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[fiair 7]

Und das witzigste ist ja eben dann, daß dann von der Wirtschaft so beliebten Absolventen bestimmter Fächer, dann überall eingesetzt werden sollen, auch wenn es gar nicht ihr Bereich ist. Und die w

Ist ja nicht umsonst so, daß damit solches Blendwerk, wie Karriere- Promotionen ala Guttenberg weiter voranschreiten. Da schreibt man beim richtigen Namen eine verlängerte Diplomarbeit, und steigt dann als junger Highperfomrer gleich hoch ein, während die Leute, die sich wirklich in die Materie vertiefen, dann natürlich gegen diese abkacken. Es kommt ja heute mehr auf dir richtigen Namen im Lebenslauf an, als auf die richtige Substanz. Der Blender wird gefeiert.

Ich behaupte in den harten Wissenschaften ist es ungleich schwerer eine Promotion zu "fälschen" und als Blender durchzukommen, spätestens wenn jemand versucht die Ergebnisse zu reproduzieren, oder es einfach nicht funktioniert, fällt der Schwindel auf. Davon abgesehen, dass durch richtiges zitieren das Drama um Guttenberg wahrscheinlich entfallen wäre. Blabla und blenden assoziere ich mit dem coolen BWL-Hengst und anderen Geisteswissenschaften.

Die Verzahnung von Unternehmen und Forschung hat durchaus Sinn, weil für bestimmte Sachen das Know-How und die Ausstattung im Unternehmen einfach nicht vorhanden ist. Den Aufbau eigener Forschungsabteilungen wird wohl das Management auf Grund hoher Personal und Investitionskosten unbedingt vermeiden. Dann wird schlicht und ergreifend outgesourced an Leute die es können. Das sind dann auch keine Personalkosten/Investitionskosten, sondern Projektkosten bzw. projektbezogene Kosten (für die BWLer ganz wichtig11!elf). Kleine Firmen können sich das wirklich nicht leisten. Wenn dadurch keine Grundlagenforschung mehr stattfinden würde, würde ich der Kritik zustimmen. Umsonst machen dass die Lehrstühle auch nicht, da fliesst ordentlich Kohle, sonst könnten die ganzen wissenschaftlichen Mitarbeiter auch garnicht gezahlt werden (viele nur über 3.Mittel). Wer mehr total unabhängige Forschung will, der muss den Unis auch mehr Kohle vom Staat zukommen lassen.

Mai 15, 2011 bearbeitet von fiair

[jon29 10844]

Und das witzigste ist ja eben dann, daß dann von der Wirtschaft so beliebten Absolventen bestimmter Fächer, dann überall eingesetzt werden sollen, auch wenn es gar nicht ihr Bereich ist. Und die w

Ist ja nicht umsonst so, daß damit solches Blendwerk, wie Karriere- Promotionen ala Guttenberg weiter voranschreiten. Da schreibt man beim richtigen Namen eine verlängerte Diplomarbeit, und steigt dann als junger Highperfomrer gleich hoch ein, während die Leute, die sich wirklich in die Materie vertiefen, dann natürlich gegen diese abkacken. Es kommt ja heute mehr auf dir richtigen Namen im Lebenslauf an, als auf die richtige Substanz. Der Blender wird gefeiert.

Ich behaupte in den harten Wissenschaften ist es ungleich schwerer eine Promotion zu "fälschen" und als Blender durchzukommen, spätestens wenn jemand versucht die Ergebnisse zu reproduzieren, oder es einfach nicht funktioniert, fällt der Schwindel auf. Davon abgesehen, dass durch richtiges zitieren das Drama um Guttenberg wahrscheinlich entfallen wäre. Blabla und blenden assoziere ich mit dem coolen BWL-Hengst und anderen Geisteswissenschaften

Ich meine damit nicht nur die Fälschungen, sondern die Karrierepromotionen, die im Schnelldurchlauf produiert werden, und diese Dünnbrettbohrer werden dann noch als besondere zielstrebige High Perfomer gefeiert werden.

Die Verzahnung von Unternehmen und Forschung hat durchaus Sinn, weil für bestimmte Sachen das Know-How und die Ausstattung im Unternehmen einfach nicht vorhanden ist. Das ist schlicht und ergreifend outsourcing an Leute die es können. Wenn dadurch keine Grundlagenforschung mehr stattfinden würde, würde ich der Kritik zustimmen. Umsonst machen dass die Lehrstühle auch nicht, da fliesst ordentlich Kohle, sonst könnten die ganzen wissenschaftlichen Mitarbeiter auch garnicht gezahlt werden (viele nur über 3.Mittel). Wer mehr total unabhängige Forschung will, der muss den Unis auch mehr Kohle vom Staat zukommen lassen.

Trotzdem finanziert der Staat da mehr, als er in meinen Augen einnimmt. Aber auch wenn viele Drittmitteln reinkommen, die Grundlagenforschung bleibt auf der Strecke, und nicht wirtschaftsnahe Fächer müssen sehen, wo sie bleiben. ISt ja in Dtld. nicht so, wie angelsächsichen Eliteunis, wo auch die Exoten auch durch von den Drittmitteln anderer Fächer profitieren... Ich weiß nicht, ob es Sinn einer Uni ist, wenn Doktoranden eigentliche F&E Mitarbeiter eines Konzerns sind. Zudem diese nach ihrer Promotion auch von den Unternehmen angeworben werden können. Du hast natürlich Recht, daß´der Staat mehr Geld in die Unis buttern müsste.

Blabla und blenden assoziere ich mit dem coolen BWL-Hengst und anderen Geisteswissenschaften.

Wioe ich schon sagte, du mußt dich in Deutschland entschuldigen, wenn du Geisteswissenschaften studierst. In England z.B. gibt es diese Mentalität der Verteufelung der nicht anwendbaren Wissenschaften eben nicht. Kannst du mir verraten, was einer vierjährigen Arbeit an einer Dissertation in Geschichte jetzt weniger hart ist, als an einem Schnelldurchgangs-.Dr. in Maschinenbau? Übrigens gab es so einige Fälle in der Vergangenheit, wo in Dissertationen der Naturwissenschaften gefälscht wurde, z.-B. durch erfundene Testergebnisse.

Die Leute begreifen nicht, wie tiefere Wissenschaft in den Geisteswissenschaften funktioniert, und schon ist es BlaBla... Genauso, wie Guttenberg nicht Zitierfehler begangen hat, sondern 3/4 seiner Arbeit abgeschrieben! Das hat nichts mit dem Fach zu tun. Hätte genauso in den Naturwissenschaften abschreiben können. Nur die Leute glauben eben, man müsse in den Geisteswissenschaften nur ein paar Sachen zusammenschreiben.

[Shao 6427]

Andererseits liegt es natürlich im Wesen der Personalverantwortlichen, stets die eierlegende Wollmilchsau zu minimalem Lohn einstellen zu wollen. Das ist ja im Prinzip deren Job. Wenn die Bewerber dann nicht den geforderten, oft auch durchaus unrealistischen Anforderungen nicht entsprechen oder sich bei den geringen Gehaltsvorschlägen keine guten Leute bewerben, dann ist das Geheule der Personaler halt natürlich groß.

Stories aus der Personalabteilung zweier IT Unternehmen :

Drei Stellen : Eine Product Manager Stelle, eine Stelle als Junior Developer, eine als Chief Architect.

Auf alle Stellen bewerben sich zusammen insgesamt 120 Leute. 40 werden eingeladen, weil sie zumindest auf dem Papier die fachlichen Voraussetzungen erfüllen.

Bei der Product Manager Stelle werden alle Bewerber rausgekegelt. Entweder sie sind absolut unfähig, rein fachlich gesehen, oder noch viel besser, bei der Stelle hätte man gerne 80k netto, 75 wären auch noch verhandelbar.

Beim Junior Developer verzweifelt man, denn das Unternehmen zahlt für den IT Bereich mit 45k Schnitt absolut klasse Einstiegsgehälter. Man hat den Bewerbern noch nicht gesagt, dass Mobilität aufgrund der Tätigkeit der Firma 3-4 Tage die Woche in einer anderen Stadt heisst. Soweit kommt man nicht. Die Bewerber antworten auf die Basics Fragen, die für die Entwicklung von Software in kritischen Bereichen (Banking beispielsweise) Grundvoraussetzung sind, allesamt falsch. Man kommt nichtmal dazu, sie vor ein komplexes Problem zum Test zu stellen, weil die absoluten Basics nicht vorhanden sind. Zumindest deckten sich hier die Vergütungswünsche mit der Realität.

Die Chief Architect Stelle : Seit Ewigkeiten unbesetzt, weil die Leute, die sich darauf bewerben, im Schnitt vollkommen versagen bei Grundlagenwissen. Genauso wie die Juniors. Nur, die CA Bewerber möchten dann wieder gerne 80000 haben.

Es geht hier NICHT um trainierbares Spezialwissen, dafür sorgen beide mir bekannte Firmen in grossem Maße, es geht hier um das 1+1 der Entwicklung.

Fachkräftemangel bedeutet nicht, dass es nicht genug Leute für die Stellen gibt, es bedeutet, dass wir einen aus meiner Sicht unglaublichen Fähigkeitsmangel bei den Bewerbern vorzuweisen haben.

Und bei gewissen Unternehmen ist das einfach nicht hinnehmbar. Bei Medizintechnik beispielsweise DARF es keine Fehler geben, Punkt. Spezialwissen kann man trainieren, aber ein Trainee oder Entwicklungsprogramm ist kein Ersatz für ein Grundstudium.

Das ist leider eben der Fachkräftemangel, vor dem die Personaler oft stehen.

Die andere Seite ist, dass die Orga. Strukturen in vielen Bereichen verknöchert sind. Es kann auch problemlos Teilzeit Führungskräfte in vielen Etagen und Positionen geben aus meiner Sicht.

von 120 leuten waren also alle unfähig? da stellt sich die frage "warum?"

auf welchem wege akquirieren diese firmen ihre mitarbeiter?

dass eine tätigkeit reisebereitschaft erfordert, verschweigt man lieber bis zum vorstellungsgespräch?

hat nen faden beigeschmack, denn zu sowas gehören immer zwei!!!

Dass dort Reisebereitschaft erfordert wird, stand natürlich im Profil. Man weiss aber nicht 100% wo in einer solchen Lage und wieviel. Wenn dir eine Firma das genau beschreiben kann, hat man entweder langfristige Verträge, was möglich ist, oder es wird gelogen. Das ist zumindest meine Sicht. Das sind IT Beratungsfirmen, die beim Kunden entwickeln. Da ist nie 100% klar, wie und wo genau die Kunden nun sitzen werden. Ausser ein Projekt ist auf Langzeit angelegt.

Man acquiriert über alle möglichen Felder, von Ausschreibungen, Jobportalen über Personalberatungen und persönliche Kontakte war da alles dabei.

Es wurden dann auch Leute eingestellt. Die wurden dann meist über das persönliche Netzwerk der bereits bestehenden Mitarbeiter angeworben. Aus dem einfachen Grund, dass die Leute wusseten, was ihre ehemaligen Kollegen, Geschäftspartner oder Kommilitonen konnten. Da wurden dann aus einem Jahrgang noch gleich zwei Kommilitonen mit ins Boot geholt.

Für Mitarbeiter, die solche passenden Leute dann anbringen, werden auf jeden Fall auch Boni ausgezahlt. Ein Bekannter von mir arbeitet dort. Fazit vpon ihm : Spannender Job, hohe Anforderungen, hohe Entwicklung, klasse Atmosphäre unter den Mitarbeitern... gute Entwicklungsmöglichkeiten. Dafür, wenn man Pech hat, eben auch Meetings bis 20 Uhr beim Kunden.

[optimo 1116]

Wioe ich schon sagte, du mußt dich in Deutschland entschuldigen, wenn du Geisteswissenschaften studierst.

Entschuldigen nicht, aber halt damit rechnen, dass Du nach Abschluss keinen Job findest

In England z.B. gibt es diese Mentalität der Verteufelung der nicht anwendbaren Wissenschaften eben nicht.

Auch in England ist die Situation nicht viel anders. Durch mein Auslandsstudium in China kenne ich 6 Engländer, die Sinologie studiert haben und 10 die Wiwi studierten. Die Wiwis haben jetzt alle nen Job, 5 der 6 Sinologen sitzen in England ohne Job zu Hause rum und einer lehrt jetzt Englisch für umgerechnet knapp einen Euro pro Stunde in China

Kannst du mir verraten, was einer vierjährigen Arbeit an einer Dissertation in Geschichte jetzt weniger hart ist, als an einem Schnelldurchgangs-.Dr. in Maschinenbau?

Aufwand wird gleich sein, nur braucht man (die Wirtschaft) halt niemanden, der in Geschichte promoviert hat.

Übrigens gab es so einige Fälle in der Vergangenheit, wo in Dissertationen der Naturwissenschaften gefälscht wurde, z.-B. durch erfundene Testergebnisse.

Dr.-Arbeit bashing ist ja grad in Mode, deshalb mal meine freche Aussage: Es wird in jedem Fach von bestimmten Leuten betrogen

[jon29 10844]

Wioe ich schon sagte, du mußt dich in Deutschland entschuldigen, wenn du Geisteswissenschaften studierst.

Entschuldigen nicht, aber halt damit rechnen, dass Du nach Abschluss keinen Job findest

So stimmt es nicht, all meine Kommillitonen haben einen Job gefunden, auch natürlich besser bezahlt als Nichtakademiker. Ich beschwere mich aber auch nicht - wie ich oben geschrieben habe- daß ich weniger verdiene, als z.B. ein Wirtschaftsingenieur. Das war mir aber auch von Beginn an klar. Ich meine damit das Bashing, der Geisteswissenschaftler allgemein, als Belastung für die Gesellschaft.

In England z.B. gibt es diese Mentalität der Verteufelung der nicht anwendbaren Wissenschaften eben nicht.

Auch in England ist die Situation nicht viel anders. Durch mein Auslandsstudium in China kenne ich 6 Engländer, die Sinologie studiert haben und 10 die Wiwi studierten. Die Wiwis haben jetzt alle nen Job, 5 der 6 Sinologen sitzen in England ohne Job zu Hause rum und einer lehrt jetzt Englisch für umgerechnet knapp einen Euro pro Stunde in China

Also wie gesagt, mit ein bischen Bemühen, bekommen die Leute schon einen Job, nur am Anfang ist es härter. Mit Mitte 20 kann man aber auch noch ein bischen Durststrecke nach dem Studium durchhalten, das ist eben der Preis fürdas Wunschstudium. Aber das meinte ich auch nicht, sondern, daß in Deutschland Geisteswissenschaften an den Unis als nutzlose Laberfächer abgekanzelrt werden und dementsprechend gekürzt. Das ist in England anders. Sieht man auch hier "Eliteuni" heißt hier Eliteuni für Wiwis, während es dort für alle Fächer gilt.

Kannst du mir verraten, was einer vierjährigen Arbeit an einer Dissertation in Geschichte jetzt weniger hart ist, als an einem Schnelldurchgangs-.Dr. in Maschinenbau?

Aufwand wird gleich sein, nur braucht man (die Wirtschaft) halt niemanden, der in Geschichte promoviert hat.

Übrigens gab es so einige Fälle in der Vergangenheit, wo in Dissertationen der Naturwissenschaften gefälscht wurde, z.-B. durch erfundene Testergebnisse.

Dr.-Arbeit bashing ist ja grad in Mode, deshalb mal meine freche Aussage: Es wird in jedem Fach von bestimmten Leuten betrogen

Na das behaupte ich ja auch, daß es in den Fächern keine Unterschiede gibt. Mich nervt nur das alleine der Titel zählt, und nicht was dahinter steht, also Dünnbrettbohrerei belohnt wird. Gilt auch für einen Wiwi, der nachhaltig forscht, vs. Karrieredoktor. Wo ich dann die Personaler schon fragen muß, warum sie diese dann höher bezahlen, wenn sie die Dissertationen gar nicht wirklich näher betrachten.

Übrigens zu Doktorarbeiten in den Geisteswissenschaften: Der ist sogar dort wesentlich wichtiger, als in anderen Bereichen. Die wirklich guten Jobs bekommst du erst mit einem Doktor. Auch wenn das nicht so bekannt ist.

[Shao 6427]

Sieht man auch hier "Eliteuni" heißt hier Eliteuni für Wiwis, während es dort für alle Fächer gilt.

Seh ich gar nicht so. Ich hatte immer das Gefühl, es geht dabei vor allem um Nat. Wissenschaften und Ingenieurswissenschaften.

[OSS-117 2]

Andere Ansichten sind nur möglich, da wir einen (Un-)Sozialstaat haben, der Anreize setzt ohne Leistung etwas zu bekommen.

Interessant, dein Begriff "UN-Sozialstaat". Aber was genau meinst du mit der These, dass es Anreize gebe, ohne Leistung "etwas" zu bekommen. Die Faktenlage ist ja frappierend. In unserem Unsozialstaat ist es möglich, dass fast anderthalb Millionen Menschen nicht von ihrem "Lohn" leben können. Allein das staatliche Hartz-IV-Aufstocken ermöglicht diese Arbeitsverhältnisse. Ohne würden diese Menschen vermutlich andere Wege zum Unterhalt suchen. Solche mit denen wir vermutlich noch unzufriedener wären. Rein von der Faktenlage bleibt nur festzustellen, dass es einen Zwang gibt, ohne Anreize etwas zu leisten.

Idealerweise sollte das soziale Netz in genau der Höhe greifen - und würde so diesen diktatorischen Mindestlohn überflüssig machen - in der ein subsistentes Leben möglich ist. Das wäre bei der gegenwärtigen Lage aber weit über dem niedrigsten Lohn der ausgezahlt wird und würde nach Auffassung vieler liberal-konservativer massiv gegen das "Lohnabstandsgebot" bzw. dem Imperativ, dass sich Arbeit lohnen müsse widersprechen. Wenn man das konsequent weiterspinnt, läuft das darauf heraus, dass man das soziale Netz komplett abschafft, damit sich lohnbefreite Arbeit "wieder" lohne...

Ich persönlich bin dazu übergegangen, das ganze unchristliche Arbeitsverhältnisse zu nennen. (Ich bin definitiv nicht links oder "unbürgerlich".)

Achso man kann Menschen nicht vorschreiben welche Berufsausbildung sie machen oder was sie Studieren sollen. Der Fachkräftemangel ist also nicht von den Unternehmen verschuldet, sondern von einer Gesellschaft, die den Beruf quasi als Freizeitgestaltung ansieht und die Berufswahl nicht mehr unter Berücksichtigung von späteren Jobmöglichkeiten trifft, sondern sich der Illusion hingibt, dass es ja die Aufgabe des Staates oder der Unternehmer ist für sie zu sorgen.

Gewiss nicht. Aber bedenke, dass depperte Unternehmer nicht von der Natur des Marktes ausgenommen werden, dass nur die bestangepasstesten überleben. Und wenn man sich diverse Schildbürgerstreiche leistet... Ich kenne Leute, die auf's machiavellistischste ihr Studium geplant und organisiert haben - und nun seit mehr als einem Jahr keinen Job finden. Wenn ich aus dem Nähkästchen plaudern würde...

Da werden sicherlich einige Firmen Probleme bekommen, vor allem KMUs, die nur lokal Humankapital finden können. Große Konzerne lagern halt dann ins Ausland aus, nicht mehr nur Fertigung und einfaches "knowledge work" sondern auch die komplexeren Aufgaben. Denn das Bildungssystem in einigen Schwellenländern (allen voran China und mit Einschränkungen Indien) entwickelt sich grad extrem gut und bringt demnächst haufenweise wirklich brauchbare Kandidaten auf den globalen Markt, die auch hungrig sind (im Gegensatz zu vielen Leuten "hier im Westen", die einfach satt sind vom Wohlstand). Allein China hat letztes Jahr ca. 6,3 Millionen Uni-Absolventen geschaffen, Tendenz stark steigend.

Habe dazu vor Monaten ein pikantes Diagramm gepostet.

@ Antidote: Wer auf Bildung aus ist, der kann auch zur VHS gehen. Und social skills lernt man auch nicht durch langes oder ineffizientes Studieren. Das sind alles nur linke Floskeln.

Antidote hat doch viel mehr gesagt als diese Floskeln. Er hatte drin, dass zum Beispiel Sprachen seit der Bachelorisierung viel zu kurz kommen und dass die Leute schon an den Basics scheitern.

Beides ist richtig und meiner Ansicht nach keine linke Floskel sondern Realität. In meinem ehemaligen Studiengang werden von den Leuten nun in den ersten vier Semestern Dinge erwartet, die wir damals noch in sechs gemacht haben. Gleichzeitig wurden so Strukturwissenschaften wie Mathe in lächerlichst verstümmelte Kurse gestampft. Die Absicht dahinter war, Leichtabsolventen mit angeborener Spezialberufserfahrung zu erhalten. Das Ergebnis ist aber, dass die Leute nun nichts mehr lernen, dass irgendwie würdig wäre. Sie haben keine Zeit, Sprachkurse zu belegen, die aber in unserer globalisierten Welt Grundvoraussetzung sind. Sogar Englisch: Im Schnitt S.O.C. Gleichzeitig sind sie total unfähig die Spezial-Inhalte anzuwenden oder beherrschen. Bei einer der letzten Prüfungen musste die Aufgabe zur Lösung eines linearen Gleichungssystems in drei Unbekannten von der Wertung ausgenommen werden, damit irgendwer da durch kommt. Unis können ja auch angerüffelt werden, wenn zu viele Leute Prüfungen nicht packen, v.a. wenn es alle sind.

In knapper Zeit nichts zu lernen ist noch ineffizienter, als in einem Extrasemester was ganz anderes zu lernen.

Meiner Meinung nach liegt ein Hauptproblem des Fachkräftemangels im Ingenieur- und Informatikbereich darin begründet, dass unsere Technik mittlerweile sehr komplex und vielfältig geworden ist. Berufserfahrun,g die jmd. an System A gesammelt hat, ist so für System B (fast) nichts wert.

Wenn ich mir Stellenanzeigen aus dem techn. Bereich anschaue werden fast immer sehr spezielle Kenntnisse verlangt. Die Anzahl der Spezialisten, die sich damit halbwegs auskennen und nicht aus dem eigenen Unternehmen kommen, dürfen daher sehr gering sein. Ohne deutliche finanzielle, betriebliche,... Verbesserung, dürfte keiner dieser Experten auf die Idee kommen zu wechseln. Und wenn ein Spezialist doch wechselt, fehlt dieser an anderer Stelle.

Von einer anderen Seite in dieselbe Kerbe. Das Problem ist erkannt: Spezialisten sind gesucht, aber es ist - so meine persönliche Beobachtung - nicht wirklich möglich für alle Nachfragenden am Spezialistenarbeitsmarkt ausreichend viele Spezialisten zur Verfügung zu stellen und Anbietenden Nachfrager zu beschaffen. Wer sich als einziger mit System A auskennt, kann durchaus zwei Stellenangebote bekommen. Aber wer sich mit System B auskennt, bekommt eventuell keins. Übrig bleibt ein Arbeitsloser und ein Unternehmen mit Fachkräftemangel. Die aktuellen Tendenzen in der Bildungspolitik verschlimmern diese Situation nur noch. Wesentlich vorteilhafter wäre es, wenn beide Arbeitnehmer allgemein genug ausgebildet wären um sehr rasch das jeweilige System vor Ort zu beherrschen.

Leider werden Entscheidungen immer öfter von Leuten getroffen, denen nichts ferner liegt als die Realität und die deshalb glauben, Geld mit Spezialisten zu sparen und außerdem total übersehen, dass in jeder Berufseinstiegsphase auch ohne Systemausbildung nicht viel passiert.

Warum ist eigentlich der Mensch von allen Säugetieren so erfolgreich, dass er diesen Planeten in großem Maßstab dominieren kann? Also anders als zum Beispiel der Koalabär...

Universitäten sollen nicht nur reine Ausbildungsbetriebe sein, sondern auch höhere Bildungsstätten. In fast keinem Land sind werden Geisteswissenschaften so dermaßen gering angesehen, wie in Deutschland. Genauso wie jetzt hier immer mehr irgendwelche Namen von privaten Eliteunis mehr gelten, als die eigentliche Substanz dahinter. [...] Aber stattdessen gilt man ja schon fast als Sozialschmarotzer, wenn man nicht einen wirtschaftsnahen Studiengang belegt.

Und das witzigste ist ja eben dann, daß dann von der Wirtschaft so beliebten Absolventen bestimmter Fächer, dann überall eingesetzt werden sollen, auch wenn es gar nicht ihr Bereich ist.

Und

Ich meine damit nicht nur die Fälschungen, sondern die Karrierepromotionen, die im Schnelldurchlauf produiert werden, und diese Dünnbrettbohrer werden dann noch als besondere zielstrebige High Perfomer gefeiert werden.

Wie ich schon sagte, du mußt dich in Deutschland entschuldigen, wenn du Geisteswissenschaften studierst. In England z.B. gibt es diese Mentalität der Verteufelung der nicht anwendbaren Wissenschaften eben nicht. Kannst du mir verraten, was einer vierjährigen Arbeit an einer Dissertation in Geschichte jetzt weniger hart ist, als an einem Schnelldurchgangs-.Dr. in Maschinenbau? Übrigens gab es so einige Fälle in der Vergangenheit, wo in Dissertationen der Naturwissenschaften gefälscht wurde, z.-B. durch erfundene Testergebnisse.

Die Leute begreifen nicht, wie tiefere Wissenschaft in den Geisteswissenschaften funktioniert, und schon ist es BlaBla... Genauso, wie Guttenberg nicht Zitierfehler begangen hat, sondern 3/4 seiner Arbeit abgeschrieben! Das hat nichts mit dem Fach zu tun. Hätte genauso in den Naturwissenschaften abschreiben können. Nur die Leute glauben eben, man müsse in den Geisteswissenschaften nur ein paar Sachen zusammenschreiben.

Ich finde was du schreibst, von der Message her genau richtig und auch inhaltlich über weite Strecken zutreffend. Es gibt keinen Ort auf der Welt, wo Geisteswissenschaften so gedisst werden, wie in den nw. Fakultäten unserer Unis. (Oftmals reden sich die Leute da allerdings damit raus, dass es auf Gegenseitigkeit beruht, was durchaus einen wahren Kern hat - das ist aber ein Thema für sich.)

Was du über angelsächsische Verhältnisse berichtest, kann ich nicht wirklich prüfen. Allerdings ist es in GB seit den Tagen der Thatcher so, dass sich die Naturwissenschaftler im Vergleich zu den Wirtschaftswissenschaftlern höchst gedisst fühlen und ein Beleg für die geringe Wertschätzung könnte es sein, dass auf den nw. Campi Englands inzwischen v.a. Nichtbriten vorzufinden sind. In Frankreich habe ich aber festgestellt, dass die Leute offener sind, sich auf Themen und Methoden anderer Zweige einzulassen. Dort gehört es zum guten Ton, dass ein Naturwissenschaftler auch von Geisteswissenschaften eine Ahnung hat und sich mit Wirtschaft fundamental auskennt und entsprechende Kurse belegt - übrigens anders, als es das landläufige Gerüchte möchte auch in Sprachen. Das hat auch den praktischen Nutzen, dass sich Ingenieure dort im Job leichter tun, mit den anderen auszukommen, die am Arbeitsplatz Beiträge leisten. Es macht die Leute auch kreativer. Ich finde seit ich drüben war noch mehr als ich es zuvor tat, Geisteswissenschaften nicht sinnlos.

Das Guttenberg eine Luftpumpe ist, brauchen wir nicht weiter vertiefen, aber ich möchte da auch noch Mal festhalten, dass inzwischen raus ist, dass auch seine Reform Müll war und nun sein Nachfolger den Scherbenhaufen aufkehren darf. Die Party ist vorbei, wie es aussieht.

[R.P.P.L 339]

Meine Herren,

der ArbeitsMARKT ist ein Markt. Angebot und Nachfrage bestimmen die Situation. Findet ein AG keine passenden Bewerber muss er die einstellen die da sind und weiterbilden. Will er das nicht dann braucht er auch keine neuen. Ein 1,x Absolvent wird sicher schon die fähigkeiten besitzen etwas neues zu erlernen. Sind AG dazu nicht bereit dann wird es ihnen langfristig gesehen schlecht gehen. Denn früher oder später werden Konkurrenten das erkennen und eben dieses tun. Verpasst ein AG den Zug geht er früher oder später pleite.

Findet man keine azubis für einen beruf (egal warum) muss man die Löhne und Arbeitsbedingungen soweit anpassen, dass sich welche finden. Rentiert sich das nicht dann ist der markt per definition gesättigt.

Findet der AN keinen adequaten Job dann wird es nicht nachgefragt und muss nehmen was er kriegen kann. usw usw

Summary --> Da AG nicht bereit sind massenhaft Leute einzustellen, sie weiterzubilden und ihre Arbeitsbedingungen AN freundlich zu gestalten gibt es KEINEN Fachkräftmangel.

Lächerlich ist nur, dass die AG eine Heul und Jammermentalitä,t schlimmer noch als die der schlimmsten Gewerkschaftler, entwickelt haben. Siehe unseren hoch geschätzten Administrator. Iwie Leistungs und "kapitalistische" Realität predigen aber selbst hundert Jahre davon entfernt sein. Und zum Thema Sozialstaat ! Sollen die Leute verhungern oder was ? Manchester Kapitalismus ? Back to the roots ? *ironie*

Nebenbei wenn ein AG über den Sozialstaat herzieht dann scheint er auch Löhne auf Hartz IV Niveau zahlen zu wollen. Denn qualifiziertes Personal kann durchaus erwarten deutlich dadrüber zu verdienen und die Hartz IV Klientel ist eh uninteressant. Entweder ist deine Geschäftsidee als nix (basiert nur auf dumping löhnen) oder du deine VWL Kenntnisse lassen zu wünschen überbrig. (im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft)

Mai 15, 2011 bearbeitet von R.P.P.L

[OSS-117 2]

Meine Herren,

der ArbeitsMARKT ist ein Markt. Angebot und Nachfrage bestimmen die Situation. Findet ein AG keine passenden Bewerber muss er die einstellen die da sind und weiterbilden. Will er das nicht dann braucht er auch keine neuen. Ein 1,x Absolvent wird sicher schon die fähigkeiten etwas neues zu erlernen. Sind AG dazu nicht bereit dann wird es ihnen langfristig gesehen schlecht gehen.

Findet man keine azubis für einen beruf (egal warum) muss man die Löhne und Arbeitsbedingungen soweit anpassen, dass sich welche finden. Rentiert sich das nicht dann ist der markt per definition gesättigt.

Findet der AN keinen adequaten Job dann wird es nicht nachgefragt und muss nehmen was er kriegen kann. usw usw

Lächerlich ist nur, dass die AG eine Heul und Jammermentalitä,t schlimmer noch als die der schlimmsten Gewerkschaftler, entwickelt haben. Siehe unseren hoch geschätzten Administrator. Iwie Leistungs und "kapitalistische" Realität predigen aber selbst hundert Jahre davon entfernt sein. Und zum Thema Sozialstaat ! Sollen die Leute verhungern oder was ? Manchester Kapitalismus ? Back to the roots ? *ironie*

Du, Sir, hast es verstanden.

Das Problem, weshalb ich auch weiterhin mit dem Bachelor/Master in seiner jetzigen Form hadere, ist dein Beispiel mit dem 1,x - Absolventen. Gerade die Spezialisierungsposition des Masters kann dafür sorgen, dass es 1,x - Absolventen gibt, die pure Geeks sind, also Leute mit genau einer Spezialeigenschaft, ohne weitere Fähigkeit (Stephenson-Definition). Solche Leute werden es schwer haben, sich auf alles zu adaptieren, weshalb ich zu meiner Forderung der allgemeinstmöglichen Ausbildung mit Freiraum für die eigenen Interessen stehe.

Übrigens auch cool, wie du das Gedöns aus der Industrie demaskierst. Man darf ja nicht vergessen, dass permanente Anpassung an den Markt stressig und teuer ist und jedes Unternehmen mit Blick auf den Profit das Interesse hat, diese Aufgaben möglichst zu vernachlässigen, weshalb die Wirtschaft gebündelt politischen Druck ausübt, um lokal die Rahmenbedingungen für Murks zu erhalten. Das mag zwar kurzfristig Wachstum und Arbeitsplätze schaffen, wird aber auf die lange Sicht zu Strukturschwäche und maroder Wirtschaft führen.

In der jetzigen postkommunistischen Kanzlerin hat sie ja eine wendige Ansprechperson gefunden, die sich bestens mit dem Pfusch zur Erhaltung überlebter Strukturen und Systeme auskennt - bis der Tag des Abschieds kommt.

Mai 15, 2011 bearbeitet von OSS-117

[Shao 6427]

Natürlich ist es ein Markt.

Aber was ihr da vergesst, und das sollte auch Basic VWL sein, es ist KEIN vollkommener Markt und Deutschland ist nicht der einzige Teil dieses Marktes.

Wir können also direkt unsere Arbeitskraft importieren und exportieren und zur Not in vielen Fällen automatisieren.

Weiterhin ist da noch eben die Frage Multinational Konzern vs. KMU.

[Hearts_and_Minds 1643]

Witzig finde ich an der Debatte auch, dass die Fachkräfte immer irgendwie aus Osteuropa kommen sollen. Warum nicht aus bspw. Spanien, Skandinavien oder England? Da gibt es doch sicher genug Fachkräfte, die gerne für ein gutes Gehalt (!) nach Deutschland kommen würden, sooo niedrig ist die allgemeine Lebensqualität hier ja nun auch nicht. Dürften ja nun auch nicht so ganz schlecht ausgebildet sein. Warum also Osteuropäer? ...ach ja, die sind halt billiger und, so nimmt man ja irgendwie an, die freuen sich, wenn sie auch mal in den Westen dürfen.

Vielleicht sollte man hier auch mal über die Gehälter, die man hier verdient im Vergleich zu anderen EU-Ländern nachdenken. Denn in den meisten westeuropäischen Ländern sind die Durchschnittsgehälter tendenziell gestiegen in den letzten Jahrzehnten, in Dt. dagegen gefallen. Und über die Lebensfreundlichkeit des Standortes Deutschland für Ausländer (und Deutsche) kann man sich ja auch mal Gedanken machen...

Das dürfte mittlerweile auch noch eine Rolle spielen: Es wandern seit drei Jahren mehr Menschen aus Dt. aus als einwandern. Und es sind ja vor allem die gut ausgebildeten, die wegziehen. Wie war das doch gleich? Ein Drittel aller in Dt. promovierten Menschen arbeitet im Ausland? Vielleicht ist DA dann ja auch was schiefgelaufen für Dt. Ich kriege das nämlich nicht mit, dass so wahnsinnig viele ausländische promovierte Spezialisten hierzulande arbeiten.

[R.P.P.L 339]

Aber was ihr da vergesst, und das sollte auch Basic VWL sein, es ist KEIN vollkommener Markt und Deutschland ist nicht der einzige Teil dieses Marktes.

Irrelevant. Jeder der gehen wollte (egal wohin) ist längst da wo er sein wollte

Und in einem emerging market muss mann erstmal fachkräfte suchen, sie ausbilden usw. Das ist ist ein fass ohne boden. Das Potential ist da weitesgehend ausgeschöpft für D Unternehmen. Und wie ich sagte, jeder der iwo ein Werk errichten wollte tat es schon. Schau dir die Automobilindustrie an. Die "wichtigen" technologischen Teile kommen aus D. Der rest aus zig Länder und das auto wird idr auch außerhalb D zusammengeschraubt.

Der Strukturwandel ist längst vollzogen. Einfachste Arbeitertätigkeiten sind längst ins Ausland verlagert worden. In D wird nur noch das produziert was anderswo nur schwerlich produziert werden kann. Sei aus aus Bildungsgründen oder Infrsstruktur oder oder

Wir können also direkt unsere Arbeitskraft importieren und exportieren und zur Not in vielen Fällen automatisieren.

Schwachsinn. Du sagst das so als ob das so easy wäre. Nur eine kleine Minderheit kann mal eben so durch ausländer ersetzt werden. Handwerker z.b (auch nur unter der anleitung eines deutschsprachigen). Die mobilität ist auch nicht so groß. Allein die sprachliche Barriere ist zu groß. Die hochqualifizierten Importe hingegen kosten sehr viel und können in die schöne Schweiz oder nach Kanada gehen. Da kriegen sie auch das 3 - 4 fache.

Kleiner beweis: Durch die EU Osterweiterung hätte eig die Arbeitslosigkeit nach oben gehen müssen denn alle deutschen hätten ihren arbeitsplatz verlieren müssen weil alles nach PL ider CZ ausgegliedert hätte werden müssen. Viele gingen nach PL,CZ, HUN, SLO usw (true) aber iwie stieg hier die arbeitslosigkeit nicht. Da stimmt also was nicht

Witzig finde ich an der Debatte auch, dass die Fachkräfte immer irgendwie aus Osteuropa kommen sollen. Warum nicht aus bspw. Spanien, Skandinavien oder England? Da gibt es doch sicher genug Fachkräfte, die gerne für ein gutes Gehalt (!) nach Deutschland kommen würden, sooo niedrig ist die allgemeine Lebensqualität hier ja nun auch nicht. Dürften ja nun auch nicht so ganz schlecht ausgebildet sein. Warum also Osteuropäer? ...ach ja, die sind halt billiger und, so nimmt man ja irgendwie an, die freuen sich, wenn sie auch mal in den Westen dürfen.

Richtig. Die Mobilität ist nicht so groß. Nebenbei. Meine ex hat technische chemie studiert und hat jetzt einen job beo GlaxoSmithKline in PL. Sie verdient etwa 2000€ Netto und für sie besteht kein grund nach D zu kommen. D überschätzt sich das sooo dermaßen, dass es an arroganz grenzt.

Vielleicht sollte man hier auch mal über die Gehälter, die man hier verdient im Vergleich zu anderen EU-Ländern nachdenken. Denn in den meisten westeuropäischen Ländern sind die Durchschnittsgehälter tendenziell gestiegen in den letzten Jahrzehnten, in Dt. dagegen gefallen. Und über die Lebensfreundlichkeit des Standortes Deutschland für Ausländer (und Deutsche) kann man sich ja auch mal Gedanken machen...

Naja hier aber hat sich D der Realität angepasst. ANderswo gibt es gut ausgebildete Leute um als Standort attraktiv zu bleiben war das notwendig. Denn bei exorbitanten Löhnen gehen dann doch deutlich mehr AG.

Das dürfte mittlerweile auch noch eine Rolle spielen: Es wandern seit drei Jahren mehr Menschen aus Dt. aus als einwandern. Und es sind ja vor allem die gut ausgebildeten, die wegziehen. Wie war das doch gleich? Ein Drittel aller in Dt. promovierten Menschen arbeitet im Ausland? Vielleicht ist DA dann ja auch was schiefgelaufen für Dt. Ich kriege das nämlich nicht mit, dass so wahnsinnig viele ausländische promovierte Spezialisten hierzulande arbeiten.

Nun wir haben zuviele promovierte Akademiker. Die finden hier keinen job und gehen ins ausland. Hier auch ein schönes besipiel wie der markt es regelt. Blöd für D aber ist so.

Mai 15, 2011 bearbeitet von R.P.P.L

[Gast ImWithNoobs]

@ Antidote: Wer auf Bildung aus ist, der kann auch zur VHS gehen. Und social skills lernt man auch nicht durch langes oder ineffizientes Studieren. Das sind alles nur linke Floskeln.

Naja so ganz Unrecht hat er nicht, Und mich wundert auch, daß gerade du zu so einer Polemik"Bildung an der VHS" greifst. Universitäten sollen nicht nur reine Ausbildungsbetrioebe sein, sondern auch höhere Bildungsstätten. In fast keinem Land sind werden Geisteswissenschaften so dermaßen gering angesehen, wie in Deutschland. Genauso wie jetzt hier immer mehr irgendwelche Namen von privaten Eliteunis mehr gelten, als die eigentliche Substanz dahinter. Genauso, wiemit den Bacchelor Schmalspurstudiengängen kann ich mir kaum vorstellen, daß jemand mit 21 wirklich in sein Fach vertieft hat. Wenn man das kritisiert hat das nichts mit der Forderung nach ineffizientem Studierem zu tun. Die Universität muß auch ein Hort tieferer Bildung und Forschens bleiben, und eben kein Ausbildungsbetrieb. Aber stattdessen gilt man ja schon fast als Sozialschmarotzer, wenn man nicht einen wirtschaftsnahen Studiengang belegt. Auf der anderen Seite arbeiten dann Doktoranden/wiss. Mitarbeiter in den technischen Bereichen für Entwicklungsabteilungen von Großunternehmen. Das wird dann auch noch groß0 als erfolgreiche Vernetzung von Uni und Wirtschaft gefeiert, daß der Steuerzahler, damit die F&E Abteilungen privater Unternehmen sponsort, ignoriert man, ebenso daß an den Unis eben Forschung betrieben werden sollte, die eben nicht nur den wirtschaftlichen Nutzen im Augen hat, denn das kann die Privatwirtschaft selbst.

Naja, du musst aber auch einsehen, dass es unter den Geisteswissenschaftlern viele Idioten gibt. Ich hab als Nebenfach Philosophie und kriege es doch selbst mit. Das Schlimmste war die Vorlesung "Einführung in die moderne Rechts- und Staatsphilosophie". Spätestens als dann Hobbes Thema der Vorlesung war tat mir der Dozent einfach richtig leid. Da fühlt sich dann die Hälfte der Hörer gezwungen ihren Unmut gegen Hobbes zu äußern und homo homini lupus! zu schreien. Da denke ich mir halt: Wikipedia

Das Problem ist einfach, dass man bei den Laberfächern mitreden kann ohne groß Ahnung zu haben. Klar wird man dann in der Diskussion mit einem im hohen Semester oder ausgebildeten vernichtet. Das macht das ganze aber trotzdem recht unseriös...und dann fallen auch noch 3/4 im Logikkurs durch :D

Und um mal bei Philosophie zu bleiben. Nur Logik und theoretische Philosophie sind anspruchsvoll. Die komplette praktische Philosophie ist ein Witz (geworden). Die Studenten, die im Logikkurs durchfallen/schlecht abschneiden und denen theoretische Philosophie zu kompliziert ist, sind dann auch noch die, die praktische Philosophie vertiefen und somit das ganze Fach in Verruf bringen. So kriegen die meisten Philosophen ihren Studienabschluss geschenkt und das ganze Fach befindet sich in einer Spirale der immer stärker werdenden Anspruchslosigkeit, obwohl der Kern des Faches ja einen sehr hohen Anspruch genügen müsste. Ähnliche Probleme hat man doch auch bei Soziologie und Politikwissenschaft.

[jon29 10844]

Naja, du musst aber auch einsehen, dass es unter den Geisteswissenschaftlern viele Idioten gibt. Ich hab als Nebenfach Philosophie und kriege es doch selbst mit. Das Schlimmste war die Vorlesung "Einführung in die moderne Rechts- und Staatsphilosophie". Spätestens als dann Hobbes Thema der Vorlesung war tat mir der Dozent einfach richtig leid. Da fühlt sich dann die Hälfte der Hörer gezwungen ihren Unmut gegen Hobbes zu äußern und homo homini lupus! zu schreien. Da denke ich mir halt: Wikipedia

Das Problem ist einfach, dass man bei den Laberfächern mitreden kann ohne groß Ahnung zu haben. Klar wird man dann in der Diskussion mit einem im hohen Semester oder ausgebildeten vernichtet. Das macht das ganze aber trotzdem recht unseriös...und dann fallen auch noch 3/4 im Logikkurs durch :D

Und um mal bei Philosophie zu bleiben. Nur Logik und theoretische Philosophie sind anspruchsvoll. Die komplette praktische Philosophie ist ein Witz (geworden). Die Studenten, die im Logikkurs durchfallen/schlecht abschneiden und denen theoretische Philosophie zu kompliziert ist, sind dann auch noch die, die praktische Philosophie vertiefen und somit das ganze Fach in Verruf bringen. So kriegen die meisten Philosophen ihren Studienabschluss geschenkt und das ganze Fach befindet sich in einer Spirale der immer stärker werdenden Anspruchslosigkeit, obwohl der Kern des Faches ja einen sehr hohen Anspruch genügen müsste. Ähnliche Probleme hat man doch auch bei Soziologie und Politikwissenschaft.

Ach Gott, ich kann auch sagen, dass die BWLer in der Masse sauch nur uninteressierte Idioten sind, die nur von Klausur auf Klausur lernen, aber von Wirtschaft eigentlich keine Ahnung haben. Anspruchsvoll ist das Studium bei den BWlern nicht. Das ist einfach so, daß die Masse der Studenten eben uninteressierte Idioten sind, die den geringsten Wg des Widerstandes gehen, ohne tieferes Interesse für das Fach. Straffer wurde das Studium jedoch durch den Bacchelor. Aber auf der anderen Seite sind Schieflagen kein Wunder bei der schlechten Ausstattung der Geisteswissenschaften in Deutschland. Wenn du zu 50. im Seminar sitzt, ist klar, daß nicht viel bei rumkommt. In England ist es nach meiner Erfahrung auch deswegen mehr verlangt, bzw. die Leute besser ausgebildet.

[Gast ImWithNoobs]

Naja, du musst aber auch einsehen, dass es unter den Geisteswissenschaftlern viele Idioten gibt. Ich hab als Nebenfach Philosophie und kriege es doch selbst mit. Das Schlimmste war die Vorlesung "Einführung in die moderne Rechts- und Staatsphilosophie". Spätestens als dann Hobbes Thema der Vorlesung war tat mir der Dozent einfach richtig leid. Da fühlt sich dann die Hälfte der Hörer gezwungen ihren Unmut gegen Hobbes zu äußern und homo homini lupus! zu schreien. Da denke ich mir halt: Wikipedia

Das Problem ist einfach, dass man bei den Laberfächern mitreden kann ohne groß Ahnung zu haben. Klar wird man dann in der Diskussion mit einem im hohen Semester oder ausgebildeten vernichtet. Das macht das ganze aber trotzdem recht unseriös...und dann fallen auch noch 3/4 im Logikkurs durch :D

Und um mal bei Philosophie zu bleiben. Nur Logik und theoretische Philosophie sind anspruchsvoll. Die komplette praktische Philosophie ist ein Witz (geworden). Die Studenten, die im Logikkurs durchfallen/schlecht abschneiden und denen theoretische Philosophie zu kompliziert ist, sind dann auch noch die, die praktische Philosophie vertiefen und somit das ganze Fach in Verruf bringen. So kriegen die meisten Philosophen ihren Studienabschluss geschenkt und das ganze Fach befindet sich in einer Spirale der immer stärker werdenden Anspruchslosigkeit, obwohl der Kern des Faches ja einen sehr hohen Anspruch genügen müsste. Ähnliche Probleme hat man doch auch bei Soziologie und Politikwissenschaft.

Ach Gott, ich kann auch sagen, dass die BWLer in der Masse sauch nur uninteressierte Idioten sind, die nur von Klausur auf Klausur lernen, aber von Wirtschaft eigentlich keine Ahnung haben. Anspruchsvoll ist das Studium bei den BWlern nicht. Das ist einfach so, daß die Masse der Studenten eben uninteressierte Idioten sind, die den geringsten Wg des Widerstandes gehen, ohne tieferes Interesse für das Fach. Straffer wurde das Studium jedoch durch den Bacchelor. Aber auf der anderen Seite sind Schieflagen kein Wunder bei der schlechten Ausstattung der Geisteswissenschaften in Deutschland. Wenn du zu 50. im Seminar sitzt, ist klar, daß nicht viel bei rumkommt. In England ist es nach meiner Erfahrung auch deswegen mehr verlangt, bzw. die Leute besser ausgebildet.

Da stimme ich dir zu. Kann ich auch aus eigener Hand sagen, dass es da viele Saufköppe und Prolls gibt. Fußball, Saufen und irgendwie die Klausur bestehen Es gibt BWLer, die nicht wissen wer Leibniz oder Adam Smith waren...das ändert aber nichts daran, dass das BWL-Studium wesentlich unhöflicher zu seinen Studenten ist. Sprich gezielte Aussiebung und lächerlich schwierige Klausuren u.ä. Sowas ist in Philosophie viel seltener. Da hat man vielleicht ne bombige Logikklausur und das wars.

Mai 16, 2011 bearbeitet von ImWithNoobs

[Hearts_and_Minds 1643]

@ Antidote: Wer auf Bildung aus ist, der kann auch zur VHS gehen. Und social skills lernt man auch nicht durch langes oder ineffizientes Studieren. Das sind alles nur linke Floskeln.

Naja so ganz Unrecht hat er nicht, Und mich wundert auch, daß gerade du zu so einer Polemik"Bildung an der VHS" greifst. Universitäten sollen nicht nur reine Ausbildungsbetrioebe sein, sondern auch höhere Bildungsstätten.

Ja, und deswegen werden gerade die Geisteswissenschaften massiv von Rentnerstudenten überschwemmt, die halt zur Uni gehen "um Bildung zu erwerben" und um unterhalten zu werden, statt zur VHS.

Klar soll die Uni zu kritischem Denken ausbilden, das gehört ja zum Grundstein allen wissenschaftlichen Arbeitens. Und sie sollen auch Hort und Heimstätte für höhere, humanistische und zweckfreie Bildung sein.

Aber natürlich ist die Uni eine Ausbildungsstätte. Man soll doch einfach nicht so tun, als ob das Studieren der einzige Weg wäre, oder insgesamt darauf ausgerichtet wäre, zweckfreie (!) Bildung aufzunehmen oder social skills zu lernen.

Eines der Probleme der Geisteswissenschaften ist, ebenso wie das Lehramtsstudium, der unrestringierte Zugang und die niedrigen Hürden für den Abschluss. Was immer und für jeden, ungeachtet seiner Abinote, seiner Anstrengungen oder seiner geistigen Kapazitäten, zugänglich und abschließbar ist, das ist eben auch nix wert. So werden diese beiden Ausbildungszweige eben auch zu Sammelbecken für Leute, die nicht wissen, wo oben und unten ist, und die bringen dann die guten Leute in Verruf. Das Ansehen der Juristen und Mediziner würde auch enorm fallen, würde man dort den NC bzw. die ZVS aufheben und die Bestehensquote der Klausuren auf 95% anheben.

[seki 794]

Qualifiziertes Personal heißt, dass der Bewerber in jeder Hinsicht für die Stelle geeignet sein muss. Wenn die Stelle beinhaltet, dass man auch mal nachts arbeiten muss oder in anderen Städten arbeiten muss, ist ein Bewerber, der nur zu bestimmten Zeiten und nur an einem Ort arbeiten kann eben nicht qualifiziert.

Es reicht ja nicht nur fachlich in der Lage sein etwas zu tun. Man muss es auch rein praktisch tun können (dazu gehört es auch an dem Ort und zu der Zeit, an dem die Arbeit getan werden muss physisch anwesend zu sein...)

Viele Menschen in Deutschland scheinen zu vergessen, dass Arbeit einer der wichtigsten Teile unseres Lebens ist. Nur durch Arbeit können wir die Güter erwirtschaften, die uns ein Überleben ermöglichen. Andere Ansichten sind nur möglich, da wir einen (Un-)Sozialstaat haben, der Anreize setzt ohne Leistung etwas zu bekommen.

Dementsprechend sollten wir uns mal darauf zurück besinnen, dass eben mehr als fachliches Wissen dazu gehört für eine Tätigkeit geeignet zu sein und wir sollten unserer aktuellen Arbeit oder der Stelle auf die wir uns bewerben die Bedeutung zumessen, die ihr zusteht. Die Arbeit ist es was uns Essen auf den Tisch bringt! (Das war übrigens schon immer so. Also nichts ist es mit "Früher war alles besser und das System ist schuld"...)

Viele Grüße

X-Man

Das eigentlich Prinzip, oder Ziel der Arbeit sollte es aber sein, uns allen mehr Lebensqualität zu geben und ebenso sollte angestrebt werden, so wenig wie möglich zu Arbeiten, bei maximalem Gehalt. Was bringen uns alle super produzierten Güter, wenn sie uns nicht ein Plus an Lebensqulität bringen. Und Lebensqualität bedeutet nunmal für mich und für viele andere auch, dass man nicht bloß für seinen Job lebt.

Was bringt uns der ganze Fortschritt, wenn wir immer noch 12 Stunden täglich arbeiten müssen?

Darüber hinaus kann man deine Einstellung schon längst nicht mehr verkaufen, denn in den letzten Jahren ist Deutschland zu einem Niedriglohnland geworden. Die ganzen Gewinne greifen die Unternehmen ab. Die oberen zehn Prozent haben mehr als die übrigen 90 %. Unter der Voraussetzung kannst du von niemandem die totale Aufopferung für den Beruf einfordern, vor allem nicht dann, wenn du selbst 10 Sportwagen zuhause in der Garage stehen hast.

Sicher ist Arbeit wichtig, aber das System ist ungerecht und der Kuchen wird ungerecht aufgeteilt.

[Robin888 563]

Also, ich habe BWL studiert. Von zu anfang 250 Studenten im Hörsal blieb bei der Diplomverleihung ein Dutzend über.

So leicht kann es nicht gewesen sein.

[OSS-117 2]

Eines der Probleme der Geisteswissenschaften ist, ebenso wie das Lehramtsstudium, der unrestringierte Zugang und die niedrigen Hürden für den Abschluss. Was immer und für jeden, ungeachtet seiner Abinote, seiner Anstrengungen oder seiner geistigen Kapazitäten, zugänglich und abschließbar ist, das ist eben auch nix wert. So werden diese beiden Ausbildungszweige eben auch zu Sammelbecken für Leute, die nicht wissen, wo oben und unten ist, und die bringen dann die guten Leute in Verruf. Das Ansehen der Juristen und Mediziner würde auch enorm fallen, würde man dort den NC bzw. die ZVS aufheben und die Bestehensquote der Klausuren auf 95% anheben.

Das Problem gibt es aber überall. Insbesondere gibt es ja (fast) überall die Ausbüchsoption, über ein Staatsexamen Lehrer zu werden, wenn es mit der Diplomarbeit nicht klappen sollte, z.B. in Mathematik, Physik, Chemie. In Deutschland kommen übrigens auch Juristen mit einem bloßen Staatsexamen weg. Ich denke, dass diese Gruppe von Staatsexamenstudiengänge nicht wirklich die Ozeane sind, in die Massen von Träumer fließen, sondern die, in die Leute strömen, die nicht ausreichend unabhängig für eine (echte) Diplomarbeit sind. Witzigerweise ziehen wir mit dem Bachelor genau solche Leute nun systematisch heran - eben indem die zur Aneignung der Unabhängigkeit notwendige Freiheit minimiert wird. Die Möglichkeit krasser Ablenkung im Studium ist mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar ein Filter, um jene, die Prios setzen können, von denen zu trennen, die trödeln.

Die Geisteswissenschaften stecken allerdings in einem Teufelskreis, an dem einzelne Geisteswissenschaftler wohl nicht ganz unschuldig sind. Das Problem der Geisteswissenschaften ist in unserer Gesellschaft ihr schlaffer Ruf, basierend auf dem Eindruck, dass dort Träumer und Bohos landen, die wie du es sagst, nicht wissen, wo oben und wo unten sei. Dieser Ruf zieht dann also Leute an, die so einen Zustand attraktiv finden, aber nicht immer zu einem Studienabschluss finden. Gleichzeitig führt es bei jenen, die wissen, wie der Hase läuft zu einer Abscheu, die diese Menschen im Namen der Lebensplanung in die Arme von allem anderen treibt, selbst dann wenn sie prinzipiell eher für strikt durchgeführte Geisteswissenschaften optimal geeignet wären und sich dafür begeistern würden. Als Folge dessen bleiben den Geisteswissenschaften Absolventen aus, und die Fakultäten müssen die Anforderungen herunterdrehen und noch ein Tor für desolate Träumer öffnen. Darauf hin sackt der Ruf weiter und von vorn.

Da ich von diesem Modell relativ überzeugt bin, gehe ich davon aus, dass die von dir genannten Erscheinungen, die ähnlich wie bei den Lehrämtern sind, nicht das Problem selbst, sondern dessen Symptome sind. Man kann den Kreis nicht auf ein Mal in der gesamten Gesellschaft umkehren, aber man kann lokal anfangen - jedoch wüde es Disziplin und motivierte Vorreiter erfordern. Doch am Personal fehlt es in Europa leider inzwischen überall. Seit Sartre hat die Philosophie keine Aushängeschild mehr, während sich die Technologie mit Jobs und Gates und die Wirtschaft mit Ackermann und anderen präsentieren können. Die Naturwissenschaften haben immerhin noch Hawking.

Ich glaube, die falschen Zeichen wurden in den späten 1960ern gesetzt, als sich die Geisteswissenschaften im revolutionären Eifer der erforderlichen Wertereform gegen die Naturwissenschaften wandten und diese für "irrelevant" abdeklarierten, ausgerechnet in einer Zeit, in der die Technologie für die Veränderungen am menschlichen Leben immer entscheidender wurde. Das war der Einladungsping für alle die lieber träumen, als denken. Diese Tendenz besteht unter den entsprechenden Studenten leider bis in unsere Tage. Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass sich auch unter diesen Zeitgenossen die einen von den andern trennen - wer ausscheidet, bleibt bei dieser Perspektive, die anderen werden realistischer - oder waren bereits vorher realistischer - ohne der ersten Gruppe eine Excuse-Attitüde unterstellen zu wollen. Worauf ich hinaus will ist, dass wer auch immer ein Philostudium überlebt, auch ein Physikstudium überstehen kann, auch mit Diplom; aber wer am Physikstudium scheitert, hätte auch nicht das Zeug für Philo gehabt. Die Umkehrung ist ebenfalls zutreffend.

Mai 16, 2011 bearbeitet von OSS-117

[Grob Unverständig 0]

Die relative Schwierigkeit geht verglichen mit Mathematik o.ä. gegen 0.

[OSS-117 2]

Die relative Schwierigkeit geht verglichen mit Mathematik o.ä. gegen 0.

Ich finde dieses Zitat aus deiner Feder erheiternd.

Eins muss man dir lassen, der Name passt. So subtile Selbstironie.

Nichts für Ungut.

Um's auch etwas zu unterbauen: Viele Probleme der Mathematik sind bekannt, man muss sie nur noch lösen. Das Problem der modernen Philosophie ist aber, wenn man es ernst meint, die Probleme zu erkennen, damit man sie dann - evtl. einfach - lösen kann. Scheinbar hat das in unserer Zeit niemand drauf, sonst würden wir deutlich mehr davon hören und uns weiteren Fragen stellen müssen.

Jeder, der ein bisschen Ahnung von Systemengineering hat weiß, dass es mindestens genauso schwierig ist, ein Problem zu stellen, wie es ist, es zu lösen.

Aber abgesehen davon wäre es so, wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ein Segelschein für Dreimastbarken ist auch relativ einfach, verglichen mit einem Flugschein für Cesnas.

Mai 16, 2011 bearbeitet von OSS-117

[Gast 11223344]

Das eigentlich Prinzip, oder Ziel der Arbeit sollte es aber sein, uns allen mehr Lebensqualität zu geben und ebenso sollte angestrebt werden, so wenig wie möglich zu Arbeiten, bei maximalem Gehalt. Was bringen uns alle super produzierten Güter, wenn sie uns nicht ein Plus an Lebensqulität bringen. Und Lebensqualität bedeutet nunmal für mich und für viele andere auch, dass man nicht bloß für seinen Job lebt.

Was bringt uns der ganze Fortschritt, wenn wir immer noch 12 Stunden täglich arbeiten müssen?

...

Die ganzen Gewinne greifen die Unternehmen ab. Die oberen zehn Prozent haben mehr als die übrigen 90 %. Unter der Voraussetzung kannst du von niemandem die totale Aufopferung für den Beruf einfordern, vor allem nicht dann, wenn du selbst 10 Sportwagen zuhause in der Garage stehen hast.

Sicher ist Arbeit wichtig, aber das System ist ungerecht und der Kuchen wird ungerecht aufgeteilt.

Word.

[itzi 1592]

Da ich von diesem Modell relativ überzeugt bin, gehe ich davon aus, dass die von dir genannten Erscheinungen, die ähnlich wie bei den Lehrämtern sind, nicht das Problem selbst, sondern dessen Symptome sind. Man kann den Kreis nicht auf ein Mal in der gesamten Gesellschaft umkehren, aber man kann lokal anfangen - jedoch wüde es Disziplin und motivierte Vorreiter erfordern. Doch am Personal fehlt es in Europa leider inzwischen überall. Seit Sartre hat die Philosophie keine Aushängeschild mehr, während sich die Technologie mit Jobs und Gates und die Wirtschaft mit Ackermann und anderen präsentieren können. Die Naturwissenschaften haben immerhin noch Hawking.

Meinst Du wirklich, dass es wichtig ist, dass seit Sartre kein Zeitgenosse in der Philosophie wirklich populär geworden ist?

Kant, Hegel, Sokrates und co. dürften den Philosophie-Studenten und Bildungsbürgern von heute doch noch immer ein Begriff sein und in gewissem Maße auch Ansporn.

Ich bin mal so optimistisch und prophezeie, dass man sich an Aristoteles noch länger erinnern wird als an iPods, iTunes und iPhones geschweige denn den Man, der da die Fäden zieht.

'ne wirklich steile These dürfte es wohl auch nicht sein, dass der Durchschnittsbürger auf der Straße mehr Schriftsteller, Schauspieler, Künstler, Journalisten, Philosophen etc. kennt als Naturwissenschaftler und Wirtschaftsbosse.

Meiner Oma kann ich erzählen, dass ich Wiwi studieren möchte wegen Ackermann und die findet das toll, ich kann der aber auch erzählen, dass Soziologie voll abgeht wegen ihm, schließlich hat er das ja auch studiert.

Früher wollte ich mal Kieferorthopäde werden. Tja, Jungenträume bzw. Wünsche, die man halt so hat in der Unterstufe. Die Ernüchterung kam schnell.

[Ars_de_Palpatio 141]

Hi ,

ich finde das mit den Fachkräfte Mangel irgendwie komisch. Begründung in viele Sparten herrscht zur Zeit eine massive Entlassungswelle. Sprich man spricht davon , dass nicht genügend Leute da sind und gleichzeitig entlässt man.

Irgendwie schon alles merkwürdig.

[jon29 10844]

Das Problem gibt es aber überall. Insbesondere gibt es ja (fast) überall die Ausbüchsoption, über ein Staatsexamen Lehrer zu werden, wenn es mit der Diplomarbeit nicht klappen sollte, z.B. in Mathematik, Physik, Chemie. In Deutschland kommen übrigens auch Juristen mit einem bloßen Staatsexamen weg. Ich denke, dass diese Gruppe von Staatsexamenstudiengänge nicht wirklich die Ozeane sind, in die Massen von Träumer fließen, sondern die, in die Leute strömen, die nicht ausreichend unabhängig für eine (echte) Diplomarbeit sind. Witzigerweise ziehen wir mit dem Bachelor genau solche Leute nun systematisch heran - eben indem die zur Aneignung der Unabhängigkeit notwendige Freiheit minimiert wird. Die Möglichkeit krasser Ablenkung im Studium ist mit hoher Wahrscheinlichkeit sogar ein Filter, um jene, die Prios setzen können, von denen zu trennen, die trödeln.

Staatsexamensstudiengänge sind doch in der Regel wesentlich härter bzw. genauso hart, wie Diplom. "Juristen kommen moit eionem "bloßen Staatsexamen" weg ist ein Euphemismus für die extrem harte Mühle der UJristen am, Ende des Studiums. Deine einseitige Verherrlichung der Naturwissenschaften ist da nicht angebracht. Ebenso verleugnest du das Referenderiat, daß für niemanden ein Zuckerschlecken ist. Ebenso schreiben die Lehramtler allesamt zusätzlich zu den Staatsexamensprüfungen zwei Staatsexamensarbeiten.

Auch schrieben die Magister ebenso sehr aufwendige Magisterarbeiten, die mindestens genauiso viel Arbeiot beanspruchen, wie eine Diplomarbeit in den Naturwissenschaften. Das Studium vorher mag leichter gewesen sein, aber die Abschlußarbeit nicht.

Die Geisteswissenschaften stecken allerdings in einem Teufelskreis, an dem einzelne Geisteswissenschaftler wohl nicht ganz unschuldig sind. Das Problem der Geisteswissenschaften ist in unserer Gesellschaft ihr schlaffer Ruf, basierend auf dem Eindruck, dass dort Träumer und Bohos landen, die wie du es sagst, nicht wissen, wo oben und wo unten sei. Dieser Ruf zieht dann also Leute an, die so einen Zustand attraktiv finden, aber nicht immer zu einem Studienabschluss finden. Gleichzeitig führt es bei jenen, die wissen, wie der Hase läuft zu einer Abscheu, die diese Menschen im Namen der Lebensplanung in die Arme von allem anderen treibt, selbst dann wenn sie prinzipiell eher für strikt durchgeführte Geisteswissenschaften optimal geeignet wären und sich dafür begeistern würden. ]

Sorry, aber das ist doch wieder Polemik. Wie ich schon sagte, einfach ein nicht gerechtfertigter schlechter Ruf der Geisteswissenschaften. Die Leute die nicht wissen, was sie wollen, studieren BWl oder Jura. Nur weil es eben nicht so straff geführt wurde, heißt es ja nicht, daß die Leute Träumer sind. Das sind einfach wieder unbegrüpndete Vorurteile. Die heutigen Studenten machen zum Großteil nur das, was von ihnen verlangt wird. Das hat nichts mit den Fächern ztuz tun. Wird in Medizin mehr verlangt, machen sie es auch, aber nur weil sie es müssen! So ist es doch bei den vielen, die Staatsexamen und Magister studierten. Das Staatsexamen auf Lehramt ist nicht ohne, und da waren die "TRäumer" vom Magister plötzlich genauso eingespannt,wie die Lehramtler der "härteren" Fächer.

Jemand der sich für ein Geisteswissenschaftliches Fach begeistert, der studiert es auch, und wird nirgends in andere Arme getrieben, wenn er gut wäre.

0 Als Folge dessen bleiben den Geisteswissenschaften Absolventen aus, und die Fakultäten müssen die Anforderungen herunterdrehen und noch ein Tor für desolate Träumer öffnen. D

Wieder eine vollkommen unbegründete Meinung, die nichtstimmt. Die Geisteswissenschaften haben doch genügend Absolventzen auch mit den neuen strafferen Studiensystemen! Die Fakultäten aben doch ihre Anforderungen heraufgeschraubt, und die Studiengänge weiter verschult.

Entwschuldige, aber dein Herunterreden von Geisteswissenschaftlern beruht auf extremen Klischees.

Ich glaube, die falschen Zeichen wurden in den späten 1960ern gesetzt, als sich die Geisteswissenschaften im revolutionären Eifer der erforderlichen Wertereform gegen die Naturwissenschaften wandten und diese für "irrelevant" abdeklarierten, ausgerechnet in einer Zeit, in der die Technologie für die Veränderungen am menschlichen Leben immer entscheidender wurde. Das war der Einladungsping für alle die lieber träumen, als denken. Diese Tendenz besteht unter den entsprechenden Studenten leider bis in unsere Tage. Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass sich auch unter diesen Zeitgenossen die einen von den andern trennen - wer ausscheidet, bleibt bei dieser Perspektive, die anderen werden realistischer - oder waren bereits vorher realistischer - ohne der ersten Gruppe eine Excuse-Attitüde unterstellen zu wollen. Worauf ich hinaus will ist, dass wer auch immer ein Philostudium überlebt, auch ein Physikstudium überstehen kann, auch mit Diplom; aber wer am Physikstudium scheitert, hätte auch nicht das Zeug für Philo gehabt. Die Umkehrung ist ebenfalls zutreffend.

+

Jaja alles Träumer, außer den Naturwissenschaftern. Außerdem hat die Studienstruktur nichts mit den 60ern zu Tun, sondern die alten Magisterstudiengänge waren ausgelegt wie im 19. Jhd. Auf das Bildungsbürgertuim, was es heute nicht mehr gibt: Die Leute waren extrtem vorgebildet, und erarbeiteten freiwillig ihr Wissen. Da war die Freiheit sehr förderlich, bei einer ganz kleinen Elite. Nur funktioniert das System nicht mehr für die Massenunis von heute. Denn ein urchschnittlicher Nawi, würde gewiß auch nicht mehr tun, als er muß. Aber dioe oberen 20% der Geisteswissenschafter sind trotzdem genauso fit und ehrgeizig, wie die besseren 20% anderr Studiengänge. Deswegen ist die Bolonareorm für die Geisteswissenschaften nicht so schlecht, weil nun auch dort, mehr Verschulung und Struktur einkehrt, und damit die Schwächen beseitigt werden. Mit Einladung für Träumer hat das recht wenig zu tun. Ebenso bekommen durch diese NEgativklischees, die Geisteswissenschaften zu wenig Geld, die Leute, werdenm schlechter ausgebildet, als an den Nawis, und schon heißt es wieder: "Schaut an, die Luschen der Geisteswissenschaften!" Ich habe es an mir selbst gemerkt, wie ich in den Seminaren in Emngland dreimal soviel gemacht habe, weil man in den kleineren Gruppen, einfach nicht anders kann, als jede Woche sich gut vorzubereiten. Aber in England werden die Geisteswissenschaften auch respektiert, und man schimpft sioe nicht als Träumer. Deswegen werden sie dort besser ausgebildet und das Niveau ist höher. Die Studenten dort sind keine andere Leute, nur wie fast alle Studenten, gleichen sie sich dem Leistungsniveau an. Die Mehrheit der heutigen Studenten macht nur das, was von ihnen Verlangt wird. Nur wenige machen mehr auzs Eigenantrieb, deswegen klappte das alte System aus dem 19. Jahrhundert nicht mehr, seit die Unis geöffnet wurden. Die NAwis haben das Problem nicht, weil das Studium von Anfang an bereits verschulter war. Sie müssen mehr machen. Daraus zuu schließen, sie wären die fleißigeren Studenten ist nun wirklich unzulässig!

Sorry, OSS, aber deine einseitiges Bashing der Geisteswissenschafter als Träumer, kann es nicht sein.

Scheinbar hat das in unserer Zeit niemand drauf, sonst würden wir deutlich mehr davon hören und uns weiteren Fragen stellen müssen.

Esa gibt doch dauernd geisteswissenschaftliche Debatten und Fragestellungen unserer Zeit. Ebenso philosophische die in die Tiefe gehen. Auch ist auf den höheren Ebenen die Geisteswissenschaft genauso herausfordernd und anspruchsvoll, aiuch wenn es keine mathematische / höhere logische Philosphie beinhaltet.

Wenn man sich die Dissertationen ansieht sind die im Durchschnitt auch weitaus aufwendiger gestaltet, als in anderen Fächern.... Liegt aber wohl daran, daß in anderen Fächern für den späteren Beruf mehr nur der Titel zuählt, als der Inhalt der Arbeit selber.

Wie gesagt, ich sehe in deinem Beitrag, eher einen Beleg für ein ungerechtfertigtes Bashing der Geisteswissenschaftler.-