Guttenberg Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[JohnAntony 235]

Aus genau diesem Grund haben ja auch schon zahlreiche andere Politiker, Promis & co. Ärger für ihre privaten Sperenzchen bekommen: Siehe Clinton, Friedmann, Scharping, Özdemir, Berlusconi, usw.

Das stimmt nicht. Allesamt haben die Verfehlung im Amt vorgenommen, eben nicht als Privatmann, was der große Unterschied ist

Lg

[PrinzPi 94]

Zum Nachtrag: Ich bin ja auf die Qualität der Arbeit eingegangen. Natürlich habt ihr Recht, dass der Kritiker der Arbeit dieselbige auseinandernimmt. Leider unterschlagt ihr, und sowas ist mir in einer objektiven Diskussion wichtig, dass es noch zwei weitere Kritiken gibt, in welcher die Arbeit sehr gut abschneidet.

Das ist aber nicht, was zu widerlegen war. Viel mehr hast Du behauptet, die Arbeit habe "inhaltlich Hand und Fuß" und das habe Deines Wissens auch niemand kritisiert. Das stimmt so aber nicht, darüber hinaus kritisiert Fischer-Lescano die Rezension der Arbeit in "Die Öffentlich Verwaltung" selbst als "zu devot".

Nur als Nachtrag. ;)

PP

[JohnAntony 235]

Das ist aber nicht, was zu widerlegen war. Viel mehr hast Du behauptet, die Arbeit habe "inhaltlich Hand und Fuß" und das habe Deines Wissens auch niemand kritisiert. Das stimmt so aber nicht, darüber hinaus kritisiert Fischer-Lescano die Rezension der Arbeit in "Die Öffentlich Verwaltung" selbst als "zu devot".

Nur als Nachtrag. ;)

Hast natürlich Recht und nehme meine Aussage dahingehend natürlich auch als offensichtlich falsch zurück. Vielen Dank für den Hinweis.

Lg

[Hearts_and_Minds 1643]

Aus genau diesem Grund haben ja auch schon zahlreiche andere Politiker, Promis & co. Ärger für ihre privaten Sperenzchen bekommen: Siehe Clinton, Friedmann, Scharping, Özdemir, Berlusconi, usw.

Das stimmt nicht. Allesamt haben die Verfehlung im Amt vorgenommen, eben nicht als Privatmann, was der große Unterschied ist

Lg

Naja, dass Clinton und Friedmann fremdgegangen sind, das ist ja deren Privatsache, egal ob zu Amtszeiten oder nicht. Wobei das ja nun irgendwie wieder harmlos ist, und dennoch haben die ordentlich Dresche bekommen. Bei Berlusconi kannst Du Dir ja schon aussuchen, welche Vergehungen er zu Amtszeiten begangen hat und welche nicht.

Dessen ungeachtet zielte mein Argument ja gerade darauf, dass es eben kein entscheidender Unterschied ist. Du möchtest ja sicher auch nicht einen Kinderficker mit Mafiaconnections - siehe Berlusconi - als Politiker haben, egal ob er das jetzt zu Amtszeiten initiiert hat oder vorher.

[jon29 10842]

Sorry Jon, wenn du auch in der Sache Recht hast, so schreibst du teilweise leider echt Blödsinn (das muss ich jetzt mal als jemand vom Fach sagen).

Es geht hier aber um das Scheinargument. Alles was das Volk will, ist richtig. Das stimmt einfach nicht. Wenn die Mehrheit desVolkes Folter wieder einführen will, dann ist das trotzdem falsch.

Solange dies nicht höherrangigem Recht widerspricht ist das völlig Ok. Folter verstößt nach einhelliger Meinung gegen die Menschenwürde (was eben bei der Todesstrafe bezweifelt wird) sodaß wir hier eben auch wieder einen Rechtsbruch haben. Beim Ministerialamt ist dem eben nicht so.

Trotzdem: es gibt moralische Grundsätze, die nicht durch Volkes Meinung über den Haufen geworfen werden

Deswegen tut die FAZ und anderer seriöse konservative Medien sehr gut daran, wenn sie diesen Dammbruch verhindern und den Rücktritt von Guttenbberg vorantreibem

Das ist ja ihr Recht als Presse. Aber die Presse steht nicht über der Volksmeinung und soll diese auch nicht einzig verfälschen (was man ja dann zB bei der Bild gut sieht).

Tut sie nicht. Aber macht ganz klar darauf aufmerksam, daß es hier um Verfehlungen geht, die in einem Ministeramt nicht tragbar sind. Sie hat die gleiche Auffassung wie ich, daß unabhängig von der Mehrheitsmeinung, schwere Verfehlungen nicht akzeptabel sind.

Es ist moralisch auf dem Niveau einer schweren Straftat. Ob jemand mit einer gefälschten Urkunde höchste Jobs bekommt oder mit einer plagierten Dr-Arbeit ist moralisch das gleiche., Ebenso stellt die Verletzung des Urherberrrechts eine Stratat dar. Meineid ebenso. Hearts hat oben einen anderen Fall erwähnt

Leider muss ich dir auch da widersprechen. Es gibt keinen moralischen Wert einer Straftat. Das klingt schon fast wie die Kinderfickerdebatte, wo man denen die Grundrechte aberkennen will. Eine Straftat ist eine solche Tat, die nach objektiven Merkmalen abzugrenzen ist. Für dich und mich ist Hochstaplerei eine moralisch sehr verwerfliche Tat, aber für eine Mehrzahl nicht. Jetzt zu schreiben, das dem einfach so pauschal wäre, ist einfach unsubstantiiert und inhaltlich falsch. Guttenberg hat ebenso auch keinen Meineid begangen. Da muss man auch nicht auf andere Promotionsordnungen abstellen, er hat er nicht begangen und das steht überhaupt nicht zur Debatte. Jegliche andere Konstruktion ist nicht sachgerecht. § 106 UrhG steht ja noch im Raum und es ist doch zweifelhaft ob dieser so einfach zu bejahen ist.

Was hat das jetzt mit den Kinderfickern zu tun? Man kann schon auch fern vom Strafgesetzbuch schlüssig argumentieren, daß kein Unterschied zwischen einem Hochstapler besteht, der Diplomurkunden fälscht, und dem Plagiat der Dr. Arbeit - Außerdem: Bei einer anderen Uni hätte er einen Meineid begangen. Es ging vor allem darum, daß hier gesagt wurde, es sei ja nicht so schlimm, weil er keine echte Straftat begangen hätte. Diese Vergleiche sind sehr wohl legitim,weil sie deutlich machen,daß andere für das gleiche Verhalten sehr wohl strafrechtlich belangt wurden. Wenn selbst jetzt sein Doktorvater als Jurist sagt: „Im materiellen Recht würde es sich hier um Betrug handeln.“Die moralische Dimension und Vergleichbarkeit ist nicht willkürlich. Wenn Juraprofessoren das so sehen, ist meine Auffassung zumindest kein totaler Blödsinn

Nein, es gibt moralische Grundwerte, die über der Meinung der Mehrheit steht. Die Mehrheit hat nicht immer recht. Guttenberg hat gegen klare Regeln verstoßen, und denen muß er sich beugen, egal ob er durch Populismus die Leute blenden kann.

Und diese Regeln wären? Ich kenne keine moralische Regelung die besagt, dass man auf das Ministeramt verzichten müsse wenn man das und das getan hat.

Zudem, wie auch schon KK sagte, moralische Regeln verpflichten zu nichts, was ja die ganze Krux an der Sache ist, wobei wie gesagt auch noch die Frage im Raum steht, inwiefern er als Verteidigungsminister gegen irgendwelche moralischen Regeln verstoßen hat.

Es geht hier nicht um das Gesetz, sondern um die bürgerlichen Grundwerte. Deswegen läuft auch diue FAZ Sturm. Eben

Das ist doch Unsinn. Guttenberg wäre so oder so weit gekommen. Der Doktor macht vielleicht bei einem 0815 Kandidaten was her, aber eben nicht bei ihm, da er ja sowieso schon eine gewisse Stellung inne hat, durch sein Pseudoadelsgehabe. Ein Mißfelder ist auch im CDU Vorstand obwohl der nur Scheiße baut und keinen Dr hat. Also du verkennst doch schon ganz erheblich das Machtgehabe in den Parteien, was ja auch von KK und mir aufs äusserste kritisiert wird.

Eben nicht: Er ist nur Halbjurist, und wäre niemals zum Generalsekretär berufen worden, wenn er nicht den Doktortitel erworben hätte. Denn dann hätte er niemals so schnell einen so hohen Posten bekommen,. Der Popularitätsschub kam erst, nachdem er Generalsekretätr war. Der Doktortitel hat ihn erst auf einen Posten gebracht. Es ist eine zwingende Voraussetzung gewesen, weil er eben keine anderen beruflichen Voraussetzungen hatte. Ansonsten hätte er eben vier Jahre später erst die große Karriere starten können. Philipp Mißfelder ist nur JU Vorsitzender. Die politische und berufliche Karriere waren der einzige Grund für den Erwerb der Doktorarbeit. Sein Doktortitel ist damit eben nichts Privates.

Es geht hier nicht um Mehrheitsmeinungen zu politischen Themen, die mir nicht passen, sondern um Grundsätze.

Aber auch Grundsätze bilden sich erst im Volk und nicht im abstrakten Metaraum der Gelehrten. Und diese Grundsätze ändern sich nunmal mit der Zeit. Das stößt mir als erzkonservativen Gesellschaftshobbypolitiker natürlich noch weitaus schlimmer auf, aber was soll ich eben machen. Ich kann auch nicht verhindern das nun Abtreibung usw gesellschaftsfähig geworden ist. Ist aber nunmal so. Ebenso ändern sich eben auch die Moralgrundsätze bzgl. von Politikern.

Die Moralkgrundsätze sind ja die gleichen geblieben, Lieschen Müller würde den Zorn ihrer Mitbürger spüren, nur bei Guttenberg werden diese Grundsätze nicht angewandt. So ist es das gleiche bei Berlusconi : Seine dubiosen Geschäfte werden von der Mehrheitsbevölkjerung bagatellieisert. Gelten die Moralgrundsätze ebenso nicht mehr? Wenn alle davon kämen, wie Guttenberg, dann wäre deine Argumentation schlüssig.

John Anthony: Über die Legitimität kann man streiten. Aber, daß der Doktortitel ihm den frühen politischen Weg eröffnet hat, nicht. Und auch nicht, daß es sehr wohl mit seiner politischen Tätigkeit zu tun hat, weil er nur aus politischen Karrieregründen den Doktortitel erworben hat und nicht aus privaten Gründen. Es hat sehr wohl mit seiner Amtsführung zu tun.

Wenn Guttenberg bleibt ist die Bundesrepublik in ihren Grundfesten erschüttert. Denn noch nie vorher kam ein Politiker mit so einer Tat so ungeschoren in der BRD davon. Auch wenn andere vor ihm, nur einen Rücktritt auf Zeit antraten. Was das für Folgen auf da gesellschaftliche System hat, ist nicht abzusehen.- Udn da ist wirklich gut, daß die CDU nicht gegen FAZ und anderer seriöse kosnervative Organe auf Dauer bestehen kann, und Guttenberg so zu Fall gebraht wiord. Unabhängig davon, daß das Volk dem Minister alles durchgehen lassen würde.

[Garrincha 3]

Wenn Guttenberg bleibt ist die Bundesrepublik in ihren Grundfesten erschüttert. Denn noch nie vorher kam ein Politiker mit so einer Tat so ungeschoren in der BRD davon. Auch wenn andere vor ihm, nur einen Rücktritt auf Zeit antraten. Was das für Folgen auf da gesellschaftliche System hat, ist nicht abzusehen.

Hi Jon,

bleib' mal auf dem Teppich Gar nichts ist "in den Grundfesten erschüttert".

Viel interessanter ist doch der gesellschaftspolitische Hintergrund dieser Anti-Guttenberg-Unterschriftenaktion der Promovenden/Promovierten. Das Ganze spiegelt doch nur die Verunsichrung des Bildungsbürgertums wider, weil Bildung gesellschaftlich immer mehr entwertet wird. Einem "Herrn Doktor" wird längst nicht mehr der Respekt entgegengebracht, wie noch vor 40 Jahren. Die Jungakademiker wissen das und reagieren säuerlich.

Ehe sich jetzt wieder Hearts & Minds oder jemand anders über mein Statement aufregt: Die Zeiten haben sich nunmal geändert. Akzeptiert das.

[jon29 10842]

Wenn Guttenberg bleibt ist die Bundesrepublik in ihren Grundfesten erschüttert. Denn noch nie vorher kam ein Politiker mit so einer Tat so ungeschoren in der BRD davon. Auch wenn andere vor ihm, nur einen Rücktritt auf Zeit antraten. Was das für Folgen auf da gesellschaftliche System hat, ist nicht abzusehen.

Hi Jon,

bleib' mal auf dem Teppich Gar nichts ist "in den Grundfesten erschüttert".

Viel interessanter ist doch der gesellschaftspolitische Hintergrund dieser Anti-Guttenberg-Unterschriftenaktion der Promovenden/Promovierten. Das Ganze spiegelt doch nur die Verunsichrung des Bildungsbürgertums wider, weil Bildung gesellschaftlich immer mehr entwertet wird. Einem "Herrn Doktor" wird längst nicht mehr der Respekt entgegengebracht, wie noch vor 40 Jahren. Die Jungakademiker wissen das und reagieren säuerlich.

Ehe sich jetzt wieder Hearts & Minds oder jemand anders über mein Statement aufregt: Die Zeiten haben sich nunmal geändert. Akzeptiert das.

Nichts erschütttert? Ein Hochstapler kommt ungeschoren davon. Mann, Mann das hat doch nichts mit Wissenschaft im Elfenbein zu tun:

Der Doktortitel ermöglichte ihmer st die politische Karriere, ebenso verdient ein Jurist durch einen Doktortitel erheblich mehr in der freien Wirtschaft. Das hat nichts mit "Respekt" zu tun oder "Bildungsbürgertum zu tun. Seinen erster großer Posten als Generalsekretät hätter er sonst nie bekommen-.

Ein Doktortitel ist nicht eine hübsche Ehrenauszeichnung für akademischen Fleiß, sondern der höchste akademische Abschluß der riesige ganz reale Vorteile im Berufsleben hat.

Mann Mann die Leute checken einfach nicht, was das bedeutet: Es ist schlimmer, als wenn jemand seine Diplomurkunde fälscht,. Es ist Hochstapelei.

Unfaßbar wie kriminelle Taten bagatellisiert werden. (An dieser Stelle nochmal: Andere wurden für die gleiche Tat rechtskräftig verurteilt und haben ihre berufliche Zukunft für immer begraben können!)

Aber du hast Recht: DIe Zeiten haben sich anscheinend geändert, warum soll es in Deutschland anders sein, als in Italien?

EDIT:

Es sollte dir zu denken geben, daß sogar seriöse Medien, wie die ZEt, dIE Faz oder die Financial Times die Verfehlung genauso krass sehen. Die bleiben alle "nicht auf dem Teppich" oder übertreiben maßlos?

[Maas 3]

Hätte er den Betrug in Verbindung mit seinem Amt begangen, würde ich die Sache anders bewerten, aber das ist hier nicht der Fall. Er hat seine Position nicht durch den Dr. Titel ,und damit den Betrug, erhalten, sondern unabhängig davon.

Oh Mann ... Du lässt dir auch nen Waffenschieber als Priester vorsetzen und denkst dir: "Naja, solange er sie nicht im Beichtstuhl vertickt" ...

[Gast 11223344]

Gegen die Verarschung aller Beteiligten durch den Herrn Minister und gegen seine Verhöhnung der Wissenschaft:

http://offenerbrief.posterous.com/

Wer mag, der kann hier offen Stellung beziehen.

Nun offen für alle und die Liste füllt sich schnell.

[Shao 6424]

Gegen die Verarschung aller Beteiligten durch den Herrn Minister und gegen seine Verhöhnung der Wissenschaft:

http://offenerbrief.posterous.com/

Wer mag, der kann hier offen Stellung beziehen.

Nun offen für alle und die Liste füllt sich schnell.

Na dann habbich doch auch mich mal verewigt.

[Maas 3]

Gegen die Verarschung aller Beteiligten durch den Herrn Minister und gegen seine Verhöhnung der Wissenschaft:

http://offenerbrief.posterous.com/

Wer mag, der kann hier offen Stellung beziehen.

Nun offen für alle und die Liste füllt sich schnell.

Recht passend hat die SZ dazu geschrieben:

Spannend ist nun, wie Guttenberg auf diesen Vorwurf reagieren wird. Er steckt in einem Dilemma: Wehrt er sich juristisch, dann kommt es zum Duell vor Gericht, und Guttenberg muss gewärtigen, dass Richter dem Jura-Professor Lepsius Recht geben. Der Minister stünde dann offiziell als Betrüger da.

Verzichtet er auf eine Unterlassungsklage und auf eine Anzeige wegen Beleidigung, muss er sich die Frage gefallen lassen, ob er damit nicht indirekt seine Schuld eingesteht und den Vorwurf, er sei ein Betrüger, in Kauf nimmt.

Quelle: SZ - Wissenschaftler gegen Guttenberg "An einem Rücktritt führt kein Weg vorbei"

[Shao 6424]

Kommentar von Prof. Lepsius zu dem Thema :

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnaviga...erg-beispiellos

Er macht sehr gut klar, wo der Unterschied zwischen einer kleinen Bagatelle, ein wenig Schummeln bei der Klausur und dem drastischen Fehlverhalten des Ministers ist.

[Gast 11223344]

Seine Referenz, im eigenen Familienbetrieb Erfahrung gesammelt zu haben, erweist sich als Windei. Das Familienvermögen verwaltet heute der jüngere Bruder - damit erübrigt sich die deutsche Erbschaftssteuer - in einer österreichischen Stiftung.

Noch mit legalen Tricks schön die Steuer vermeiden... was für ein Vorbild.

http://www.sueddeutsche.de/politik/guttenb...tanic-1.1066174

[JohnAntony 235]

Naja, dass Clinton und Friedmann fremdgegangen sind, das ist ja deren Privatsache, egal ob zu Amtszeiten oder nicht. Wobei das ja nun irgendwie wieder harmlos ist, und dennoch haben die ordentlich Dresche bekommen. Bei Berlusconi kannst Du Dir ja schon aussuchen, welche Vergehungen er zu Amtszeiten begangen hat und welche nicht.

Dessen ungeachtet zielte mein Argument ja gerade darauf, dass es eben kein entscheidender Unterschied ist. Du möchtest ja sicher auch nicht einen Kinderficker mit Mafiaconnections - siehe Berlusconi - als Politiker haben, egal ob er das jetzt zu Amtszeiten initiiert hat oder vorher.

Nein. Clinton wurde vorgworfen einen Meineid in einem anderen Verfahren begangen zu haben, wo er wegen sexueller Belästigung bezichtigt wurde und dies war eben während seiner Amtszeit.

Friedman ist als Vize zurückgetreten weil er Prostituierte in Anspruch genommen hat und Kokain konsumierte. Ergo: Er wurde nicht seinem Selbstbild gerecht das er propagierte. Das selbe werfe ich auch Guttenberg vor und fordere deshalb den Rücktritt. Sein Rücktritt und sein vergehen standen also im selben Zusammenhang.

Richtig, ich möchte keinen Kinderficker im Amt haben, deshalb bemühe ich mich auch eine handfeste Grundlage zu finden (wie oben beschrieben). Diese gibt es aber nicht, wie auch KK bestätigt. Man müsste sie irgendwie konstruieren und dann beim VErfassungsgericht durchbringen. Im Übrigen möchte ich auch keinen Steinewerfer haben. Aber auch damals lies sich leider dagegen nichts machen.

@ Jon: Ich denke die Argumente wurden insoweit ausgetauscht und es würde insoweit nur zu wiederholunen unsererseits kommen. Abschließend möchte ich jedoch erwähnen, dass falls das der Doktorvater oder sein Nachfolger mit dem materiellen Betrug wirklich gesagt hat, er ein Idiot ist und man seine juristischen Examina nochmals überprüfen sollte. Ein Betrug setzt IMMER eine direkte Vermögensverfügung voraus die kausal zur Täuschung ist. Die ist hier eindeutig nicht gegeben. Eindeutig ist auch nicht gegeben, dass Guttenberg ein Hochstapler ist wie du behauptest. Er hat bei seinem Doktor gepfuscht. Aber das er ihn nicht selber geschrieben hat ist leider nicht nachweisbar. Und Vorverurteilungen hasse ich über alles. Genau wie seine dumme Frau (nachträglich muss ich mich bei dir entschuldigen, da ich sie damals noch gegenüber dir verteidigt hab), die in ihrer Sendung entgegen unseres Rechtssystems Menschen vorveurteilt hat.

Lg

[jon29 10842]

Unabghängig von meiner eigenen Meinung:

Da wirklich alle Medien, von de Faz bis zur Taz, von Panorama bis selbst zum Bayrischen Rundfunk (!) nicht aufhlören, zu schreiben, daß der Mann nicht akzeptabel ist,wird er es nicht überleben. Nur mit der BILD kann die Union nicht arbeiten, wenn sie sich gegen die bisherigen Stützen konservativer Politik und Meinung, richtet. Ebenso ist das Credo der Union, daß sie neben konservativen Wertem für Leistung, und innovativen Fortschritt steht. Wenn die echte Leistungsträger verprellt werden, kann es ncihgt sein. Es ist so, als würden sich von den Grünen sämtliche Umweltverbände abwenden. Das könnten sie auch mit besten Umfragewerten nicht lange durchhalten. Das geht ins Mark der Union, weil sie sich gegen das wenden,wofür sie stehen.

Und auch in der Union werden bald die Stimmen aus der zweiten Reihe lauter und lauter werden. Wenn er gleich Konsequenzen gezogen hätte, und zumindest nach dem Wochenende als die Plagiatsvorwürfe bewiesen wurden, zurückgetreten wäre, hätte er die Chancen gehabt, wie andere Politiker auch, nach ein paar Jahren wieder durchzustarten. Nur nach dieses Schmierentheater hat ihn für immer verbrannt.

Umfragen hin oder her, dagegen kann Guttenberg nicht an, er ist weg vom Fenster. Sobald die zweite Kommission der Uni Bayreuth Vorsatz bei Guttenbergs Dissertation feststellt, war es das. Denn dann löst sich auch das Hauptargument der Verteidiger in der Union auf, daß er sich "für seine Fehler entschuldigt hätte"., da er die ganze Zeit Vorsatz leugnet.

Eindeutig ist auch nicht gegeben, dass Guttenberg ein Hochstapler ist wie du behauptest. Er hat bei seinem Doktor gepfuscht

Nein, er hat nicht gepfuscht, er hat ihn vorsätzlich abgeschrieben, In anderen gleichlautenden Fällen wurde das auch gerichtlich estgestellt. Jemand der auf 75% der Seiten Plagiert, hat Vorsatz betrieben. Das ist kein Pfusch, sondern Vorsatz. Damit ist er fürmich ein Hochstapler, der sich unrechtsmäßig den Doktortitel erworben hat-. Das hat nichts mir Vorverurteilung zu tun. So wird die Kommission an der Uni feststellen, daß es keine "handwerklichen Fehler " aka Pusch, sondern Vorsatz ist (im allgemeinen Sprachgebrauch auch Betrug genannt) ist. Auch jedes Gericht würde hier Vorsatz erkennen.

[PrinzPi 94]

@ Jon: Ich denke die Argumente wurden insoweit ausgetauscht und es würde insoweit nur zu wiederholunen unsererseits kommen. Abschließend möchte ich jedoch erwähnen, dass falls das der Doktorvater oder sein Nachfolger mit dem materiellen Betrug wirklich gesagt hat, er ein Idiot ist und man seine juristischen Examina nochmals überprüfen sollte. Ein Betrug setzt IMMER eine direkte Vermögensverfügung voraus die kausal zur Täuschung ist. Die ist hier eindeutig nicht gegeben.

Nana, es gibt ja schließlich im alltäglichen Sprachgebrauch noch etwas anderes als den Betrug iSd StGB; nicht umsonst "betrügt" man zB seine Frau. Selbst wenn es sich bei Lepsius um einen Juristen handelt, kann man den "Idiot" da stecken lassen, mMn.

PP

[Morituri 1]

Hätte er den Betrug in Verbindung mit seinem Amt begangen, würde ich die Sache anders bewerten, aber das ist hier nicht der Fall. Er hat seine Position nicht durch den Dr. Titel ,und damit den Betrug, erhalten, sondern unabhängig davon.

Oh Mann ... Du lässt dir auch nen Waffenschieber als Priester vorsetzen und denkst dir: "Naja, solange er sie nicht im Beichtstuhl vertickt" ...

Also ich weiß nicht wie es bei Dir ist, aber in meinem Rechts- und Moralverständnis existiert ein gravierender Unterschied zwischen einem Plagiatsvorwurf und dem Handel mit Waffen bei dem unmittelbar oder zumindest mittelbar Leute getötet oder schwer verletzt werden.

Im Übrigen wurde ein ähnliches Argument schon von H&M gebracht und er hat selbst eingesehen,dass es nicht gerade ein starkes Argument ist. Ich traue Dir durchaus dasselbe zu.

Gruß, Morituri

[King Koitus 63]

Naja, wenn du Diebstahl geistigen Eigentums nicht schlimm findest, wie siehts dann mit "echtem" Diebstahl aus? (--> Dammbruch).

Und wenn ein Plagiateuer nicht so schlimm ist, wo ziehst du dann die Grenze? Bei Lügnern? Dieben? Betrügern? Steuerhinterziehern?

Willst du von einem Dieb geführt werden? Willst du jemanden als Vorgesetzen haben, von dem du weißt, dass er ein hemmungsloser Egoist ist? Ich hätte da keine Lust drauf. Weder im kleinen Rahmen, noch im ganz großen. Und jetzt bitte kein "aber die anderen sind doch genauso".

[jon29 10842]

Hätte er den Betrug in Verbindung mit seinem Amt begangen, würde ich die Sache anders bewerten, aber das ist hier nicht der Fall. Er hat seine Position nicht durch den Dr. Titel ,und damit den Betrug, erhalten, sondern unabhängig davon.

Oh Mann ... Du lässt dir auch nen Waffenschieber als Priester vorsetzen und denkst dir: "Naja, solange er sie nicht im Beichtstuhl vertickt" ...

Also ich weiß nicht wie es bei Dir ist, aber in meinem Rechts- und Moralverständnis existiert ein gravierender Unterschied zwischen einem Plagiatsvorwurf und dem Handel mit Waffen bei dem unmittelbar oder zumindest mittelbar Leute getötet oder schwer verletzt werden.

Im Übrigen wurde ein ähnliches Argument schon von H&M gebracht und er hat selbst eingesehen,dass es nicht gerade ein starkes Argument ist. Ich traue Dir durchaus dasselbe zu.

Gruß, Morituri

Du hast imjmer noch nicht verstanden: Nur weil ein Waffenschieber schlimmer ist, heißt das noch lange nicht, daß ein Hochstapler im Amt akzeptabel ist. Dein Argument, es spiele keine Rolle, was er außerhalb des Ministeramts so macht, ist ein extrem schwaches, weil man damit alles legitimieren könnte. Außerdem hätte er den Posten des Generalsekretärs niemals ohne den Doktortitel erhalten.

[JohnAntony 235]

Nana, es gibt ja schließlich im alltäglichen Sprachgebrauch noch etwas anderes als den Betrug iSd StGB; nicht umsonst "betrügt" man zB seine Frau. Selbst wenn es sich bei Lepsius um einen Juristen handelt, kann man den "Idiot" da stecken lassen, mMn.

PP

Naja die Formulierung ging ja dahin, dass selbst er als Jura Professor es MARERIELLRECHTLICH als Betrug tituliert. Und da hab ich halt drauf geantwortet, dass falls dies so stimmen sollte er eben ein solcher wäre. Ansonsten hast du natürlich Recht, nur dann macht die Argumentation keinen Sinn.

Lg

[King Koitus 63]

Nana, es gibt ja schließlich im alltäglichen Sprachgebrauch noch etwas anderes als den Betrug iSd StGB; nicht umsonst "betrügt" man zB seine Frau. Selbst wenn es sich bei Lepsius um einen Juristen handelt, kann man den "Idiot" da stecken lassen, mMn.

PP

Naja die Formulierung ging ja dahin, dass selbst er als Jura Professor es MARERIELLRECHTLICH als Betrug tituliert. Und da hab ich halt drauf geantwortet, dass falls dies so stimmen sollte er eben ein solcher wäre. Ansonsten hast du natürlich Recht, nur dann macht die Argumentation keinen Sinn.

Lg

Teflon-Kalle hat schon gewusst wie er sich einigermaßen absichert, falls es mal rauskommen sollte. So blöd und tatsächlich was anzustellen, wo mehr als ein Dududu und ein Klaps auf die Finger bei rum kommt, ist er sicherlich nicht. Das macht das ganze ja so unausstehlich dreist. Wenn man also mal das Gesamtpaket betrachtet, krieg ich das Kotzen. Das mit der Steuer setzt dem ganzen noch die Freiherrn-Krone auf.

[jon29 10842]

Nana, es gibt ja schließlich im alltäglichen Sprachgebrauch noch etwas anderes als den Betrug iSd StGB; nicht umsonst "betrügt" man zB seine Frau. Selbst wenn es sich bei Lepsius um einen Juristen handelt, kann man den "Idiot" da stecken lassen, mMn.

PP

Naja die Formulierung ging ja dahin, dass selbst er als Jura Professor es MARERIELLRECHTLICH als Betrug tituliert. Und da hab ich halt drauf geantwortet, dass falls dies so stimmen sollte er eben ein solcher wäre. Ansonsten hast du natürlich Recht, nur dann macht die Argumentation keinen Sinn.

Lg

Es entspräche im materiellen Recht Betrug: Damit wollte er wohl ausdrücken, daß es moralisch auf einer Stufe wäre, auch wenn man es rechtlich nicht in der gleichen Weise belangen kann. Weil hier kritisioert wurde, daß ich hier moralische Parallelitäten gezogen habe. Außerdem war es nicht Lepisus, sondern sein Doktortvater Häberle, der das so formuliert hat. Lepsius hat ihn aber auch kllar als Betrüger bezeichnet, und klar den Vorsatz festgestellt.

Egal, Guttenberg wird bald für immer weg vom Fenster sein, aus den Gründen, die ich oben beschrieben habe,

[JohnAntony 235]

Es entspräche im materiellen Recht Betrug: Damit wollte er wohl ausdrücken, daß es moralisch auf einer Stufe wäre, auch wenn man es rechtlich nicht in der gleichen Weise belangen kann.

Sorry, aber die Worte "Es entspräche im materiellen Recht Betrug" sind so formuliert und in dieser Wortreihenfolge so sehr fachdeterminiert, dass ein juristischer Professor damit nichts anderes ausdrücken kann/ darf. Eine Auslegung gibts da nicht für mich.

Egal, Guttenberg wird bald für immer weg vom Fenster sein.

Ich hoffe doch. Und ich hoffe das endlich mal ein intelligenter Ruck durch Deutschland geht und wir wieder ordentliche Politiker bekommen. Ich wüsste heute nicht wen ich wählen sollte. Jegliche Parteien haben in meinen Augen kein Profil mehr und, was noch weitaus schlimmer ist, keine Substanz.

Lg

[Gast So muss das sein]

Ich erinnere einfach mal an einen Fall, wo es jemanden aus dem gemeinen Fußvolk erwischt hat - also ein armer Teufel ohne Boulevard- und Adels-Clique im Hintergrund, d.h. hier gelten selbstverständlich (!) andere Maßstäbe und das Gesetz greift mit voller Härte durch (mit den entsprechenden Konsequenzen).

Bei der Bewerbung mogeln - lieber nicht: Denn die Schwindelei kann schlimmstenfalls als Betrug gewertet und mit einer Haftstrafe geahndet werden. Das musste jetzt ein Junganwalt schmerzlich erfahren. Um den Einstieg in eine international arbeitende Kanzlei in Düsseldorf zu schaffen, hatte er seine Examensnoten gefälscht. Doch die Lüge flog auf - und der Mann kassierte eine satte Bewährungsstrafe.

Ein paar Monate ist die Anwaltskanzlei auf den Examensschwindler aus Rostock hereingefallen. Der Jurist hatte seine Examensnote "ausreichend" nach vielen vergeblichen Bewerbungen auf ein "voll befriedigend" frisiert. Bei den Juristen gilt das als Prädikatsexamen. Prompt öffneten sich für den 32-Jährigen die Türen der renommierten Großkanzlei und ihm gelang der Berufseinstieg mit einem Jahresgehalt von 100.000 Euro.

Nach Angaben von rp-online.de hatte der Mann zuvor ohne Erfolg versucht, von Rostock ins Rheinland zu wechseln, wo seine Freundin wohnte. Dank der gefälschten Examensnoten und einem falschen Beglaubigungsstempel auf den Zeugniskopien konnte er demnach den gut dotierten Job in Düsseldorf ergattern.

Allerdings fiel der Nachwuchskollege durch derart schlechte Arbeit und mieses Englisch auf, dass seine Chefs argwöhnisch wurden. Eine Nachfrage beim Prüfungsamt der Universität Rostock wurde mit einer Gegenfrage beantwortet: "Wären sie bereit, in einem Strafverfahren als Zeuge auszusagen?" In der Kanzlei war man dazu bereit und der 32-Jährige wurde vom Düsseldorfer Amtsgericht zu zehn Monaten Haft auf Bewährung wegen Betruges verurteilt.

Inzwischen bewerbe er sich nur noch mit seinem echten Zeugnis, beteuerte der Angeklagte. Das Ergebnis ist allerdings entsprechend: Er lebt von Hartz IV. Per Aufhebungsvertrag hatte ihn die Großkanzlei noch verpflichtet, die in neun Monaten bezogenen 75.000 Euro Gehalt zurückzuzahlen.

http://www.t-online-business.de/anwalt-fae..._43671346/index

Grundsatzdiskussion: Wer denkt denn noch ernsthaft, dass man vor "unabhängigen" Gerichten Gerechtigkeit erwarten kann? Frei nach Peters: "Es gibt keinen Anspruch auf Gerechtigkeit - es steht einem nur ein Urteil zu".

Frank Fasel ehemaliger Richter am LG Stuttgart, Süddeutsche Zeitung, 2. April 2008:

Ich war von 1973 bis 2004 Richter am Landgericht Stuttgart und habe in dieser Zeit ebenso unglaubliche wie unzählige, vom System organisierte Rechtsbrüche und Rechtsbeugungen erlebt, gegen die nicht anzukommen war/ist, weil sie systemkonform sind. Ich habe unzählige Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte erleben müssen, die man schlicht "kriminell" nennen kann.

Sie waren/sind aber sakrosankt, weil sie per Ordre de Mufti gehandelt haben oder vom System gedeckt wurden, um der Reputation willen. [...] In der Justiz gegen solche Kollegen vorzugehen, ist nicht möglich, denn das System schützt sich vor einem Outing selbst – durch konsequente Manipulation. Wenn ich an meinen Beruf zurückdenke (ich bin im Ruhestand), dann überkommt mich ein tiefer Ekel vor "meinesgleichen"

Prof. Dr. Ing. Hans-Joachim Selenz, früher einmal Vorstandsvorsitzender der Salzgitter AG:

Frank Fasel, früher Richter am Landgericht in Stuttgart, gibt tiefe Einblicke in das, was Tausende Bürger täglich vor deutschen Gerichten erleben.[…]

Besser kann man den Zustand in Teilen der deutschen Justiz nicht auf den Punkt bringen, mit Hilfe derer Politik und Wirtschaft den Rechtsstaat missbrauchen.[…] Explizit kriminelles Justizhandeln gibt es zuhauf.[…] Der Sumpf schließt die höchsten deutschen Gerichte ein. Daher gibt es praktisch keine Verurteilung wegen Rechtsbeugung, Strafvereitelung im Amt und Begünstigung. Selbst schwerste Wirtschaftskriminalität wird gegen Zahlung geringer Beträge eingestellt.

Februar 28, 2011 bearbeitet von So muss das sein

[Morituri 1]

Naja, wenn du Diebstahl geistigen Eigentums nicht schlimm findest, wie siehts dann mit "echtem" Diebstahl aus? (--> Dammbruch).

Und wenn ein Plagiateuer nicht so schlimm ist, wo ziehst du dann die Grenze? Bei Lügnern? Dieben? Betrügern? Steuerhinterziehern?

Ich muss sagen diese Frage habe ich tatsächlich schon eher erwartet und sie ist durchaus berechtigt und gut. Ich muss auch zugeben,dass ich keine genaue Trennlinie ziehen kann. Allerdings ist mir ein Verteidigungsminister,der bei seiner Dr. Arbeit abgeschrieben hat durchaus lieber als ein Außenminister,der Steine wirft und Polizisten verprügelt, genauso ist er mir lieber als eine Ratsvorsitzende welche betrunken Auto fährt und so die Gefährdung des körperlichen Wohlergehens anderer billigend in Kauf nimmt. Wenn Du mich also in dieser Form drauf festnageln möchtest, würde ich sagen,dass es inakzeptabel wird sobald jemand willentlich oder leichtfertig die,körperliche, Schädigung anderer in Kauf nimmt.

Soweit ich weiß ist das Recht auf körperliche Unversehrheit ja auch ein menschliches Grundrecht, das Recht auf geistiges Eigentum allerdings ist in den Menscherechten doch wohl nicht explizit festgehalten, oder täusche ich mich?

Steuerhinterziehung nimmt dabei für mich eine gewisse Sonderstellung ein, da sie a priori ein Betrug des gesamten Volkes ist und deswegen wohl auch nicht toleriert würde. Auch wenn sich bei diesem speziellen Tatbestand wohl auch viele,aus Verständnis, mit ihm solidarisieren würden

Du hast imjmer noch nicht verstanden: Nur weil ein Waffenschieber schlimmer ist, heißt das noch lange nicht, daß ein Hochstapler im Amt akzeptabel ist. Dein Argument, es spiele keine Rolle, was er außerhalb des Ministeramts so macht, ist ein extrem schwaches, weil man damit alles legitimieren könnte. Außerdem hätte er den Posten des Generalsekretärs niemals ohne den Doktortitel erhalten.

Sorry Jon, aber mir erscheint es eher so, als hättest Du und andere nicht verstanden,dass es Unterschiede im Strafrecht gibt. Es ist eben nicht dasselbe ob ich für eine Dr. Arbeit abschreibe oder anderen,auch mittelbar, absichtlich körperlichen Schaden zufüge. Deswegen ist das was von H&M und Maas vorgetragen wurde für mich schlicht und ergreifend kein Argument.

Im übrigen sage ich keineswegs, dass es egal ist was er macht. Allerdings muss man eben auch was Strafdelikte angeht differenzieren und Einzelfallbetrachtungen zulassen. Das ist in der Rechtspraxis doch nicht anders?!

Dein letzer Satz ist nichts mehr als eine wertlose Behauptung, deren Wahrheitsgehalts sich wohl ebensowenig beweisen wie widerlegen lässt. Oder kannst Du mir belegen,dass er nur auf Grund seines Dr. Titels Generalsekräter geworden ist?

Diese ganzen Schutzaussagen die jetzt von irgendwelchen Professoren der Uni Bayreuth gemacht werden um deren Ruf zu schützen filtere ich ebenso wie Bekenntnisse von CDU/CSU Politikern oder der Opposition auf Grund mangelnder Objektivität einfach aus. Dabei geht es nur um Schadensbegrenzung, und das jetzt auch der Dr. Vater gegen ihn wettert ist allzu verständlich, immerhin steht auch sein Ruf auf dem Spiel und er hat sich eine Blamage sondergleichen erlaubt.

Ein interessanter Artikel,der sich im wesentlichen mit meiner Meinung deckt ist hier zu finden: Klick

Es scheint allerdings tatsächlich so zu sein,dass die Stimmung kippt. Ich bin mal auf die neuen repräsentativen Umfragen gespannt.

Gruß, Morituri

Februar 28, 2011 bearbeitet von Morituri