Guttenberg Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Nivel 180]

Ich verstehe es immer noch nicht, wie hier noch beklagt wird, daß man so nicht über den armen Guttenberg nicht so hart urteilen darf. Es wäre eine Katastrophe gewesen, wenn er im Amt geblieben wäre. Warum darf ich mich nicht freuen?

Hast du ne Lese-Rechtschreibschwäche?

Wo steht in meinem Beitrag irgendwas vom armen G, oder zu harten Urteilen?

Jean de La Fontaine „Jeder übermütige Sieger arbeitet an seinem Untergang.“

oder in lang: http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie#Narrative_Empathie

P.S. bildlich: http://www.youtube.com/watch?v=UqlaeTphDho

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An die pro G "er hat seine Arbeit gut gemacht" Abteilung:

Ich werf 3 Namen in den Raum. Passende Links zu dem Kundus Vorfall und der Gorch Fock such ich aber nicht extra.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Schneiderhan_(General)

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Wichert

http://www.focus.de/politik/deutschland/no...aid_596119.html

Was sagt ihr denn zu denen? Kollateralschäden? Kommt vor? Gute Arbeit Theo?

März 1, 2011 bearbeitet von Nivel

[jon29 10842]

Ich verstehe es immer noch nicht, wie hier noch beklagt wird, daß man so nicht über den armen Guttenberg nicht so hart urteilen darf. Es wäre eine Katastrophe gewesen, wenn er im Amt geblieben wäre. Warum darf ich mich nicht freuen?

Hast du ne Lese-Rechtschreibschwäche?

Wo steht in meinem Beitrag irgendwas vom armen G, oder zu harten Urteilen?

Jean de La Fontaine „Jeder übermütige Sieger arbeitet an seinem Untergang.“

oder in lang: http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie#Narrative_Empathie

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ich verstehe es immer noch nicht. Hier sind wir in einem Diskussionsforum, wo ich meinen besonderen Ärger bereits im ersten Post deutlich gemacht habe. Und auch gesagt, daß ich besonders entsetzt war, als es so aussah, daß er damit urchkommt. Für mich, manche mögen es anders sehen, war das wirklich ein Thema wo es um Grundsätzliches ging, und nicht nur um ein politisch kontroverses Thema. Da kann ich mich doch freuen.

Ich bin doch nicht ein Oppositionspolitiker der nun mit Häme öffentlich auftritt oder ein ZeitungsKommentator der einen unsachlich freudigen Kommentar verfaßt, sondern eine private Person, die sich freut, wovon Herr zu Guttenberg in keiner Weise berührt wird.

Was mir aufstößt, ich meine nicht dich speziell, daß den Kritikern vorgeworfen wird, sie gingen so respektlos mit ihm um. Ich frage mich warum bei ihm andere Maßstäbe gelten sollen, als bei anderen Politikern, die bei Skandalen von der jeweiligen Opposition und den Medien genauso scharf kritisiert wurden. Zweierlei Maß eben.

[Solutas 2]

Die zwei Entlassungen und eine Suspendierung waren berechtigt. Besonders die zwei ersteren, wenn man bedenkt was für ein Haufen das Verteidigungsministerium war und zum größtem Teil noch ist. In dem Sinne Pro G, insbesondere verglichen mit quasi jedem anderem Politiker, aber die fliegen meist nicht so hoch, setzten sich ihre eigene Verbotszone.

Ich befüchte du bist dir der Realität nicht ganz bewusst, insbesondere Kohls "Doktorarbeit" oder was auch sicher viele andere in der Politik als ihre "Doktorarbeit" bezeichnen. Deswegen versuchen eine Grundsatzdebatte versuchen zu halten und zu behaupten ist unseriös. Aber die e-Meute hat ja jetzt Blut geleckt, werden bald mehr Schlagzeilen von unseren lieben Politikern und ihren Dissertationen erfahren.

März 1, 2011 bearbeitet von Solutas

[Nivel 180]

Habe auch nicht dich und dein Verhalten kritisiert Jon, sondern angemerkt, daß die Opposition sich mit solchem Verhalten leider urst am eigenen Ast vergriff.

Als Politiker sollte man doch mehr Hirn haben und v.a. wissen, wie das mit der Steuerung der Massen funktioniert. Oder zumindest Berater haben, die das wissen.

Es gibt nur ganz wenige Vergehen, nach denen du jemanden öffentlich filetieren, ohne selbst an Ansehen zu verlieren. So ein Verhalten weckt nunmal Schutzinstinkte. Außerdem ist es wie gesagt nicht "alpha". Ein ruhiger Anführer gibt sich so ner Hexenjagd nicht hin.

Ich hoffe, die nehmen das jetzt wenigstens mit nem Nicken hin und schauen nach vorn. Wenn der Scheiß bei der nächsten Wahl thematisiert wird, wär das imho ne Katastrophe.

[jon29 10842]

Ich befüchte du bist dir der Realität nicht ganz bewusst, insbesondere Kohls "Doktorarbeit" oder was auch sicher viele andere in der Politik als ihre "Doktorarbeit" bezeichnen. Deswegen versuchen eine Grundsatzdebatte versuchen zu halten und zu behaupten ist unseriös.

Es ist aber ein großer Unterschied, ob ich eine besonders mäßige doktorarbeit verfasse, wie Kohl oder Kristina Schröder. die den Mindestanforderungen genügt, oder ob ich eine Fälschung einreiche. Klar, kann man kritisieren, daß ein Doktortitel allein auch nicht soviel über die Befähigung aussagt. Aber trotzdem hat er ganz reelle Auswirkung.

Habe auch nicht dich und dein Verhalten kritisiert Jon, sondern angemerkt, daß die Opposition sich mit solchem Verhalten leider urst am eigenen Ast vergriff.

Als Politiker sollte man doch mehr Hirn haben und v.a. wissen, wie das mit der Steuerung der Massen funktioniert. Oder zumindest Berater haben, die das wissen.

Naja, die Opposition hat nur das gemacht, was ihre Aufgabe ist, scharf zu kritisieren. Die Union hatte dies in der Opposition auch getan. Nur bei Guttenberg wird das dann als "übermäßig" kritisiert.

Hexenjagd gab es zunächst auch keine: Die Medien haben nur darüber berichtet, und im Internet wurde das Ausmaß bekannt. Aber da sprach man bereits von Hexenjagd. Erst als er weiter log und so tat als handele es sich um handwerkliche Fehler, wurde er aus dem Amt geschrieben. Es waren ja nicht nur eher linke Medien, wie der Spiegel, sondern auch konservative oder liberale wie die Faz oder die FTD- Und die Kritik der Professoren und der Doktoranden waren auch nur eine Reaktion auf die Bagatellisierung. Ohne diese geschlossene Front wäre sonst im Amt geblieben und damit davongekommen

Es war nicht die SPD oder die Grünen die einfach Oppositionsarbeit betrieben, die ihn zu Fall brachten, sondern daß sich die Gruppen abwandten, für deren Kernwerte die Union steht. Sei es die Faz, die für Jpournalismus mit bürgerlichen Werten vertritt, seien es die Wissenschatler, die für Leistung und Bildung stehen. Eine Hexenjagd von der eigenen Seite?

Es ist doch so, als würden die Grünen alle Umweltverbände gegen sich aufbringen. Das könnten sie auch mit Top Umfragewerten nicht durchhalten

[PIMP_Wuppertal 1]

Zu Guttenberg ist grade zurückgetreten. Finde ich nicht gut...

Viele Grüße

X-Man

jawohl!! super Nachricht!

jetzt ist hoffentlich Guido dran

[Nivel 180]

Naja, die Opposition hat nur das gemacht, was ihre Aufgabe ist, scharf zu kritisieren.

jau. das geht in gut:

und in schlecht:

Der Lauterbach hat zwar Recht. Aber den wählt so keiner. Weil er sich hier im wahrsten Sinne des Wortes zum Hampelmann macht. Gibt´s keine Coachings für Politiker, wie man sich zu bewegen und zu sprechen hat, um anzukommen?

[Solutas 2]

Zu Guttenberg ist grade zurückgetreten. Finde ich nicht gut...

Viele Grüße

X-Man

jawohl!! super Nachricht!

jetzt ist hoffentlich Guido dran

Leider sind deine kognitiven Fähigkeiten die Zukunft abzuschätzen sehr beschränkt.

Es ist aber ein großer Unterschied, ob ich eine besonders mäßige doktorarbeit verfasse, wie Kohl oder Kristina Schröder. die den Mindestanforderungen genügt, oder ob ich eine Fälschung einreiche. Klar, kann man kritisieren, daß ein Doktortitel allein auch nicht soviel über die Befähigung aussagt. Aber trotzdem hat er ganz reelle Auswirkung.

Nein. Es ist ein unterschied ob man eine richtige Doktorarbeit, als Anfangswerk und als Eintritt in die scientific community schreibt, oder ob du eine Doktorarbeit aus Karrieregründen schreibst. Ob letzteres gefälscht ist oder nicht ist für den Akademiebau quasi irrelevant, da sie nichts damit zu tuen hat. Das Problem ist die externe Promotion aus Karrieregründen, ohne jegliche Forschungsabsicht oder sonstwie. Leider kommt das in der jetzigen Diskussion nicht so zum tragen, sonder es geht nur um KT und seine "Doktorarbeit". Ob gefälscht oder nicht ist egal da sie sowieso nicht den Anspruch an einer Doktorarbeit erfüllt.

Na ja, jetzt stößt wieder ein neuer inkompetenter Politiker zu dem bewährtem Haufen. Wenn das Grund zur Freude ist.

Der Lauterbach hat zwar Recht. Aber den wählt so keiner.

Schleicht sich aber trotzdem seit einiger Zeit erfolgreich in den Bundestag und ein paar Komissionen. Wie macht der das blos!

März 1, 2011 bearbeitet von Solutas

[Reaven 24]

Zu Guttenberg ist grade zurückgetreten. Finde ich nicht gut...

Viele Grüße

X-Man

jawohl!! super Nachricht!

jetzt ist hoffentlich Guido dran

Leider sind deine kognitiven Fähigkeiten die Zukunft abzuschätzen sehr beschränkt.

Nicht unbedingt, es gibt bereits einen Autor der angekündigt hat Guido Westerwelles Doktorarbeit zu überprüfen, bestellt hat er sie schon und es würde mich nicht wundern wenn er fündig wird! Guido ist ja schon seit langem als Schuspieler und akademischer Pflegefall bekannt.

By the way: Guttenberg hatte nicht die erforderlichen Noten für eine Diss. und durfte nur ran weil ein CDU naher Prof. einen Antrag diesbezüglich gestellt hat... Noch eine Unverschämtheit die zum Himmel stinkt!

mfg

Reaven

[Nivel 180]

Tja. Wie macht der das. Kompetenz. Gute Konzepte. Sympathie.

Man weiß es nicht genau. Hat auch mit dem aktuellen Gebahren nichts zu tun, weil es Vergangnheit ist.

Natürlich wird ihn das keineswegs schädigen. Schaut abseits der Wahlen ja eh kaum einer zu, was die in diesem Saal bereden.

[JohnAntony 235]

Das Forums Niveau zeigt mal wieder seine tiefsten Abgründe. Den wenigsten hier ist bewusst was ein Dr. eigentlich bedeutet, noch ist irgendeine Erkenntnis der Sinnlosigkeit von externen Promotionen vorhanden.

Erklär mir mal freundlicherweise den Unterschied einer Promotion am Lehrstuhl und einer Externen im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich. Der Lehrstuhl bringt dir keinerlei Vorteile nur Nachteile durch Arbeit für den Prof welche dich bei deiner eigenen Diss null weiterbringt. Wenn man also die paar Piepen entbehren kann, so würde ich nie am Lehrstuhl promovieren. Allein schon aus Zeitgründen.

Desweiteren ist jede Promotion an der Wissenschaftlichkeit zu messen. Egal ob Karrieregesichtspunkte als Motivation herhalten. Wenn dem nicht so ist, dann muss die Promotion als nicht erfolgreich bewertet werden. Dahingehend sollte es auch keine Unterschiede bei den Profs geben, die ich zwar nicht ausschließen kann, dann aber den Profs die Schuld gebe und nicht den Pomovierenden.

By the way: Guttenberg hatte nicht die erforderlichen Noten für eine Diss. und durfte nur ran weil ein CDU naher Prof. einen Antrag diesbezüglich gestellt hat... Noch eine Unverschämtheit die zum Himmel stinkt!

Hatte ich schon gestern erklärt das dies Quatsch ist. Nicht immer alles glauben was in der Presse steht sondern auch mal Primärquellen lesen und verstehen. Promovieren darfst du grundsätzlich mit jeder Note solange du einen Dispens bekommst, welcher im Übrigen sehr üblich ist bei entsprechender Nebenleistung (Seminar etc)

Lg

März 1, 2011 bearbeitet von JohnAntony

[Solutas 2]

Das Forums Niveau zeigt mal wieder seine tiefsten Abgründe. Den wenigsten hier ist bewusst was ein Dr. eigentlich bedeutet, noch ist irgendeine Erkenntnis der Sinnlosigkeit von externen Promotionen vorhanden.

Erklär mir mal freundlicherweise den Unterschied einer Promotion am Lehrstuhl und einer Externen im gesellschaftswissenschaftlichen Bereich. Der Lehrstuhl bringt dir keinerlei Vorteile nur Nachteile durch Arbeit für den Prof welche dich bei deiner eigenen Diss null weiterbringt. Wenn man also die paar Piepen entbehren kann, so würde ich nie am Lehrstuhl promovieren. Allein schon aus Zeitgründen.

Ich geh davon aus das du aus Wissenschaftlichen Karrieregründen promovierst und nicht aus Wirtschaftlichen. Da ist eine Promotion am Lehrstuhl vom Betrieb her genausogut, noch dazu lernst du schon entsprechende Leute kennen, kommst rum und so.

Desweiteren ist jede Promotion an der Wissenschaftlichkeit zu messen. Egal ob Karrieregesichtspunkte als Motivation herhalten. Wenn dem nicht so ist, dann muss die Promotion als nicht erfolgreich bewertet werden. Dahingehend sollte es auch keine Unterschiede bei den Profs geben, die ich zwar nicht ausschließen kann, dann aber den Profs die Schuld gebe und nicht den Pomovierenden.

Im Grunde hast du Recht, nur werden solche Klasse II Dissertationen nie auf "Wissenschaftlichkeit" geschrieben, insbesondere in den Staatswissenschaften, bzw. sind einfach absolut irrelevant und glänzen nur durch 20% Literaturverzeichnis.

Glaub in Bayreuth steht mindestens 3.0 in der Promotionsordnung, aber es gilt generell die Außnahme zwei Seminare mit gut bestehen. Also zur Promotionszulassung.

März 1, 2011 bearbeitet von Solutas

[jon29 10842]

Trotzdem sind auch diese KLasse II Dissertationen viel Arbeit und ehrlich erstellt, das ist ein großer Unterschied zu einer gefälschten Arbeit. Und so ist es nunmal i unserer Gesellschaft, daß bestimmte Abschlüsse und Titel mehr Geld und höhere Positionen versprechen. Man kann gerne kritisieren, daß promovierte mehr Geld verdienen und höhere Karrierechancen haben, obwoihl es oft nicht in direktem Zusammenhang mit ihrer Tätigkeit steht. Trotzdem rechtfertigt es nicht den Betrug und die Fälschung von Herrn Guttenberg, aus Gründen der Karriere. Da ganz reale Vorteile in der freien Wirtschaft und der Politzik mit dem Doktortitel verbunden sind, ist das eben nicht nur auf den Wissenschaftsbetrieb beschränkt. Und rechtlich und moralisch ist das auch nicht mit ehrlich erstellten "klasse II" Dissertationen zu vergleichen.

Ich hoffe mal Solutas, daß du die Verharmlosung hier mehr provokativ als ernst meinst.

zudem ist es auch aus folgendem Grund nicht mehr nur eine Sache der Wissenschaft, weil Offiziere die an der Bundeswehruni plagierten degradiert werden, und hier auch nicht zwischen Amt und Mandat unterschieden wird.

“

Das Bundesverwaltungsgericht sah in der Täuschung des Soldaten ein „schwerwiegendes Dienstvergehen“, das grundsätzlich mit einer Degradierung zu ahnden sei. Das Vergehen habe ein erhebliches Gewicht, „da der Soldat in soldatischen Kernpflichten versagt hat“.

Neben der Pflicht zum treuen Dienen komme im militärischen Bereich der „Wahrheitspflicht besondere Bedeutung“ zu. Schließlich könne eine Armee nicht geführt werden, „wenn sich die Führung nicht auf die Richtigkeit der abgegebenen dienstlichen Meldungen, Erklärungen und Aussagen verlassen kann.

Erfülle ein Soldat diese Erwartungen nicht, „sondern täuscht er aus eigennützigen Beweggründen vorsätzlich seinen Dienstherrn“, so störe er das dienstliche Vertrauensverhältnis und „begründet ernsthafte Zweifel an seiner Zuverlässigkeit, Integrität und Treuebereitschaft“. Wenn ein Soldat gegenüber Vorgesetzten und Dienststellen unwahre Erklärungen abgebe, „büßt er hierdurch allgemein seine Glaubwürdigkeit ein“. Ein Soldat in der Stellung eines Vorgesetzten „disqualifiziert sich regelmäßig durch ein solches Fehlverhalten als Vorgesetzter“.

Das bei einer Proseminar(!)arbeit, und nicht bei einer Dissertation.

Quelle FAZ:

<a href="http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB16800E2F760DF3E/Doc~E642290B3666B4EBE9B88B15856544462~ATpl~Ecommon~Scontent.html" target="_blank">http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB1...n~Scontent.html</a>

Wenn die Bundeswehr hier nicht zwischen Wissenschaft und Beruf unterscheidet, kann man es auch nicht beim Verteidigungsminister. So einfach ist das.

[PrinzPi 94]

Also im Zusammenhang von Guttenberg den gegnernm fehlenden Anstand voruzuwerfen ist schon sehr seltsam. Er ist ein Betrüger und ein mieser Hochstapler.

'Der Sieg eines moralischen Ideals wird durch dieselben «unmoralischen» Mittel errungen wie jeder Sieg: Gewalt, Lüge, Verleumdung, Ungerechtigkeit.' -Friedrich Nietzsche

In diesem Sinne haben sich die Wissenschaftler und Oppositionspolitiker moralisch nicht besser verhalten als der gemeine Pöbel. Ich zweifel auch daran, dass durch diesen Rücktritt allzuviel gewonnen wurde. An Glaubwürdigkeit hat dadurch zumindest niemand gewonnen,was eindrucksvoll zeigt von welch' desolaten Politikern dieses Land geführt wird bzw. geführt werden will und woran es anscheinend 90% der Politiker fehlt,nämlich Menschlichkeit.

Wenn morgen Bundestagswahl wäre würde ich jedenfalls nicht wählen gehen.

Im übrigen Jon,

da wo das Licht der Moralität am hellsten zu leuchten scheint, da wirft es auch den größten Schatten. Denk mal drüber nach.

Gruß, Morituri

Geh bitte, was soll das? Hätte sich Guttenberg seinem moralischen Ideal entsprechend verhalten, hätten wir diese Posse keine 14 Tage ertragen müssen. Was er aber stattdessen gemacht hat, war die Fortführung seiner Salamitaktik der letzten Tage. Erst, wenn es keinen anderen Weg mehr gibt, wird der letzte verbliebene gewählt - Bestätigung, was nicht mehr zu leugnen ist.

Was hätte die Opposition machen sollen? "Hmm, mit Argumenten ist er nicht zu überzeugen. Pech gehabt, soll er doch bleiben?" Deine Täter-Opfer-Umkehr ist ja geradezu niedlich.

PP

[King Koitus 63]

Der "überraschende" Rücktritt ist wohl doch ein ganz gutes politisches Manöver gewesen, wenn man bedenkt, dass innerhalb von ein paar Stunden 40.000 Leute die Guttenberg-bitte-melde-dich-Facebook-Gruppe (oder so ähnlich ) gefunden haben. Da wurde knallhart taktiert. Die nächsten Bild-Headlines werden das wohl auch bestätigen.

[Hearts_and_Minds 1643]

@ Solutas:

Wissenschaftliche Karriere hin oder her, die Promotion ist nun einmal der Beleg über weitgehende Fachkenntnisse, die deutlich vertiefter sind gegenüber den normalen Kenntnissen der normalen Absolventen. Diesen Standard kann und sollte die Promotion auch weiterhin behalten, wird sie wohl auch.

Ob diese Fachkenntnisse nun zu Forschungszwecken oder zum Behufe einer Karriere in der Wirtschaft erarbeitet werden, das kann uns ja recht egal sein. Normalerweise zählt die Promotion ja nur dann etwas, wenn man eben auch fachlich arbeitet, etwa in einer Kanzlei. Um am Beispiel der Politik zu bleiben: Dass Merkel etwa promovierte Physikerin ist, das interessiert ja nun wirklich niemanden; wohl aber, dass Rössler und Lauterbach etwa promovierte Mediziner sind.

In vielen Bereichen ist die Promotion ja auch für außerwissenschaftliche Bereiche fast schon notwendig, und das ist ja sinnvoll. Etwa müssen Kunstwissenschaftler fast immer promoviert sein, wenn sie Karriere im Museumsbetrieb machen wollen; auch viele leitende Redakteure, Bibliothekare, Laborleiter in der Industrie, usw. sind promoviert, ebenso viele spezialisierte Anwälte. Und das zu Recht. In vielen Bereichen ist die wissenschaftliche Fachkenntnis eben nun einmal auch für die Karriere außerhalb der Uni wichtig. Wer da eine schlechte Diss hinlegt, der nützt die dann auch für die Karriere nicht unbedingt viel.

Deswegen macht das keinen Sinn, den Dr.titel für Menschen, die keine universitäre Karriere verfolgen, so abzuqualifizieren. Im Gegenteil, oft genug wird das Promovieren ja auch von der Industrie gefördert, etwa wenn viele der Top IBs und UBs wie McKinsey & co. ihren Angestellten Zeit & Geld dazu geben.

[Solutas 2]

Trotzdem sind auch diese KLasse II Dissertationen viel Arbeit und ehrlich erstellt, das ist ein großer Unterschied zu einer gefälschten Arbeit. Und so ist es nunmal i unserer Gesellschaft, daß bestimmte Abschlüsse und Titel mehr Geld und höhere Positionen versprechen. Man kann gerne kritisieren, daß promovierte mehr Geld verdienen und höhere Karrierechancen haben, obwoihl es oft nicht in direktem Zusammenhang mit ihrer Tätigkeit steht. Trotzdem rechtfertigt es nicht den Betrug und die Fälschung von Herrn Guttenberg, aus Gründen der Karriere. Da ganz reale Vorteile in der freien Wirtschaft und der Politzik mit dem Doktortitel verbunden sind, ist das eben nicht nur auf den Wissenschaftsbetrieb beschränkt. Und rechtlich und moralisch ist das auch nicht mit ehrlich erstellten "klasse II" Dissertationen zu vergleichen.

Ich hoffe mal Solutas, daß du die Verharmlosung hier mehr provokativ als ernst meinst.

Nein, ich mein das absolut ernst. Klasse 2 Dissertationen, sprich Dissertationen nur für den Titel sind weder für die Forschung relevant, noch in irgendeiner Form sinnvoll. Da kann man von mir aus betrügen und fälschen wie man will, es fliegt meistens sowieso nicht auf, da keiner sich dafür interresiert, und falls doch wird sie halt aberkannt. Ist ja nicht groß das Drama. Außer man ist grad Minister oder moralisches Vorbild.

Nur weil irgendwas "viel Arbeit" ist heist das noch lange nicht das es was taugt, und wenn mans richtig anstellt sind solche Dissertationen "nur für den Dr." keine große Arbeit.

Wie gesagt liest keiner, interresiert niemanden, aber man kann Dr. aufs Klingelschild schreiben, beeindruckt sicher den Postboten.

März 1, 2011 bearbeitet von Solutas

[Solutas 2]

@ Solutas:

Wissenschaftliche Karriere hin oder her, die Promotion ist nun einmal der Beleg über weitgehende Fachkenntnisse, die deutlich vertiefter sind gegenüber den normalen Kenntnissen der normalen Absolventen. Diesen Standard kann und sollte die Promotion auch weiterhin behalten, wird sie wohl auch.

Ja, das wäre das Idealbild, ist aber in der Realität kaum so.

Normalerweise zählt die Promotion ja nur dann etwas, wenn man eben auch fachlich arbeitet, etwa in einer Kanzlei.

ah, das ist grob falsch. Eine Promotion zählt gar nichts, außer das du mit nem Dr. rumlaufen kannst. Was zählt ist deine Dissertation, und da sich die sicher kein einziger deiner Klienten durchliest (bsp. Anwalt, Kanzlei usw.)) ist diese egal, na ja bis auf den Titel (der Dissertation).

Ob diese Fachkenntnisse nun zu Forschungszwecken oder zum Behufe einer Karriere in der Wirtschaft erarbeitet werden, das kann uns ja recht egal sein. Normalerweise zählt die Promotion ja nur dann etwas, wenn man eben auch fachlich arbeitet, etwa in einer Kanzlei. Um am Beispiel der Politik zu bleiben: Dass Merkel etwa promovierte Physikerin ist, das interessiert ja nun wahrlich keinen; wohl aber, dass Rössler und Lauterbach etwa promovierte Mediziner sind.

In vielen Bereichen ist die Promotion ja auch für außerwissenschaftliche Bereiche fast schon notwendig, und das ist ja sinnvoll. Etwa müssen Kunstwissenschaftler fast immer promoviert sein, wenn sie Karriere im Museumsbetrieb machen wollen; auch viele leitende Redakteure, Bibliothekare, Laborleiter in der Industrie, usw. sind promoviert, ebenso viele spezialisierte Anwälte. Und das zu Recht. In vielen Bereichen ist die wissenschaftliche Fachkenntnis eben nun einmal auch für die Karriere außerhalb der Uni wichtig.

Deswegen macht das keinen Sinn, den Dr.titel für Menschen, die keine universitäre Karriere verfolgen, so abzuqualifizieren. Im Gegenteil, oft genug wird das Promovieren ja auch von der Industrie gefördert, etwa wenn viele der Top IBs und UBs wie McKinsey & co. ihren Angestellten Zeit & Geld dazu geben.

Zu deinen drei Beispielen, Merkel hat eine DDR Dissertation, die ungefähr auf dem Niveau des damaligen westdeutschen Diploms liegt. Rössler wird so eine normale Medizin Dissertation geschrieben haben, wie jeder Hausarzt oder was auch immer. Lauterbach dagegen hat einen gewissen akademischen Ruf und auch angesehen und Meinung geschätzt und so.

Wenn du dich spezialisieren willst, wo auch immer, brauchst du keine Doktorarbeit schreiben, jede dieser Positionen, die erfolgreich durch einen Menschen ohne Dr. Titel besetzt ist, belegt das eigentlich.

März 1, 2011 bearbeitet von Solutas

[JohnAntony 235]

Ich geh davon aus das du aus Wissenschaftlichen Karrieregründen promovierst und nicht aus Wirtschaftlichen. Da ist eine Promotion am Lehrstuhl vom Betrieb her genausogut, noch dazu lernst du schon entsprechende Leute kennen, kommst rum und so.

Und genau das sehe ich nicht so. Am Lehrstuhl leitest du vor allem AGs und darfst für den Prof. Artikel in juristischen Kommentaren schreiben, wo dein Name keinerlei Erwähnung findet. Zudem wirst du zugeschüttet mit Schwachsinnsarbeit vom Prof, Artikel sichten etc.

Das worauf du hinaus willst, findet man im juristischen Bereich eher als schon promovierter Doc welcher die Habitilation anstrebt. Dann wirst du auch wissenschaftlich für voll genommen. Defacto ist die Lehrstuhlarbeit also nutzlos, auf die Seminare kommst du auch so, Kontakt kann man auch als Externen gut halten wenn man ständig in der Bib rumhängt etc. Wo du allerdings Recht hast ist der Umstand, dass du ohne Lehrstuhlstelle schwerlich einen Habilitationsstelle bekommst.

Glaub in Bayreuth steht mindestens 3.0 in der Promotionsordnung, aber es gilt generell die Außnahme zwei Seminare mit gut bestehen. Also zur Promotionszulassung.

Ich glaub du meinst ein Befriedigen. 3.0 wäre durchgefallen bei den Juristen. Generell gibt es die von dir genannte Ausnahme mit den zwei Guts nicht, das kann jede Fakultät so machen wie sie will.

Zum Thema liest keiner: Du hast dahingehend zwar Recht, aber gilt dies selbstverständlich auch für die Arbeiten von unbekannten Profs, die so oft sie können Aufsätze usw veröffentlichen, die aber kein Schwein liest. Denen wird man ja auch nicht die Wissenschaft aberkennen, oder?

Normalerweise zählt die Promotion ja nur dann etwas, wenn man eben auch fachlich arbeitet, etwa in einer Kanzlei./quote]

Nein das stimmt in der Tat nicht. Eine Promotion nutzt dir in einer Kanzlei null, auch sonst eigentlich nicht. Du machst das nur aufgrund des Titels und um zu zeigen das du eben etwas Sitzfleisch hast. Im Übrigen stimmen auch die Aussagen zum zweiten Staatsexamen nicht. Wenn man nicht prozessual tätig sein will, so hat das zweite Examen keinen Mehrwert. Dort lehrt man kein anderes Jura als im Studium, ausser eben das Prozessrecht anzuwenden. Ein Zweites macht also rein faktisch für einen Politiker keinen Sinn, solange er sich nicht beruflich absichern will.

Lg

[jon29 10842]

Da kann man von mir aus betrügen und fälschen wie man will, es fliegt meistens sowieso nicht auf, da keiner sich dafür interresiert, und falls doch wird sie halt aberkannt. Ist ja nicht groß das Drama.

Nicht das Drama? Andere wurden dafür scharf belangt und konnten ihre Karriere beerdigen. Ich glaube kaum, daß du in einer guten Kanzlei bleibst, wenn deine Doktorarbeit auffliegt. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht so klein erwischt zu werden, weil es immer jemanden gibt der zu dem Thema arbeitet und dazu die Veröffentlichungen liest. Nicht einmal bei so beliebten Themen wie sie Guttenberg verwandt hatte (wie dumm war er eigentlich, bei diesem Thema, was stets bearbeitet wird, zu fälschen?), sondern auch bei ganz exotischen. Ich kannte einen Fall, wo eine Doktorandin aus Zufall in alter Geschichte feststellte, daß ein Amerikaner eine sowjetische Doktorrbeit einfach eins zu eins in englische übersetzt hat. Dumm nur, daß sie auch Russisch konnte. ;-)

Es geht einfach darum: Wollen wir wirklich Verhältnisse haben, wo jeder sich einen akademischen Titel zusammenbetrügt? Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich mit einer Fälschung mir große Vorteile erschleiche, oder ob ich mit einer Fleißarbeit mir den erarbeite, auch wenn es keine weltbewegende Arbeit ist. Juristen haben auch außerhalb der Politik erhebliche finanzielle Vorteile mit Dissertationen, da kann es nicht wurst sein, ob sie gefälscht werden. Außerdem ist es immer noch der höchste akademische Abschluß, ein Betrug beim Bachelor und Master müssten demnach auch nicht anders werten. Schließlich sagt eine Masterarbeit auch nicht soviel darüber aus, ob ich später in der Praxis gute Arbeit leisten

Es ist ähnlich wie bei einem "Meisterbetrieb". Natürlich sagt der Titel "Meister" nicht wirklich viel über die Qualität des Betriebs aus, doch vertrauen die Menschen darauf, daß hier jemand ordentlich geprüft wurde, und sich in seinem Fach vertieft hat. Beispiel KFZ: Für fast alle Arbeiten am Auto benötigt man keinen Meister, darf dann auch jeder sich irgendwie den Meister erschummeln? Schließlich hat der Meister, auch wenn er ihn irgendwie bestanden hat, berufliche finanzielle Vorteile. Es sind beides Titel, die in der echten der Praxis kaum Aussage über die Qualität der Arbeit machen, aber wenn wir hier Fälschungen akzeptieren, bekommen wir langfristig Verhältnisse wie in Schwellenländern bekommen, wo ein Abschlüsse , sei es Diplom, Meister oder Doktor keinen Aussagekraft mehr besitzen.

Und genau das sehe ich nicht so. Am Lehrstuhl leitest du vor allem AGs und darfst für den Prof. Artikel in juristischen Kommentaren schreiben, wo dein Name keinerlei Erwähnung findet.

Hier kommt es natürlich auf das Fach an, und wo du es machst. Bist du an einem spannenden Sonderforschungsbereich beteiligt? Hast du genügend Zeit für die Forschung,oder wirst du bei der Betreuung der Studenten an einem überlasteten Lehrstuhl verheizt? Ergeben sich die Möglichkeiten zusätzlich in renommierten Fachzeitschriften zu veröffentlichen?

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Zu Merkels Dissertation:

Bist du dir sicher? Ich meine, sie hat vor ihrer politischen Karriere doch als Wissenschaftlerin gearbeitet. ICh denke, du darfst hier nicht die Seitenzahlen zu Grunde legen, da es eine naturwissenschaftliche Arbeit ist, wo Experimente und Berechnungen den Umfang einer Arbeit darstellen. Habe hier einen alten Artikel gelesen, wo von einem Chemieprofessor als sehr gut, wenn auch nicht revolutionär bezeichnet wird:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/disserta...detail-1.832165

Nur eine Diplomarbeit? Wohl kaum. Ich glaube Merkel, die vor der Politik Wissenschaftlerin war, ist das schlechteste Beispiel, um die These der laschen Doktorarbeiten zu belegen.

[Solutas 2]

Da kann man von mir aus betrügen und fälschen wie man will, es fliegt meistens sowieso nicht auf, da keiner sich dafür interresiert, und falls doch wird sie halt aberkannt. Ist ja nicht groß das Drama.

Nicht das Drama? Andere wurden dafür scharf belangt und konnten ihre Karriere beerdigen. Ich glaube kaum, daß du in einer guten Kanzlei bleibst, wenn deine Doktorarbeit auffliegt. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht so klein erwischt zu werden, weil es immer jemanden gibt der zu dem Thema arbeitet und dazu die Veröffentlichungen liest. Nicht einmal bei so beliebten Themen wie sie Guttenberg verwandt hatte (wie dumm war er eigentlich, bei diesem Thema, was stets bearbeitet wird, zu fälschen?), sondern auch bei ganz exotischen. Ich kannte einen Fall, wo eine Doktorandin aus Zufall in alter Geschichte feststellte, daß ein Amerikaner eine sowjetische Doktorrbeit einfach eins zu eins in englische übersetzt hat. Dumm nur, daß sie auch Russisch konnte.

Es geht einfach darum: Wollen wir wirklich Verhältnisse haben, wo jeder sich einen akademischen Titel zusammenbetrügt? Es ist schon ein großer Unterschied, ob ich mit einer Fälschung mir große Vorteile erschleiche, oder ob ich mit einer Fleißarbeit mir den erarbeite, auch wenn es keine weltbewegende Arbeit ist. Juristen haben auch außerhalb der Politik erhebliche finanzielle Vorteile mit Dissertationen, da kann es nicht wurst sein, ob sie gefälscht werden. Außerdem ist es immer noch der höchste akademische Abschluß, ein Betrug beim Bachelor und Master müssten demnach auch nicht anders werten. Schließlich sagt eine Masterarbeit auch nicht soviel darüber aus, ob ich später in der Praxis gute Arbeit leisten

Es ist ähnlich wie bei einem "Meisterbetrieb". Natürlich sagt der Titel "Meister" nicht wirklich viel über die Qualität des Betriebs aus, doch vertrauen die Menschen darauf, daß hier jemand ordentlich geprüft wurde, und sich in seinem Fach vertieft hat. Beispiel KFZ: Für fast alle Arbeiten am Auto benötigt man keinen Meister, darf dann auch jeder sich irgendwie den Meister erschummeln? Schließlich hat der Meister, auch wenn er ihn irgendwie bestanden hat, berufliche finanzielle Vorteile. Es sind beides Titel, die in der echten der Praxis kaum Aussage über die Qualität der Arbeit machen, aber wenn wir hier Fälschungen akzeptieren, bekommen wir langfristig Verhältnisse wie in Schwellenländern bekommen, wo ein Abschlüsse , sei es Diplom, Meister oder Doktor keinen Aussagekraft mehr besitzen.

Wie kannst du von Betrug zu reden, und dann gleich einen Absatz später den Doktortitel mit einem Meister zu vergleichen? Du hast es glaub ich nicht verstanden. Ein Doktor einzig zu außerakademischen Zwecken erlangen, sollte a priori nicht existieren. Das es in Deutschland leider der Fall ist, ist schade, kann ich persönlich nicht änder, KT auch nicht. Also ist es aus meiner Sicht moralisch vertretbar ihn zu erschleichen.

Wenn in einer Kanzlei der Doktor auffliegt, dann ist der halt weg, wenn ich gute Arbeit leiste, und die Kanzlei nicht grad irgendeinen Grund sucht um mich rauszuschmeissen, bleib ich sicher dabei. Ein akademischer Titel hat an sich auch überhaupt keinen Wert, im Prinzip hat kein Titel irgendeinen Wert, es wird nur von dummen Menschen so aufgefasst das irgendwer der Baron Dr. Mag. Dings van der Schlampen irgendwie besser ist. Dafür kann aber weder der Titel, noch die Universitären Strukturen, noch KT was.

Auch dein Vergleich vom Ba und Ma mim Dr. mir kommt es nciht so vor als verstehst du von was du sprichst.

Übrigens wenn es rauskommen würde, das irgendwer der akademisch was zu melden hat, seine Dissertation gefälscht hat, bin ich der erste der da aufschreit, aber meistens sind die selber schneller im Rücktreten.

März 1, 2011 bearbeitet von Solutas

[Garrincha 3]

Schade, dass dieser Thread von ein paar Nerds dazu missbraucht wird, „gescheit“ daher zu reden. Habt ihr überhaupt Ahnung von echter Wissenschaft?

Heute hat ein großer Staatsmann seinen Hut genommen.

Wenn ich in ein paar Jahren an Guttenberg zurück denken werde, dann bin ich mir sicher, dass ich dies mit größtem Respekt tun werde.

Heribert Prantl, dieser AFC von der Süddeutschen Zeitung, hat eben in einem Fernsehinterview das Ganze süffisant kommentiert. Mir ist beinahe das Abendessen hochgekommen.

[TheOppositecollides 159]

Schade, dass dieser Thread von ein paar Nerds dazu missbraucht wird, „gescheit“ daher zu reden. Habt ihr überhaupt Ahnung von echter Wissenschaft?

Heute hat ein großer Staatsmann seinen Hut genommen.

Wenn ich in ein paar Jahren an Guttenberg zurück denken werde, dann bin ich mir sicher, dass ich dies mit größtem Respekt tun werde.

Heribert Prantl, dieser AFC von der Süddeutschen Zeitung, hat eben in einem Fernsehinterview das Ganze süffisant kommentiert. Mir ist beinahe das Abendessen hochgekommen.

Geh kacken.

[klausi12345 122]

Wenn in einer Kanzlei der Doktor auffliegt, dann ist der halt weg, wenn ich gute Arbeit leiste, und die Kanzlei nicht grad irgendeinen Grund sucht um mich rauszuschmeissen, bleib ich sicher dabei. Ein akademischer Titel hat an sich auch überhaupt keinen Wert, im Prinzip hat kein Titel irgendeinen Wert, es wird nur von dummen Menschen so aufgefasst das irgendwer der Baron Dr. Mag. Dings van der Schlampen irgendwie besser ist. Dafür kann aber weder der Titel, noch die Universitären Strukturen, noch KT was.

Genau, weil der Ruf eines Dienstleistungsunternehmens ja auch überhaupt nicht relevant ist. Wen interessiert es da schon, wenn ein paar Kunden abspringen, weil ausgerechnet ein Jurist das Gesetz gebrochen hat? Denk bitte nochmal über deine These nach.

Heute hat ein großer Staatsmann seinen Hut genommen.

Er ist Politiker und ganz sicher kein Staatsmann. Und als Politiker hat man einfach mal Vorbild zu sein und dem ist er nicht gerecht geworden. Da interessieren auch seine angeblichen Verdienste nicht.

Es ist einfach eine unglaubliche Dreistigkeit, wie er noch vor 2 Wochen öffentlich alle Vorwürde zurückgewiesen hat und meint sich jetzt reinwaschen zu können, indem er seine "Fehler einsieht" und "zu seinen Schwächen steht". Wenn ich das Eigentum eines anderen stehle, sei es materiell oder immateriell, so interessiert es auch keinen, ob ich eben genanntes heuchle. Und ja ich sage "heucheln". Denn jemand, der so frech alle Vorwürde verneint und dann dieses Reaktion zeigt(erst recht als Politiker!), der ist für mich ein Heuchler, denn seine Fehler interessieren ihn einen Scheiß. Er bereut nicht, dass er diese Doktorarbeit abgegeben hat, sondern das er erwischt wurde. Das ist ein großer Unterschied.

[Solutas 2]

Wenn in einer Kanzlei der Doktor auffliegt, dann ist der halt weg, wenn ich gute Arbeit leiste, und die Kanzlei nicht grad irgendeinen Grund sucht um mich rauszuschmeissen, bleib ich sicher dabei. Ein akademischer Titel hat an sich auch überhaupt keinen Wert, im Prinzip hat kein Titel irgendeinen Wert, es wird nur von dummen Menschen so aufgefasst das irgendwer der Baron Dr. Mag. Dings van der Schlampen irgendwie besser ist. Dafür kann aber weder der Titel, noch die Universitären Strukturen, noch KT was.

Genau, weil der Ruf eines Dienstleistungsunternehmens ja auch überhaupt nicht relevant ist. Wen interessiert es da schon, wenn ein paar Kunden abspringen, weil ausgerechnet ein Jurist das Gesetz gebrochen hat? Denk bitte nochmal über deine These nach.

Heute hat ein großer Staatsmann seinen Hut genommen.

Er ist Politiker und ganz sicher kein Staatsmann. Und als Politiker hat man einfach mal Vorbild zu sein und dem ist er nicht gerecht geworden. Da interessieren auch seine angeblichen Verdienste nicht.

Es ist einfach eine unglaubliche Dreistigkeit, wie er noch vor 2 Wochen öffentlich alle Vorwürde zurückgewiesen hat und meint sich jetzt reinwaschen zu können, indem er seine "Fehler einsieht" und "zu seinen Schwächen steht". Wenn ich das Eigentum eines anderen stehle, sei es materiell oder immateriell, so interessiert es auch keinen, ob ich eben genanntes heuchle. Und ja ich sage "heucheln". Denn jemand, der so frech alle Vorwürde verneint und dann dieses Reaktion zeigt(erst recht als Politiker!), der ist für mich ein Heuchler, denn seine Fehler interessieren ihn einen Scheiß. Er bereut nicht, dass er diese Doktorarbeit abgegeben hat, sondern das er erwischt wurde. Das ist ein großer Unterschied.

Ein Dienstleistungsunternehmen bekommt seinen Ruf durch seine Dienstleistung, und nciht ob irgendjemand mit irgendwelchen Titeln da arbeitet, oder auch nicht. Als Politiker "hat man" auch kein Vorbild zu sein, das war einfach sein Modell. Na ja, seh schon, der Abgrund tut sich wieder auf und das Niveau kriecht hervor.