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[Michael_83 496]

Naja, gerade nur wenig Zeit zu antworten, aber da ich normalerweise Anlagen / Maschinen analysiere und früher eher in die physikalische Richtung gearbeitet habe, ist da halt immer ein gewisser obejektiver Anspruch dahinter. Wie soll denn eine Studie aussehen, die Trainingserfolge betrachtet und ähnlich Objektiv ausfällt wie die Untersuchung von z.B. Triebwerken (wo ich gerade bei bin)?

Gibt es bei einem einzigen von tausenden Triebwerken einen Ausfall oder etwas was meine These wiederlegt (These: Triebwerk läuft), ist diese These nach wissenschaftlichem Standpunkt sofort falsifiziert. Keine Diskussion. Es liegt an mir die exakten Ursachen des Ausfalls nach zu weisen. Nicht subjektiv, sondern zu 100% objektiv, nur Fakten, kein "Es könnte am... gelegen haben". Bleibt in Ernährungsstudie einer Studie bei hundert Versuchspersonen (eigentlich müsste man tausende Leute über einen langen Zeitraum in ein Versuchslabot sperren mit exakt überwachten Einflüssen, Nahrung etc - und selbst dann wäre es noch subjektiv, denn dieser Zustand verursacht unterschiedliche Stresswerte bei den Personen etc.) bei 4-5 der Erfolg aus, nehme ich mal an, dass es schon als Erfolg deklariert wird. Das ist für meine Maßstäbe nicht wissenschaftlich.

Am Menschen sind solche Untersuchungen nie "sauber". Alleine der Faktor "Psyche" ist viel zu groß. Zwei Testgruppen mit gleichen Vorraussetzungen aber unterschiedlichen Instruktoren werden unterschiedlich motiviert sein. Zwei unterschiedliche Testgruppen (z.B. Kulturelle Unterschiede) mit gleichem Instruktor werden unterschiedlich motiviert sein. Genetische Vorraussetzungen bla bla bla, ihr kennt sicherlich die Latte an Faktoren, welche eine 100% objektive Untersuchung am Objekt "Mensch" unmöglich machen.

Dazu kommt eine unzureichende Kentniss über Vorgänge im Menschen. Klar, es hat enorme Fortschritte gegeben, aber es ist halt ein gewaltiger Unterschied, ob ich eine Maschine, einen physikalischen Prozess oder halt einen Menschen beschreibe. Erstere sind zu 100% berechenbar. Selbst ungenauigkeiten können extrem genau angegeben werden. Diese Erkentnisse gelten immer, überall.

Nächster Faktor wäre die Subjektivität, welcher im Bereich Ernährung / Sport zumindest in meinen Augen höher ist als bei theoretischer Physik oder im Maschinenbau. Um bei den Triebwerken zu bleiben: Bin ich nicht zu 100% objektiv, stürzt das Flugzeug ab. Schaden der inkl. imageverlust hunderte Millionen bis Milliarden kostet, von Menschenleben ganz zu schweigen. Da ist der Druck objektiv zu sein einfach höher, als wenn ich die Effektivität eines gewissen Programmes nachweisen möchte. Nicht zuletzt, weil Leute hierdurch ihr Geld verdienen.

Ist eventuell meine persönliche Meinung, aber verglichen mit Naturwissenschaftlichen / technischen Ausarbeitungen sind Studien im Bereich Ernährung, Sport, Sozialwissenschaften usw. usw. immer extrem "schwammig" und "unsauber". Praktisch auch zu sehen an den schnellen Umschwüngen ala "Kohlenhydrate sind Top" "Kohlenhydrate sind der Teufel" "Esst keine Eier" "Eier kann man in maßen bedenkenlos essen" usw usw.

edit: PS: Diejenigen, die geantwortet hatten, meinte ich auch nicht. Sind eher die, die erst kurz dabei sind und jetzt vom SS / PSMF etc. absolut überzeugt sind und es jedem blind raten. Keine lust nach zu zählen, aber wenn wer Spaß dran hat: Guckt mal die Beratungsthreads der letzten paar Monate durch und guckt, in wieviel % der Threads NICHT mindestens ein mal zu einer Radikaldiät oder SS geraten wurde.

März 28, 2011 bearbeitet von Michael_83

[Shao 6424]

Naja, gerade nur wenig Zeit zu antworten, aber da ich normalerweise Anlagen / Maschinen analysiere und früher eher in die physikalische Richtung gearbeitet habe, ist da halt immer ein gewisser obejektiver Anspruch dahinter. Wie soll denn eine Studie aussehen, die Trainingserfolge betrachtet und ähnlich Objektiv ausfällt wie die Untersuchung von z.B. Triebwerken (wo ich gerade bei bin)?

Unmöglich. Wir kommen aber sehr nah dran. Wir können multifaktoriell messen. Wir müssen vor allen Dingen unsere Variablen vorher definieren. Beispielsweise können wir Ausdauer anhand verschiedener physiologischer Variablen definieren, diese dann in der Realität gegen testen (Korrelation von Variable X mit Leistung Y) und das Ergebnis dann in Relation zur Veränderung setzen.

Beim Training müssen wir aber auch wieder von prozentualen Veränderung ausgehen, die einem relativ starken Grenznutzen entgegen gehen, und damit dem ersten Gossenschen Gesetz. Eine Dualfaktortheorie nimmt also für die Veränderung auch den Ausgangszustand mit ins Boot.

Gibt es bei einem einzigen von tausenden Triebwerken einen Ausfall oder etwas was meine These wiederlegt (These: Triebwerk läuft), ist diese These nach wissenschaftlichem Standpunkt sofort falsifiziert. Keine Diskussion. Es liegt an mir die exakten Ursachen des Ausfalls nach zu weisen. Nicht subjektiv, sondern zu 100% objektiv, nur Fakten, kein "Es könnte am... gelegen haben". Bleibt in Ernährungsstudie einer Studie bei hundert Versuchspersonen (eigentlich müsste man tausende Leute über einen langen Zeitraum in ein Versuchslabot sperren mit exakt überwachten Einflüssen, Nahrung etc - und selbst dann wäre es noch subjektiv, denn dieser Zustand verursacht unterschiedliche Stresswerte bei den Personen etc.) bei 4-5 der Erfolg aus, nehme ich mal an, dass es schon als Erfolg deklariert wird. Das ist für meine Maßstäbe nicht wissenschaftlich.

Moment, es gibt bei euch doch auch Quoten? :D

Ich sag nur "Six Sigma."

Für meine Verhältnisse ist das durchaus wissenschaftlich. Nur eben nicht so exakt, wie ein Physiker das gerne hätte. Physiker würden an der Psychologie relativ oft verzweifeln. Wir können soviele Persönlichkeitstypen und Reaktionen nachweisen und soviele Gruppen ausweisen mit eigenen Eigenschaften, dass Physiker das wahrscheinlich nicht mehr als wissenschaftlich bezeichnen würden. In einem heftigen Methodenstreit wurde in der Soziologie aber damals sehr schnell klar, dass die Sozialwissenschaften genauso wie meiner Meinung nach die Trainingswissenschaft nicht 100% den Regeln der Mechanik folgen kann, weil die zugrundeliegenden Systeme dafür zu komplex sind und es nicht möglich ist, mit einem Mal sämtliche Variablen sofort zu bedenken.

Am Menschen sind solche Untersuchungen nie "sauber". Alleine der Faktor "Psyche" ist viel zu groß. Zwei Testgruppen mit gleichen Vorraussetzungen aber unterschiedlichen Instruktoren werden unterschiedlich motiviert sein. Zwei unterschiedliche Testgruppen (z.B. Kulturelle Unterschiede) mit gleichem Instruktor werden unterschiedlich motiviert sein. Genetische Vorraussetzungen bla bla bla, ihr kennt sicherlich die Latte an Faktoren, welche eine 100% objektive Untersuchung am Objekt "Mensch" unmöglich machen.

Ja, das ist aber eingrenzbar durch Randomisierung, Gruppengrösse, etc.

Dazu kommt eine unzureichende Kentniss über Vorgänge im Menschen. Klar, es hat enorme Fortschritte gegeben, aber es ist halt ein gewaltiger Unterschied, ob ich eine Maschine, einen physikalischen Prozess oder halt einen Menschen beschreibe. Erstere sind zu 100% berechenbar. Selbst ungenauigkeiten können extrem genau angegeben werden. Diese Erkentnisse gelten immer, überall.

Genau. Das ist übrigens der Grund warum viele Naturwissenschaftler auch sozial Probleme haben, mit diesem Grad der Ungewissheit nicht leben zu können. Das ist aber auch, was eine grossartige Führungskraft ausmacht als Beispiel. Man muss die Daten interpretieren und dann die Pläne on the way anpassen. Das ist ganz normal.

Ist eventuell meine persönliche Meinung, aber verglichen mit Naturwissenschaftlichen / technischen Ausarbeitungen sind Studien im Bereich Ernährung, Sport, Sozialwissenschaften usw. usw. immer extrem "schwammig" und "unsauber". Praktisch auch zu sehen an den schnellen Umschwüngen ala "Kohlenhydrate sind Top" "Kohlenhydrate sind der Teufel" "Esst keine Eier" "Eier kann man in maßen bedenkenlos essen" usw usw.

Auf der einen Seite stimme ich dir zu, auf der anderen wieder nicht. Die Systeme sind eben dementsprechend komplex. Wir können nur über sehr viele Annäherungsberechnungen dran und diese lassen eben auch Manipulation zu. Die Frage ist, wie wir durch eine Annäherungsberechnung und viele kleine Schritte immer weiter kommen können. Das ist, was im Grunde passiert.

[PQR32408X 78]

Muss weg, aber sagen wir:

- Mainstream sc"wissenschafts"-journalismus ≠ daten + wissenschafltliche Diskussion (Leute interessieren sich auch mehr für etwas das sie so unmittelbar betrifft)

- es ist die Natur der Sache, dass Variablen schwerer zu kontrollieren sind

- Kausalität ≠ Korrelation (zuviele epidemiologische Studien, keine RCTs)#

[Guardian 120]

Gibt es bei einem einzigen von tausenden Triebwerken einen Ausfall oder etwas was meine These wiederlegt (These: Triebwerk läuft), ist diese These nach wissenschaftlichem Standpunkt sofort falsifiziert. Keine Diskussion.

Man muss auch bedenken, dass man in der Wissenschaft von einem Wahrheitsideal schon längst zu einem Wahrscheinlichkeitsideal (oder in nicht-empirischen Bereichen der Wissenschaft Plausibilitätsideal) übergegangen ist. Thesen die auf Wahrscheinlichkeit beruhen, werden aber auch nicht durch ein Gegenbeispiel falsifiziert.

Abgesehen davon, selbst in Wissenschaften mit absoluten Gesetzen (Physik etc), erreicht man kaum Poppers Vorstellung von Falsifikation. Wenn ich es als Wissenschaftstheoretiker betrachte, dann fallen natürlich viele Theorien von Soziologie, Pädagogik, etc. (alles was im englischen nicht science im engen Sinn genannt wird), ziemlich schwer durch methodische Mängel auf.

Man braucht aber nicht denken, dass die Naturwissenschaft davor gefeit ist, dort werden so oft ontologische/metaphysische Vorrannahmen blindlings eingeführt und als Ergebnis wieder ausgegeben, dass man die Augen rollen könnte.

Trozdem ist der Wissenschaftliche Apparat mit der Methode von trial & error noch immer erfolgreicher als jede andere Möglichkeit die wir haben. Hat man die nötige Bildung, kann man Studien eigenhändig überprüfen und Theorien hinterfragen. Hat man die nicht, muss man sich auf die verlassen, die welche haben.

Wir geben heute nicht gerne unsere Entscheidungsfindung aus der Hand. Aber mal ehrlich: ein Experte auf seinen Gebiet wird immer mehr wissen als an Laie. Und da sind populärwissenschaftliche Bücher und wissenschaftsjournalismus mehr Beruhigung seiner selbst, die Entscheidungsgewalt nicht aus seinen Händen gegeben zu haben, als tatsächliche Bildung zur Befähigung eine Sachlage besser beurteilen zu können als ein Experte (=Wissenschaftliche Community).

Was nicht heißt, dass sich nicht manche Laien durch sehr viel Engagement in unserer Welt des freien Wissens zu einem Experten heranbilden können und so Studien tatsächlich beurteilen können.

- Kausalität ≠ Korrelation

Zeig mir eine empirische Möglichkeit Kausalität von Korrelation zu unterscheiden. Du hast immer auschließlich nur Korrelationen bei empirischen Untersuchungen. Die kausale Verknüpfung ist immer eine Interpretation.

[Michael_83 496]

Hat man die nötige Bildung, kann man Studien eigenhändig überprüfen und Theorien hinterfragen. Hat man die nicht, muss man sich auf die verlassen, die welche haben.

Das ist im Endeffekt der Punkt auf den ich hinaus möchte: Bei Ernährungs-, Sport- oder auch sozialwissenschaftlichen Thesen habe ich häufig den Eindruck, dass man ein großes Hintergrundwissen braucht um beurteilen zu können, ob die Schlussfolgerungen richtig sind. Auch sind Datenerhebung, Versuchsgruppe, Versuchsdurchführung etc. immer Punkte, die auf diesen Gebieten sehr kritisch zu betrachten sind (in Bezug auf das Ergebniss). Auch Erwartungshaltungen etc. etc..

Wenn es im Ingenieurwesen eine Publikation gibt, hatte ich noch nie das Bedürfniss die Ergebnisse zu hinterfragen. Einfach weil es die ganzen Störfaktoren nicht gibt. Schwachstellen sind eindeutig.

Naja, gerade nur wenig Zeit zu antworten, aber da ich normalerweise Anlagen / Maschinen analysiere und früher eher in die physikalische Richtung gearbeitet habe, ist da halt immer ein gewisser obejektiver Anspruch dahinter. Wie soll denn eine Studie aussehen, die Trainingserfolge betrachtet und ähnlich Objektiv ausfällt wie die Untersuchung von z.B. Triebwerken (wo ich gerade bei bin)?

Unmöglich. Wir kommen aber sehr nah dran. Wir können multifaktoriell messen. Wir müssen vor allen Dingen unsere Variablen vorher definieren. Beispielsweise können wir Ausdauer anhand verschiedener physiologischer Variablen definieren, diese dann in der Realität gegen testen (Korrelation von Variable X mit Leistung Y) und das Ergebnis dann in Relation zur Veränderung setzen.

Beim Training müssen wir aber auch wieder von prozentualen Veränderung ausgehen, die einem relativ starken Grenznutzen entgegen gehen, und damit dem ersten Gossenschen Gesetz. Eine Dualfaktortheorie nimmt also für die Veränderung auch den Ausgangszustand mit ins Boot.

Klar, aber auch hier hat man wieder subjektive Näherungen. Wie Motiviert waren die Testsubjekte, genetischer Hintergrund, Ruhephasen etc.. Für objektive betrachtungen bräuchte man tausende Versuchspersonen unter gleichen Verhältnissen.

Gibt es bei einem einzigen von tausenden Triebwerken einen Ausfall oder etwas was meine These wiederlegt (These: Triebwerk läuft), ist diese These nach wissenschaftlichem Standpunkt sofort falsifiziert. Keine Diskussion. Es liegt an mir die exakten Ursachen des Ausfalls nach zu weisen. Nicht subjektiv, sondern zu 100% objektiv, nur Fakten, kein "Es könnte am... gelegen haben". Bleibt in Ernährungsstudie einer Studie bei hundert Versuchspersonen (eigentlich müsste man tausende Leute über einen langen Zeitraum in ein Versuchslabot sperren mit exakt überwachten Einflüssen, Nahrung etc - und selbst dann wäre es noch subjektiv, denn dieser Zustand verursacht unterschiedliche Stresswerte bei den Personen etc.) bei 4-5 der Erfolg aus, nehme ich mal an, dass es schon als Erfolg deklariert wird. Das ist für meine Maßstäbe nicht wissenschaftlich.

Moment, es gibt bei euch doch auch Quoten? :D

Ich sag nur "Six Sigma."

Beschreibt nur eine angestrebte Fehlerquote. Fehler passieren immer. Allerdings wird bei Six Sigma jeder Fehler analysiert. Ein "könnte / wird vermutlich an xy gelegen haben" gibt es nicht. Es wird immer eine eindeutige Fehlerquelle genannt, wobei man sich auch zu 99% sicher sein kann, dass die angegebene Fehlerquelle richtig ist und dass nicht weitere Faktoren mit rein gespielt haben.

Für meine Verhältnisse ist das durchaus wissenschaftlich. Nur eben nicht so exakt, wie ein Physiker das gerne hätte. Physiker würden an der Psychologie relativ oft verzweifeln. Wir können soviele Persönlichkeitstypen und Reaktionen nachweisen und soviele Gruppen ausweisen mit eigenen Eigenschaften, dass Physiker das wahrscheinlich nicht mehr als wissenschaftlich bezeichnen würden. In einem heftigen Methodenstreit wurde in der Soziologie aber damals sehr schnell klar, dass die Sozialwissenschaften genauso wie meiner Meinung nach die Trainingswissenschaft nicht 100% den Regeln der Mechanik folgen kann, weil die zugrundeliegenden Systeme dafür zu komplex sind und es nicht möglich ist, mit einem Mal sämtliche Variablen sofort zu bedenken.

Exakt das ist halt der Punkt, den ich meine. Sozialwissenschaften wollten ihren Titel "Wissenschaften" im deutschen behalten (was sie im englischen ja nicht haben) und verwenden andere Methoden. Ich will keine debatte darüber entfachen ob das gerechtfertigt ist oder nicht, meinetwegen kann das Wort "Wissenschaften" gerne enthalten bleiben. Dennoch sind die Schlussfolgerungen bedeutend Fehleranfälliger.

Wie Guardian schon schrieb: Auch in der Physik gibt es falsche Annahmen, aber die Fehlerquote ist halt einfach geringer und die Methoden sind "sauberer".

Am Menschen sind solche Untersuchungen nie "sauber". Alleine der Faktor "Psyche" ist viel zu groß. Zwei Testgruppen mit gleichen Vorraussetzungen aber unterschiedlichen Instruktoren werden unterschiedlich motiviert sein. Zwei unterschiedliche Testgruppen (z.B. Kulturelle Unterschiede) mit gleichem Instruktor werden unterschiedlich motiviert sein. Genetische Vorraussetzungen bla bla bla, ihr kennt sicherlich die Latte an Faktoren, welche eine 100% objektive Untersuchung am Objekt "Mensch" unmöglich machen.

Ja, das ist aber eingrenzbar durch Randomisierung, Gruppengrösse, etc.

Statistische Näherungen, aber Losgrößen unter ein paar Tausendern (wobei die dann auch exakt untersucht werden edit: Alleine die Versuchsbedingungen wären für eine objektive Betrachtung / Analyse mehr als menschenunwürdig) sind für mich persönlich nur näherungen aufgrund derer man gute Mutmaßungen und gute Schätzungen liefern kann.

Dazu kommt eine unzureichende Kentniss über Vorgänge im Menschen. Klar, es hat enorme Fortschritte gegeben, aber es ist halt ein gewaltiger Unterschied, ob ich eine Maschine, einen physikalischen Prozess oder halt einen Menschen beschreibe. Erstere sind zu 100% berechenbar. Selbst ungenauigkeiten können extrem genau angegeben werden. Diese Erkentnisse gelten immer, überall.

Genau. Das ist übrigens der Grund warum viele Naturwissenschaftler auch sozial Probleme haben, mit diesem Grad der Ungewissheit nicht leben zu können. Das ist aber auch, was eine grossartige Führungskraft ausmacht als Beispiel. Man muss die Daten interpretieren und dann die Pläne on the way anpassen. Das ist ganz normal.

Klar, aber wir reden hier ja von einer Art "Grundlagenforschung". Das hat in meinen Augen nichts mit "on the way" oder "mit Ungewissheit leben" zu tun

Ist eventuell meine persönliche Meinung, aber verglichen mit Naturwissenschaftlichen / technischen Ausarbeitungen sind Studien im Bereich Ernährung, Sport, Sozialwissenschaften usw. usw. immer extrem "schwammig" und "unsauber". Praktisch auch zu sehen an den schnellen Umschwüngen ala "Kohlenhydrate sind Top" "Kohlenhydrate sind der Teufel" "Esst keine Eier" "Eier kann man in maßen bedenkenlos essen" usw usw.

Auf der einen Seite stimme ich dir zu, auf der anderen wieder nicht. Die Systeme sind eben dementsprechend komplex. Wir können nur über sehr viele Annäherungsberechnungen dran und diese lassen eben auch Manipulation zu. Die Frage ist, wie wir durch eine Annäherungsberechnung und viele kleine Schritte immer weiter kommen können. Das ist, was im Grunde passiert.

Also noch mal: Will die Thesen nicht abstreiten oder sagen dass alles Scharlatane sind. Für mich persönlich ist es aber gut verständlich, dass die Sparte im englischen kein "science" mit in der Bezeichnung hat. Heißt ja auch nicht, dass es keinen Anspruch hat. Aber es sind halt wie Shao schrieb Annährungen die von Jahr zu Jahr besser werden. Und zwischendurch wird auch mal eine Manipulation deutlich, eine falsch Interpretation, welche mal in einem neuen "Diät Trend" ausufert.

Soll jetzt auch keine Anklage an die Leute hier sein.

Gerade von KingKoitus, Shao etc. liest man häufiger ein "Ernähr dich gesund und ausgewogen", aber viele der Leute die weniger Ahnung haben, holen halt immer die derzeit aktuellen Hochleistungsdiäten für Otto Normalverbraucher raus, der das ganze durch "normale / gesunde" Ernährung auch in einem etwas längerem Zeitraum, dafür aber langfristiger hinbekommen hätte. Dann noch sprüche ala "Etwas ineffektiv zu machen ist dumm" und schon denkt sich der 17 jährige Hans der 10-20 kg zu viel wiegt und eigentlich nur die Cola weglassen und 2-3 mal die Woche *irgendwas* machen müsste beim lesen "Hey, ich bin nicht dumm, ich mache jetzt PSMF!". Ist in meinen Augen halt mit Kanonen auf Spatzen schießen (ich weiß, einige empfehlen das auch fast immer, dennoch liest man eigentlich in gefühlten 100% der "will abnehmen" Threads mindestens 1-3x was über recht exterme Diäte) . Diese extermdiäten mögen für die WIRKLICH ambitionierten Leute hier aber natürlich dennoch sinnvoll sein.

Und auch wenn es bestimmt wieder Studien gibt, die mich wiederlegen behaupte ich einfach mal, dass der langsamere Weg für 80% der Leute einfach der gesündere ist.

Wollte eigentlich auch keine riesen Diskussion starten, hoffe das ganze kommt nicht als "rumgestänker" rüber. Aber hier spuken auch viele Leute rum, die kaum eine Ahnun haben, aber von Studien und vermeintlich fundierten wissenschaftlichen Fakten erschlagen werden. Viele davon sind auch Fakten, aber gerade als Laie hat man nicht die Zeit jede Studie und Folgerung auf seine Richtigkeit zu prüfen (was auf diemsem Gebiet leider häufig nötig ist). Ist etwas, was mich an diesem Sektor ein wenig ärgert. Der Titel "Wissenschaften" (sei es jetzt Sport, Ernährung, Soziologie oder sonstiges) verführt halt nahezu jeden Menschen dazu zu glauben, dass es sich teils eben nicht um Näherungen handelt, sondern um 100% objektive Fakten welche für immer gültig sein werden.

März 28, 2011 bearbeitet von Michael_83

[Triple_D 0]

Dann verstehen wir uns doch, Kaiserludi!

Haben wohl beide das gleiche gemeint und es dennoch falsch interpretiert. Ich erachte andere "Diäten" zwar langfristig als gewinnbringender am im Kern stimmen wir überein.

Interessante Diskussion die hier losgebrochen ist übrigens!

Schöne Grüße

[Kaiserludi 9572]

Link ist einfach ein Kindheitsheld!

Wir haben jetzt seit gestern eine lebensgroße Link-Statue mit Schild im Büro stehen vorne am Empfang

Nur das Schwert wurde ihm abgenommen, weil der Chef des dafür zuständigen Untermieters einen auf Feng Shui macht

[Kaiserludi 9572]

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