differenzierung", und "realitätsfremd." Egal wie oft du es verwendest, differrenziert wird deine Parolen dadurch nicht, und Grundprinzipien des Rechtsstaates und der Demokratie sind immer noch nicht realitätsfremd.

Und natürlich hätte man Osama Bin Ladn vor Gericht stellen können, wie z.B. Mladic oder Adolf Eichmann, die sogar ein paar Menschen auf dem Gewissen haben. Möchte nicht wissen, was für ein Aufschrei durch die Welt gehen würde, wenn Kroatien mit einem Sonderkommando in Serbien Mladic erschossen hätte. Aber das ist natürlich etwas vollkommen anderes.

[General Beta 11766]

Am lustigsten ist doch, dass genau die Werte und Grundsätze, die uns von Terroristen unterscheiden, hier angegriffen und als realitätsfremd dargestellt werden.

Sind hier etwa Terroristen im Forum?

Und solange kein Palästinenserstaat existiert, wird Hamas als Terrortruppe gelten. Egal ob sie um Frieden bemüht sind. Israel verhindert nicht ohne Grund etwaige Bestrebungen. Denn solange können sie saktionswürdige Aktionen legitimieren. Das ist Politik. Aber keine korrekte.

[Marcio 1045]

Die RAF, das waren definitiv kriminelle Terroristen. Mir dreht sich bei jeglicher linker Verklärung dieser Mörder der Magen um. Aber in Deutschland wird halt sorgfältig zwischen nicht guter aber halt leider irgendwie notwendiger linker Gewalt und böser rechter Gewalt unterschieden.

[jon29 10844]

Mich nerven auch die Romantisierung der RAF insbesondere in den Filmen der letzten Zeit. So nach dem Motto, klar, sie sind zu weiot gegangen, aber alles verständlich... Nachvollziehbar ist alles, das rechtfertigt es aber nicht. Deswegen bin auch genervt von solchen Anschlägen, wie hier gepostet. Denn jedes politisch motivierte Verbrechen greift auf die Argumentation "der Zweck heiligt die Mittel" zurück. Ob das jetzt hier massive Sachbeschädigung durch Punks ist, oder rechtswidrige Ermordung Osama Bin Ladns, oder der Massenmord an Millionen.

Aber in unserem Rechtsstaat werden zum Glück RAF Terroristen genauso verknackt, wie rechte Gewalt. Das macht ihn eben aus, daß hier gleiche Prinzipien angewandt werden, unabhängig von den Motiven.