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[King Koitus 63]

Ich weiß nicht, ob du bewusst die technischen Ausdrücke verwendest, aber immerhin bewertest du die Todesstrafe auch als Mord (Rache als niedriger Beweggrund). Jetzt erklär mir mal wieso Rache moralisch höher bewertet werden kann als Vergebung?

[NextMafiusu 31]

Sprich: Ich sehe wie jemand mein Kind ermordet (mit eigenen Augen) => es ist moralisch gerechtfertigt, wenn ich ihn ermorde.

Woraufhin die Verwandten des Mörders dich wiederum ermorden dürften, moralisch gerechtfertigt.

[King Koitus 63]

Sprich: Ich sehe wie jemand mein Kind ermordet (mit eigenen Augen) => es ist moralisch gerechtfertigt, wenn ich ihn ermorde.

Woraufhin die Verwandten des Mörders dich wiederum ermorden dürften, moralisch gerechtfertigt.

Ja, aber das sind ja die praktischen Probleme mit denen sich Morituri ja gar nicht herumplagen will.

[NextMafiusu 31]

Ja, aber das sind ja die praktischen Probleme mit denen sich Morituri ja gar nicht herumplagen will.

mein ich doch. aber er wird bald eine neue Erklärung dazu finden

[Morituri 1]

Jetzt erklär mir mal wieso Rache moralisch höher bewertet werden kann als Vergebung?

Das habe ich nicht gesagt. Ich denke aber,dass es der Geschädigte beurteilen sollte was er höher bewertet. Er könnte ja auch auf den (Rache-)Mord verzichten,wenn er das moralisch höher einstuft. Aber er sollte zumindest mit entscheiden dürfen.

Immerhin ist er ja der Betroffene und nicht irgendjemand anderes, also kann auch nur er beurteilen, was für ihn am gerechtesten ist.

Dass andere Leute die unbeteiligten sind sich anmaßen darüber urteilen zu können, was in so einem Fall gerechtfertigt ist, finde ich persönlich verlogen. Wie gesagt, praktische Überlegungen bleiben dabei erstmal außen vor. Im übrigen sind es eh nur diese praktischen Überlegungen auf die sich die Gegner dieser Position einschießen. Zu Recht übrigens. Das sagt aber nichts über die moralische Qualität selbiger aus.

[King Koitus 63]

Also erstens ist der Betroffene in deinem Beispiel schon tot. D.h. wir müssten im Zweifel für den Angeklagten davon ausgehen, dass er nicht wollte, dass der andere stirbt. Also fällt Todesstrafe ja schon mal aus.

Im übrigen sind es eh nur diese praktischen Überlegungen auf die sich die Gegner dieser Position einschießen.

Zweitens wurden darüber schon ganze Bücher geschrieben (z.B. A. Kaufmann oder Aristoteles), die sich nicht nur auf diese Position einschießen. Ich find das Beispiel von Aristoteles und dem Polizisten sehr gut: http://books.google.de/books?id=6T1Dw9kuj-...tik&f=false

Das sagt aber nichts über die moralische Qualität selbiger aus.

Du gehst von einem luftleeren Raum aus. Ist zwar super, weil es das so schön einfach macht, aber die Realität sieht anders aus. Du nimmst dir den absolut glasklaren Sonderfall heraus und argumentierst damit als wäre das nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

[NextMafiusu 31]

Das sagt aber nichts über die moralische Qualität selbiger aus.

Moral ist kein festgelegter Standard. Jeder hat seine eigene Moral. Was du als in diesem Fall als moralisch legitim anpreist, ist für andere unmoralisch.

Morituri: auch ich teile deine Meinung, aber nur im Zwiespalt zu einer anderen Meinung, die mir weitaus besser erscheint.

Rache bringt nichts außer weiterer Negativität

[Morituri 1]

Sprich: Ich sehe wie jemand mein Kind ermordet (mit eigenen Augen) => es ist moralisch gerechtfertigt, wenn ich ihn ermorde.

Woraufhin die Verwandten des Mörders dich wiederum ermorden dürften, moralisch gerechtfertigt.

Ja, aber das sind ja die praktischen Probleme mit denen sich Morituri ja gar nicht herumplagen will.

Euer Ernst?

Jemand mordert => verstößt gegen das Gesetz => Gesetz steht ihm zu den Mörder zu rächen !=> die Familie hat das Recht den (gesetzlichen) Mord zu rächen.

Hier gibt es keine logische Spirale, denn die Motive und die gesetzliche Grundlage sind unterschiedlich.

Genauso kann ich argumentieren wenn ich sage, ok,dem Mörder passiert nichts. Also morde ich auch,denn ich kann ja höchstens ins Gefängnis kommen, was in Deutschland durchaus nicht das schlimmste Schicksal der Welt ist.

[King Koitus 63]

Also morde ich auch,denn ich kann ja höchstens ins Gefängnis kommen, was in Deutschland durchaus nicht das schlimmste Schicksal der Welt ist.

Warst du schon mal eingesperrt? Wenn nicht, dann würd ich die Füße mal still halten. Vorausgesetzt, du stehst neben Talion auch auf Empirie.

[Gast 11223344]

Sagt ja schon die heilige Bibel, wie FS gezeigt hat

Wenn man ernsthaft mit der Bibel argumentiert sollte man schon grundlegende Kenntnisse haben:

„Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.

Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand,

sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.“

Das beantwortet zumindest jetzt schon mal meine Frage. Zumindest ein wenig. Es wird also im neuen Testament das Statement Gottes aufgehoben durch Gott(es Sohn). Jetzt haben wir da immer noch einen Widerspruch drin der völlig logisch ist, wenn man weiß wie die Bibel entstanden ist. Würde ich aber auf die Bibel als Wort Gottes vertrauen, dann wäre ich ganz schön verwirrt.

Zu dem Urteil:

Ich urteile darüber nicht, es ist nicht mein Land und ich habe nicht die Wahrheit für mich gepachtet. Allerdings bin ich froh, nicht dort leben zu müssen. Ich würde nicht sagen es ist falsch, denn was heißt das schon. Aber ich will meine Gesellschaft so nicht organisiert sehen. Wenn mir das jemand antut, dann würde ich das auch rächen wollen und vielleicht auch tun. Doch das darf deshalb nicht rechtens sein. Das Urteil muss von einem Dritten gesprochen und vollstreckt werden, der in die Sache nicht emotional involviert ist. Und das Strafmaß und die Form muss menschlich bleiben. Unter Umständen reicht das dem Opfer nicht, das ist aber der Preis für eine zivilisierte Gesellschaft. Und nicht nur für die. Es geht um unsere Freiheit und unsere Bürgerrechte. In den USA werden Bürgerrechte systematisch aufgehoben. Das darf uns nicht passieren und wir müssen um jeden Zentimeter kämpfen, denn ein kleiner Schritt ist immer nur der Anfang.

Und ich hoffe sehr, dass wir hier in Deutschland weiterhin so aufgeklärt bleiben wie wir das relativ gesehen sind. Wir müssen als Gesellschaft und als Einzelner weiterhin Religionen in Frage stellen und jeden solchen Schwachsinn bewerten, ohne uns von unseren Emotionen überfallen zu lassen. Es ist vielleicht nicht 100% gerecht, aber es ist der Preis für unsere Freiheit und für unsere Gesellschaftsordnung.

[Morituri 1]

Also erstens ist der Betroffene in deinem Beispiel schon tot. D.h. wir müssten im Zweifel für den Angeklagten davon ausgehen, dass er nicht wollte, dass der andere stirbt. Also fällt Todesstrafe ja schon mal aus.

Im übrigen sind es eh nur diese praktischen Überlegungen auf die sich die Gegner dieser Position einschießen.

Zweitens wurden darüber schon ganze Bücher geschrieben (z.B. A. Kaufmann), die sich nicht nur auf diese Position einschießen.

Das sagt aber nichts über die moralische Qualität selbiger aus.

Du gehst von einem luftleeren Raum aus. Ist zwar super, weil es das so schön einfach macht, aber die Realität sieht anders aus. Du nimmst dir den absolut glasklaren Sonderfall heraus und argumentierst damit als wäre das nicht die Ausnahme, sondern die Regel.

Kommt drauf an wen Du als Betroffenen siehst. Wenn Du sagst nur das Opfer ist der Betroffene hast Du Recht. Ich vertrete allerdings den Standpunkt,dass in meinem Bsp. vor allem auch die Eltern die Betroffenen sind. Also sind sie die nächste Instanz, nicht das tote Kind.

Du ziehst Dich halt wie gesagt nur auf den Fall zurück,dass nicht 100%ig klar ist,wer der Mörder ist bzw. wie es dazu kam. Was das angeht sind wir einer Meinung. Hat mit meiner moralischen Aussage aber auch nichts mehr zu tun.

Mir geht's ja nur darum,ob es prinzipiell ok ist, bei bewiesener Schuld. Und nicht um die praktische Umsetzung einer Todesstrafe. Die kann es eben nicht geben, und genau deshalb ist sie hier auch abzulehnen. Das hat aber eher etwas mit Unsicherheit, statt mit Moral an sich zu tun. Ich denke Du siehst den Unterschied.

Ich plädiere hier ja auch nicht für die Wiedereinführung der Todesstrafe. Aber sie ist eben nicht per se unmoralisch. Darum geht's mir.

Gruß, Morituri

[King Koitus 63]

Würde ich aber auf die Bibel als Wort Gottes vertrauen, dann wäre ich ganz schön verwirrt.

Wer tut das denn bitte noch? Abgesehen von irgendwelchen verblendeten Fundamentalisten (nicht nur in den USA). Wer sich einmal in eine normale christliche Kirche gesetzt bzw. von der Bergpredigt gehört hat, der sollte eigentlich wissen was Ambach ist. Ich werd die Fundis wohl nie verstehen...!

Das darf uns nicht passieren und wir müssen um jeden Zentimeter kämpfen, denn ein kleiner Schritt ist immer nur der Anfang.

In vielen kleinen Punkten ist die Grenzen schon (weit) überschritten. Wenn man aufmerksam hinschaut, dann sieht es fast so aus als gäbe es eine Kampagne gegen Rechtsstaatlichkeit vorallem seitens der BILD.

Ich vertrete allerdings den Standpunkt,dass in meinem Bsp. vor allem auch die Eltern die Betroffenen sind. Also sind sie die nächste Instanz, nicht das tote Kind.

Ok? Und was ist mit eventuellen Kindern? Oder dem Ehegatten? Wie ist da die Rangfolge?

Das hat aber eher etwas mit Unsicherheit, statt mit Moral an sich zu tun. Ich denke Du siehst den Unterschied.

Wie gesagt, den luftleeren Raum gibt es nicht. Unsicherheit erzeugt ja die Amoralität.

[Morituri 1]

Also morde ich auch,denn ich kann ja höchstens ins Gefängnis kommen, was in Deutschland durchaus nicht das schlimmste Schicksal der Welt ist.

Warst du schon mal eingesperrt? Wenn nicht, dann würd ich die Füße mal still halten. Vorausgesetzt, du stehst neben Talion auch auf Empirie.

Besser als zu sterben ist es wohl allemal, oder nicht? Was würdest Du denn mehr fürchten, den Tod oder das Gefängnis? Und jetzt bitte keine ideologisch verbrämte Antwort.

[NextMafiusu 31]

Jemand mordert => verstößt gegen das Gesetz => Gesetz steht ihm zu den Mörder zu rächen !=> die Familie hat das Recht den (gesetzlichen) Mord zu rächen.

In dem Thread geht es nicht um Mord. Sondern um die Verunstaltung eines Menschens und das Zufügen von Schmerzen.

Ok, dann müsste man das tausenden (oder millionen) Gewaltverbrechern zufügen dürfen. Das wäre ein heiden Spaß und eine Art Massaker ohne Gleichen.

Würde ich sofort mitmachen. Aber das müsste dann auch für seelischen Schmerz gelten. Gleiches mit Gleichen Vergelten, je nach eigenem moralischen Empfinden.

Doch, nun teile ich Mouritis Meinung und bin dabei. Er hat mich überzeugt.

Oh Mann, werden viele Menschen leiden müssen, die sich nicht mal daran erinnern können, mir Leid zugefügt zuhaben. Das wird ein Spaß

(ist zwiespältig gemeint mein Post, zum Nachdenken für Mouriti)

[NextMafiusu 31]

Besser als zu sterben ist es wohl allemal, oder nicht? Was würdest Du denn mehr fürchten, den Tod oder das Gefängnis?

Nach 3 Monaten Gefängnis fürchte ich es mehr als den Tod

[Morituri 1]

Ok KK, wir diskutieren hier grundsätzlich aneinander vorbei.

Ich gehe von erwiesener Schuld aus, Du von Unsicherheit bzgl. der Schuld. Dass das zu verschiedenen Ergebnissen führt ist klar. Wer hat nun Recht? Wir beide. So einfach ist das. Zumindest in der Theorie. Da der Tod Unschuldiger vorrangig zu verhindern ist, sind wir mittlerweile, zurecht, bei unserem Rechtssystem gelandet.

Das moralische empfinden der Menschen ist trotzdem dasselbe wie früher. Anscheinend ist Dir aber das Einfühlungsvermögen für Opfer von sinnloser Gewalt bzw. Morden abhanden gekommen...

[Peter S 0]

Warum? Wenn ich nach christlichen Werten lebe, heißt es eben nicht "Auge um Auge" sondern "Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin".

Nun, habt ihr euch schon einmal ernsthaft überlegt, was diese seltsame Forderung, die andere Backe hinzuhalten, eigentlich zu bedeuten hat?

Stellt euch einfach einmal vor, wie ihr das letzte Mal, als ihr so richtig in Zorn geraten seid. Und wie riesig dann das Unrecht war, das euch euer gegenüber angetan hat. Und dann fällt die Retourkutsche auf die Beleidigung, die euch widerfahren ist, doppelt so heftig aus, als das was am Anfang stand. Jeder der Kontrahenten ist fest überzeugt, nach dem Prinzip der Verhältnismässigkeit, nämlich demjenigen des "Auge um Auge" zu handeln. Und doch sieht er seine eigene Seite immer in besserem Licht als diejenige des Gegenübers. Ein Teufelskreis aus übertriebenen Reaktionen entsteht. Denkt nur einmal daran, was Palestinänser und Israeli regelmässig abziehen...

Und so besteht der allererste Zweck des "die andere Backe"-Hinhaltens darin, Überreaktionen zu vermeiden und darüber hinaus den Weg zurück zum friedlichen Miteinander-Leben offen zu halten. Und ja, jeder, der sich Christ nennt, sollte eigentlich nach dieser Prämisse leben. Obwohl es gerade in der (kath.) Kirche eine lebendige und lange Tradition des Gegenteils gibt. Aber ich schweife ab...

"Wer irgend einen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. (2. Mose 21.12) 18 Wer aber ein Vieh erschlägt, der soll's bezahlen, Leib um Leib. 19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, (2. Mose 21.23-25) 20 Schade um Schade, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er hat einen Menschen verletzt, so soll man ihm wieder tun. 21 Also daß, wer ein Vieh erschlägt, der soll's bezahlen; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll sterben. 22 Es soll einerlei Recht unter euch sein, dem Fremdling wie dem Einheimischen; denn ich bin der HERR, euer Gott. (3. Mose 19.34) (2. Mose 12.49)

Wenn wir schon nach christlichen Werten leben dann aber doch richtig? Wir können uns doch nicht nur die Rosinen aus den Worten Gottes picken und was uns nicht gefällt ignorieren?!

Schön zitiert. Nur leider verkennt man den Sinn der Zeilen, wenn man nicht mindestens ein wenig Ahnung von der Theologie des Alten Testaments hat.

Das Alte Testament ist ein Sammelsurium von verschiedenen Texten, die aus einer ganzen Vielzahl von verschiendenen Motiven heraus geschrieben wurden. Und ohne die Berücksichtigung der Frage "Warum wurde dies geschrieben, wieso genau so?" kannst du die eigentliche Aussage des Textes nicht verstehen. Ausserdem ist es offensichtich unmöglich, dem gesammten Alten Testament so einfach das Attribut "christlich" anzuheften.

Im Übrigen ist die Redaktion des Textes aus christlicher und aus jüdischer Sicht unterschiedlich. Das Judentum hat ein riesiges Problem damit, dass das Christentum die jüdische Heilige Schrift neu redigiert und sich quasi als christliches Eigentum einverleibt hat.

Die Quintessenz ist, dass man sich selbst bei anscheinend eindeutigen Interpretationen äusserst zurückhalten sollte. Zumal wenn der Buchstabe dem Geiste des Ganzen offenbar widerspricht.

Ansonsten finde ich - bei allem Entsetzen über die grausige Tat und bei allem Mitgefühl dieser bemitleidenswerten jungen Frau gegenüber - dass gerade in diesem extremen Fall, das Leid des Täters nicht das Leid des Opfers aufwiegen kann. So schlimm es ist: nichts auf der Welt kann das Leid des Opfers aufwiegen. Ich denke sogar, dass das Leid des Opfers noch grösser werden würde, wenn sie selbst die grausame Strafe vollstrecken würde.

Man sollte nicht vergessen, dass die Strafe das moralische System des Opfers nicht verletzen darf. So sieht es auf den ersten Blick ungerecht aus, dass der auf unmenschliche Art und Weise gefühllose Täter, eine Strafe erhält, die um vieles humaner ist, als es die zu sühnende Tat war. Aber um unserer Werte willen, die uns alle schützen müssen und die schlussendlich die Begründung für die Strafe darstellen, gibt es keine Alternative zu einer humanen Strafe.

Mai 15, 2011 bearbeitet von Peter S

[Morituri 1]

Jemand mordert => verstößt gegen das Gesetz => Gesetz steht ihm zu den Mörder zu rächen !=> die Familie hat das Recht den (gesetzlichen) Mord zu rächen.

In dem Thread geht es nicht um Mord. Sondern um die Verunstaltung eines Menschens und das Zufügen von Schmerzen.

Ok, dann müsste man das tausenden (oder millionen) Gewaltverbrechern zufügen dürfen. Das wäre ein heiden Spaß und eine Art Massaker ohne Gleichen.

Würde ich sofort mitmachen. Aber das müsste dann auch für seelischen Schmerz gelten. Gleiches mit Gleichen Vergelten, je nach eigenem moralischen Empfinden.

Doch, nun teile ich Mouritis Meinung und bin dabei. Er hat mich überzeugt.

Oh Mann, werden viele Menschen leiden müssen, die sich nicht mal daran erinnern können, mir Leid zugefügt zuhaben. Das wird ein Spaß

(ist zwiespältig gemeint mein Post, zum Nachdenken für Mouriti)

Sorry, NextMafiusu, aber Deine Beiträge bringen micht nicht zum nachdenken, weil Du gerade mal so mit viel Mühe an der Oberfläche des Problems kratzt. Du wirfst hier gleich alles in einen Topf und kommst mit unzulässigen Verallgemeinerungen um die Ecke. Mord != Diebstahl != Gewalt != Mobbing != betrunken Autofahren != fahrlässige Tötung. Lerne zu differenzieren oder halte Dich aus solchen Diskussionen raus, wenn Du nicht mal den Grundgedanken folgen kannst. Danke.

Gruß, Morituri

[King Koitus 63]

Nö, du triffst einfach irgendwelche Annahmen in einem luftleeren Raum. Den gibt es nunmal nicht. Ich male es noch mal auf:

Wenn ich dich töte, dann kannst du nicht auf Rache sinnen, da du bereits tot bist. Dann müsste das Recht übergehen auf jemanden, der es als Stellvertreter ausübt. Der kann aber auch nur raten, wie sich die andere Person, sofern sie noch leben würde, in dieser konkreten Situation entscheiden würde.

Das sind handfeste Probleme, die sich nicht mit einem "ja, aber in der Theorie" wegwischen lassen. Erwiesene Schuld hin oder her.

[Morituri 1]

"Wer irgend einen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. (2. Mose 21.12) 18 Wer aber ein Vieh erschlägt, der soll's bezahlen, Leib um Leib. 19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, (2. Mose 21.23-25) 20 Schade um Schade, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er hat einen Menschen verletzt, so soll man ihm wieder tun. 21 Also daß, wer ein Vieh erschlägt, der soll's bezahlen; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll sterben. 22 Es soll einerlei Recht unter euch sein, dem Fremdling wie dem Einheimischen; denn ich bin der HERR, euer Gott. (3. Mose 19.34) (2. Mose 12.49)

Wenn wir schon nach christlichen Werten leben dann aber doch richtig? Wir können uns doch nicht nur die Rosinen aus den Worten Gottes picken und was uns nicht gefällt ignorieren?!

Schön zitiert. Nur leider verkennt man den Sinn der Zeilen, wenn man nicht mindestens ein wenig Ahnung von der Theologie des Alten Testaments hat.

Das Alte Testament ist ein Sammelsurium von verschiedenen Texten, die aus einer ganzen Vielzahl von verschiendenen Motiven heraus geschrieben wurden. Und ohne die Berücksichtigung der Frage "Warum wurde dies geschrieben, wieso genau so?" kannst du die eigentliche Aussage des Textes nicht verstehen. Ausserdem ist es offensichtich unmöglich, dem gesammten Alten Testament so einfach das Attribut "christlich" anzuheften.

Im Übrigen ist die Redaktion des Textes aus christlicher und aus jüdischer Sicht unterschiedlich. Das Judentum hat ein riesiges Problem damit, dass das (frühe) Christentum die jüdische Heilige Schrift neu redigiert und sich quasi als christliches Eigentum einverleibt hat.

Die Quintessenz ist, dass man sich selbst bei anscheinend eindeutigen Interpretationen äusserst zurückhalten sollte. Zumal wenn der Buchstabe dem Geiste des Ganzen offenbar widerspricht.

Das ist das Tolle an Religion, jeder interpretiert sie so wie er will und meint damit im Recht zu sein. Ist dasselbe wie bei den Islamisten. Manche sind radikal und halten ihre Auffasung für die einzig richtige und andere sind toleranter und beanspruchen die Deutungshohiet für sich. Ein Zwiespalt der sich nicht lösen lässt.

Die Religion ist einfach nur verlogen und ein Machtinstrument (gewesen). Wer das nicht kapiert, dem ist eh nicht mehr zu helfen

[Morituri 1]

"Wer irgend einen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. (2. Mose 21.12) 18 Wer aber ein Vieh erschlägt, der soll's bezahlen, Leib um Leib. 19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, (2. Mose 21.23-25) 20 Schade um Schade, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er hat einen Menschen verletzt, so soll man ihm wieder tun. 21 Also daß, wer ein Vieh erschlägt, der soll's bezahlen; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll sterben. 22 Es soll einerlei Recht unter euch sein, dem Fremdling wie dem Einheimischen; denn ich bin der HERR, euer Gott. (3. Mose 19.34) (2. Mose 12.49)

Wenn wir schon nach christlichen Werten leben dann aber doch richtig? Wir können uns doch nicht nur die Rosinen aus den Worten Gottes picken und was uns nicht gefällt ignorieren?!

Schön zitiert. Nur leider verkennt man den Sinn der Zeilen, wenn man nicht mindestens ein wenig Ahnung von der Theologie des Alten Testaments hat.

Das Alte Testament ist ein Sammelsurium von verschiedenen Texten, die aus einer ganzen Vielzahl von verschiendenen Motiven heraus geschrieben wurden. Und ohne die Berücksichtigung der Frage "Warum wurde dies geschrieben, wieso genau so?" kannst du die eigentliche Aussage des Textes nicht verstehen. Ausserdem ist es offensichtich unmöglich, dem gesammten Alten Testament so einfach das Attribut "christlich" anzuheften.

Im Übrigen ist die Redaktion des Textes aus christlicher und aus jüdischer Sicht unterschiedlich. Das Judentum hat ein riesiges Problem damit, dass das (frühe) Christentum die jüdische Heilige Schrift neu redigiert und sich quasi als christliches Eigentum einverleibt hat.

Die Quintessenz ist, dass man sich selbst bei anscheinend eindeutigen Interpretationen äusserst zurückhalten sollte. Zumal wenn der Buchstabe dem Geiste des Ganzen offenbar widerspricht.

Das ist das Tolle an Religion, jeder interpretiert sie so wie er will und meint damit im Recht zu sein. Ist dasselbe wie bei den Islamisten. Manche sind radikal und halten ihre Auffasung für die einzig richtige und andere sind toleranter und beanspruchen die Deutungshohiet für sich. Ein Zwiespalt der sich nicht lösen lässt.

Die Religion ist einfach nur verlogen und ein Machtinstrument (gewesen). Wer das nicht kapiert, dem ist eh nicht mehr zu helfen

[Morituri 1]

Nö, du triffst einfach irgendwelche Annahmen in einem luftleeren Raum. Den gibt es nunmal nicht. Ich male es noch mal auf:

Wenn ich dich töte, dann kannst du nicht auf Rache sinnen, da du bereits tot bist. Dann müsste das Recht übergehen auf jemanden, der es als Stellvertreter ausübt. Der kann aber auch nur raten, wie sich die andere Person, sofern sie noch leben würde, in dieser konkreten Situation entscheiden würde.

Das sind handfeste Probleme, die sich nicht mit einem "ja, aber in der Theorie" wegwischen lassen. Erwiesene Schuld hin oder her.

Der Punkt ist gar nicht schlecht. Da könnte man dann höchstens den Grundsatz: Leben gegen Leben. durchsetzen. Da der Tote sein Leben geben musste und das sicher nicht wollte, kann man davon ausgehen,dass er den Tod seines Mörders wollen würde.

Eigentlich bist Du derjeinige der im luftleeren idealisierten Raum argumentiert. Ich glaube bei Tötungsdelikten ist eigentlich sehr klar und eindeutig, unter den Angehörigen, welche Strafe gefordert wird. Deswegen verlierst Du Dich hier in sinnloser Theorie.

[King Koitus 63]

Da der Tote sein Leben geben musste und das sicher nicht wollte, kann man davon ausgehen,dass er den Tod seines Mörders wollen würde.

Kann man das? Gedankenexperiment: Wenn der Tote die Wahl hätte zwischen dem Tod seines Mörders und dem eigenen Leben. Was würde er wohl wählen? Oder ersetzen wir mal "eigenes Leben" durch Seelenheil, dann sind wir wieder bei der Bibel. Wieso ist Rache moralisch als "besser" zu bewerten als Vergebung? Indem er, also das Opfer in meinem reichlich absurden Beispiel, das Lebensrecht desjenigen achtet, der das eines anderen verletzt hat, achtet er das Lebensrecht viel mehr. Also denk dran: you can't have a cake and eat it, too.

Und ich kenne auch - aber nur vom Hörensagen - Studien über Opfer bzw. Angehörige von Opfern von Straftaten, die (angeblich, wie gesagt: Hörensagen) behaupten, der psychologische "Seelenfrieden" stellt sich erst nach Vergebung ein. Dem Opfer geht es also nicht besser, weil es dem anderen schlechter geht.

Aber abstrahieren wir Leben gegen Leben mal: Gleiches mit gleichem vergelten. Der Mörder verliert sein Recht auf Leben, also der Dieb auch seins auf Eigentum?

[Morituri 1]

Da der Tote sein Leben geben musste und das sicher nicht wollte, kann man davon ausgehen,dass er den Tod seines Mörders wollen würde.

Kann man das? Gedankenexperiment: Wenn der Tote die Wahl hätte zwischen dem Tod seines Mörders und dem eigenen Leben. Was würde er wohl wählen? Oder ersetzen wir mal "eigenes Leben" durch Seelenheil, dann sind wir wieder bei der Bibel. Wieso ist Rache moralisch als "besser" zu bewerten als Vergebung? Denk dran: you can't have a cake and eat it, too. Und ich kenne auch - aber nur vom Hörensagen - Studien über Opfer bzw. Angehörige von Opfern von Straftaten, die (angeblich, wie gesagt: Hörensagen) behaupten, der psychologische "Seelenfrieden" stellt sich erst nach Vergebung ein. Dem Opfer geht es also nicht besser, weil es dem anderen schlechter geht.

Aber abstrahieren wir Leben gegen Leben mal: Gleiches mit gleichem vergelten. Der Mörder verliert sein Recht auf Leben, also der Dieb auch seins auf Eigentum?

Ganz pragmatisch: Sein Leben wäre ihm wohl lieber. Und Seelenheil ist so ein religiös geprägter Begriff mit dem ich nichts anfangen kann. Seelenheil gegen eigenes Leben, die Gleichung geht für mich nicht auf. In erster Linie geht es hier um das Moralverständnis der Betroffenen, respektive Angehörigen. Deswegen gibt es hier kein besser, sondern nur ein angemessen. Und nach meinem Verständnis, sollte der unmittelbar Betroffene (Angehörige) da mitsprechen dürfen.

Außerdem geht es hier ja auch darum,dass ausgelöschte Leben des Opfers zu 'vergelten'. Aus der Sicht wäre sogar das Bedürfnis der Angehörigen zweitrangig, denn einem Menschen wurde das Recht auf das Weiterleben verwährt, also sollte man es auch dem Täter verwehren. Um mal auf den Religiösen Pfad einzutreten, nicht auf Grund der Angehörigen, sondern damit das Opfer seinen Seelenfrieden findet. Selbst wenn die Angehörigen ihm verzeihen würden, was würde das bedeuten? Wo bleibt da das Opfer? Schon allein aus seiner post mortem Position heraus, könnte er den Tod seines Mörders fordern.

Es geht hier also nicht allein um die Hinterbliebenen. Sondern darum,dass der Mörder einem anderen Menschen sein Recht auf das Leben genommen hat und dafür sein Recht aufgeben muss. Die Gesamtbilanz muss stimmen

Im übrigen ist Diebstahl != Mord. Und einen Werteverlust (Diebstahl) kann durch eine Haftstrafe vergolten werden (Diebstahl der Freiheit). Ein Mord hingegen wird dadurch nicht gesühnt. Keine unzulässigen Verallgemeinerungen bitte.

[King Koitus 63]

Hier ist das ganze noch mal dargelegt: http://www.gkpn.de/singer8.htm

Das fasst unsere Diskussion ja schön zusammen:

Zwar könnte man unter Einbeziehung einer Unterscheidung zwischen zwei Ebenen des moralischen Denkens durchaus sagen, daß es, jedenfalls für den Bereich des kritischen moralischen Denkens, nicht völlig ausgeschlossen ist, daß Todesstrafe moralisch erlaubt, vielleicht sogar gefordert sein könnte. Denn auf dieser kritischen Ebene, welche sich auf eine möglichst sorgfältige Erwägung der Folgen für das Wohl aller Betroffenen bemüht, lassen sich keine absoluten Verbote statuieren. Man könnte auch sagen, daß es eine akademisch interessante Frage bleibt, ob nicht unter gewissen ganz speziellen Umständen Todesstrafe, ja vielleicht sogar Folter, Sklaverei u. ä. moralisch gerechtfertigt wären. Allerdings muß man hinzufügen, daß es sich dabei um extrem unwahrscheinliche, ja vielleicht sogar völlig fiktive Umstände handelt, etwa von der Art: "Dürfte ein Staat mit unfehlbarem Urteilsvermögen die Todesstrafe aussprechen?" oder: "Dürfte ein Staat in einer Gesellschaft, in der es keinerlei Formen der Diskriminierung gibt, die Todesstrafe vollstrecken?" oder: "Gäbe es einen objektiven und transkulturell anerkannten Maßstab für schwerste Verbrechen (würden z. B. Drogenhandel oder Prostitution nirgends zu dieser Kategorie gezählt), wäre dann Todesstrafe legitim?" Diskussionen dieser Art können also sehr wohl geführt werden, und sie müssen vielleicht sogar ab und zu auch wieder öffentlich geführt werden, damit unsere Überzeugungen nicht zu irrationalen Vorurteilen verknöchern. Solche Dispute sind gewöhnlich philosophischer Natur und an extreme Skeptiker oder Relativisten adressiert, die glauben, unsere Abneigungen gegen Todesstrafe, Folter und Sklaverei seien lediglich ethnozentrische und aufklärerische Tabus.