Genetisches Limit in Abhängigkeit vom untrainierten Startgewicht Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Donnerfaust 32]

Heyho!

Ich habe jetzt viel zum Thema genetisches Limit gelesen.

Ich bin 1,77m groß, die meisten Meinungen sind sich bei diesem Gewicht darüber einig, dass das naturale Limit irgendwo bei 78 kg FFM einpendelt.

Sprich, 86 kg bei einem KFA von 10% wären ein realistischer Zielwert, der so etwa auch von Stuart Mc Robert in Beyond Brawn angegeben wird.

Ich habe mangels korrekter Ernährung und wirrer Trainingsplanung in 3,5 Jahren kaum aufgebaut, bin bei 76 kg gestartet und bin jetzt bei 81 kg. Das wären dann ca. +5 kg FFM.

Ich habe z.B. mit 16,5% KFA und 76 kg BWE gestartet -> 63,8 kg FFM

Jetzt bin ich bei 15% KFA und 81 kg BWE -> 68,9 kg FFM

Wenn ich von meinem genetischen Limit ausgehe, dürfte ich ca. noch 10 kg Magermasse aufbauen können, bevor ich zu meinem Traumkörper/Endziel (= 78 kg FFM) gelange.

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Was mir nun nicht ganz einleuchtet: Was ist bei Männern, die ein deutlich geringeres Startgewicht haben?

Hätte ich z.B. vor Trainingsbeginn bei gleichem KFA nur 66 kg gewogen (55,4 kg FFM), wäre mein Aufbaupotential gemäß der üblichen Formeln zum genetischen Limit bei ca. +23 kg FFM.

Bei meinem Startgewicht (63,8 kg FFM) habe/hätte ich hingegen nur ca. +14 kg FFM Potential.

Ist das korrekt so, dass von Natur aus dünne Menschen mehr Magermasse aufbauen können?

Ich ziehe mal diese Tabelle von Lyle Mc Donald zur Rate:

Year of Proper Training Potential Rate of Muscle Gain per Year

1 20-25 pounds (2 pounds per month)

2 10-12 pounds (1 pound per month)

3 5-6 pounds (0.5 pound per month)

4+ 2-3 pounds (not worth calculating)

Wir reden hier von "vernünftigem" Training.

Laut dieser Tabelle hätte ich bereits nach einem Jahr vernünftigen Trainings mit einem Maximum von 12 kg FFM mein genetisches Limit nahezu erreicht/erreichen können.

Ist das so korrekt?

[King Koitus 63]

Ist das korrekt so, dass von Natur aus dünne Menschen mehr Magermasse aufbauen können?

Was heißt denn bitte mehr? Beide haben in deinem Beispiel doch am Ende die gleiche Magermasse.

Und was hat das genetische Maximum jetzt mit dem Startgewicht zu tun? Vielleicht braucht die Person, die schon 3,5 Jahre sinnlos trainiert hat unterm Strich länger, aber das Limit der untrainierten Person mit wenig(er) Startgewicht verschiebt sich ja nicht nach oben.

Insofern verstehe ich deine Frage überhaupt nicht.

[Donnerfaust 32]

Die Endsumme ist gleich, aber der Dünne konnte ausgehend von seinem Ursprungsgewicht mehr Magermasse aufbauen als der Normalgewichtige.

Anders gefragt:

Warum kann jemand, der mit weniger Muskelmasse startet mehr Muskelmasse auf seinen Körper packen als jemand, der mit mehr Muskelmasse startet?

Würden wir z.B. prozentual an die Sache herangehen, dann stellten wir fest, dass Person X mit 66 kg Startgewicht bei 16% KFA und Ziel-FFM von 78 kg insgesamt +40,7% Magermasse aufbauen konnte.

Person Y mit 76 kg Startgewicht bei 16% KFA und Ziel-FFm von 78 kg konnte hingegen nur insgesamt +22,2% Magermasse aufbauen.

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Andere Frage:

Wo sind dann die naturalen Grenzen für die absoluten genetischen Überflieger? oder kann man hier nur mutmaßen, da letztlich viele dieser Genetikmonster irgendwann zu unerlaubten Mittelchen greifen?

Ich habe mal Steve Reeves´ Werte herausgesucht, wobei auch hier nicht 100% gewährleistet ist, dass er clean war; aber gehen wir mal davon aus, dass er es war.

Height: 6' 1" = 1,85 m

Weight: 216 lbs = 98 kg

Arms: 18.5

Calves: 18.5

Neck: 18.5

Thighs: 27

Chest: 54

Waist: 30

Sein FFMI beträgt bei einem geschätzten KFA von 10% zum Messungszeitpunkt 25,4(6), was beim üblichen FFMI-Rechner als natürliche Grenze angegeben ist; Steve´s Maße hingegen überschreiten bei weitem die etwa von Stuart Mc Robert vorgeschlagenen Maximalwerte, etwa 41 cm Arme - Steve hat einen 47 cm Oberarmumfang. Obgleich besagter FFMI von 25,4 bei der von Stuart vorgeschlagenen Körperzusammensetzung erreicht wird.

Die Differenz am Beispiel des Oberarms ist bloß enorm.

Februar 17, 2011 bearbeitet von Donnerfaust

[King Koitus 63]

Die Endsumme ist gleich, aber der Dünne konnte ausgehend von seinem Ursprungsgewicht mehr Magermasse aufbauen als der Normalgewichtige.

Wenn beide am Ende die gleiche Masse haben, dann hat keiner mehr aufgebaut als der andere. Das was du anscheinend ausblendest ist, dass der andere mit höherem Ausgangsgewicht bzw. FFMI das ja auch irgendwie aufgebaut hat. Vielleicht nicht bewusst, aber es kommt ja nicht von irgendwoher...

Insofern macht die Aussage von dir keinen Sinn.

Das irritiert natürlich etwas.

Ja, er kann ja auch der statistische Ausreißer sein. Oder er hat doch gedopt?

Worauf willst du denn jetzt bitte hinaus?

[DeezNutz 0]

im großen und ganzen hab ich deinen Fred für mich als Hirnwichserei abgestempelt - nich übel nehmen aber mach dir doch einfach nen anständigen EP und TP, bleib am Ball und schau wo die Reise hingeht.

Das verrückt machen mit so zahlen ist doch wenn überhaupt nur kontraproduktiv.

mfg

[Donnerfaust 32]

Leute, abregen.

Es ist reines Interesse.

Ich will mir realistische Ziele für die nächsten 1-2 Jahre Bodybuilding setzen und mir kam dann der Gedanke auf, dass in den meisten BB-Foren die "deutlichsten" Gewichtsteigerungen und physischen Veränderungen immer von jenen aufgezeigt werden, die vor Trainingsbeginn sehr dünn waren.

Februar 17, 2011 bearbeitet von Donnerfaust

[King Koitus 63]

Würden wir z.B. prozentual an die Sache herangehen, dann stellten wir fest, dass Person X mit 66 kg Startgewicht bei 16% KFA und Ziel-FFM von 78 kg insgesamt +40,7% Magermasse aufbauen konnte.

Person Y mit 76 kg Startgewicht bei 16% KFA und Ziel-FFm von 78 kg konnte hingegen nur insgesamt +22,2% Magermasse aufbauen.

1. Ist der relative Zuwachs an Muskelmasse keine Kenngröße, da jeder unterschiedliche Ausgangswerte hat. Es sei denn du willst Doping ausschließen.

2. In deinem Beispiel sagt der relative Zuwachs sowieso nichts aus, weil du wie gesagt nicht berücksichtigst, dass derjenige mit höherem FFMI den auch irgendwie bekommen hat.

3. Du müsstest also die zeitliche Komponente mit reinbringen, was die Betrachtung weg von der Effektivität hin zur Effizienz verschiebt. Dann müsste die Frage aber heißen: "Wie viel Masse X kann ich in Zeit y aufbauen?".

4. Dann wären wir wieder bei Punkt 1, da Person X und Person Y eben nicht gleiche Ausgangswerte bei Zeitpunk 0 der Betrachtung haben.

Wie man es dreht und wendet, deine Überlegung macht unter den Prämissen keinen Sinn.

dass in den meisten BB-Foren die "deutlichsten" Gewichtsteigerungen und physischen Veränderungen immer von jenen aufgezeigt werden, die vor Trainingsbeginn sehr dünn waren.

Ja, das ist ja auch logisch. Aber was willst du denn jetzt bitte daraus schließen? Wer ärmer ist kann relativ gesehen reicher werden. Es gibt da nämlich kein absolutes (!) Limit nach oben. Klar. Wer dünner ist kann relativ gesehen aber nicht mehr Muskeln aufbauen, weil es da ein absolutes Limit gibt. Und der relative Zuwachs ist ohne zeitliche Komponente doch egal... Check es doch bitte endlich...

[Donnerfaust 32]

Ich war schlicht davon ausgegangen, dass genetische Unterschiede sich anhand der Ausgangsmuskelmasse zumindest ansatzweise erkennen ließen (Körperbau, Knochenstruktur etc.)

Immerhin gibt es z.B. auch Menschen, die von Natur aus ohne besonderes Training relativ muskulös sind (ich kenne da einige Exemplare); ich hatte da immer die Vermutung, dass diese eben genetisch enorm bevorteilt sind und so auch deutlich bessere Resultate erzielen können als jene, die als Knochengerüst starten; vielleicht macht sich das aber letztlich in nur 2-3 kg Magermasse und besseren Proportionen bemerkbar.

Offenbar aber ist die Überlegung falsch, da die Ausgangsmuskelmasse nicht sehr entscheidend ist, wenn man High-End-Vergleiche (24 vs 25 FFMI) außen vor lässt.

EDIT:

Wahrscheinlich liegt der Fehler in meiner Logik darin, dass ich dem Startgewicht eine hohe Bedeutung beimesse, da ich Muskelmasse-Genetik und Stoffwechsel miteinander verknüpfe (je dünner, desto schlechter die Genetik); vermutlich ein Relikt aus dem klassischen Mesomorph/Ektomorph-Denken.

Februar 17, 2011 bearbeitet von Donnerfaust

[King Koitus 63]

ich hatte da immer die Vermutung, dass diese eben genetisch enorm bevorteilt sind und so auch deutlich bessere Resultate erzielen können als jene, die als Knochengerüst starten; vielleicht macht sich das aber letztlich in nur 2-3 kg Magermasse und besseren Proportionen bemerkbar.

Wer genetisch bevorteilt ist hat bessere Resultate als derjenige, der im Vergleich benachteiligt ist. Geniale Erkenntnis

Du willst jetzt also wissen, ob man rein aus dem Betrachten des optischen Ist-Zustand eine Prognose für die Zukunft abgeben kann? Nö.

(je dünner, desto schlechter die Genetik);

Der optische Ist-Zustand sagt doch nix aus über die Prognose. Wie denn auch? Du weißt ja gar nicht wie sich die Person ernährt bzw. ob und wie die Person trainiert.

[Donnerfaust 32]

Ok, da lag der Wurm drin; dennoch, noch einmal zur Bedeutung der Genetik.

Der Unterschied ist dann ja marginal. Wenn "praktisch jeder Sportler" (so Stuart Mc Robert) mit Durchschnittsgenetik auf 1,77 m seine 78 KG FFM erreichen kann und der genetische Überflieger vielleicht noch 3 kg Magermasse mehr (so überschreitet man besagte 25-25,4 FFMI), dann erschließt sich mir überhaupt nicht mehr, warum der Genetik im Bodybuilding eine so große Bedeutung zugesprochen wird.

Geht es um die Bedeutung auf absolut höchstem Niveau? Da bei Bühnenreife jene 3 kg Magermasse an den richtigen Stellen über ersten und letzten Platz entscheiden?

Februar 17, 2011 bearbeitet von Donnerfaust

[King Koitus 63]

warum der Genetik im Bodybuilding eine so große Bedeutung zugesprochen wird.

Der FFMI ist doch nur eine ungefähre Annäherung an die Realität. Ansonsten, Stichwort: Normalverteilung.

[Donnerfaust 32]

Soweit ich weiß, wurde der FFMI ja ausgehend von dopingfreien(?) Gewinnern der amerikanischen Prästeroid-Wettbewerbe gemessen.

Viel Spielraum scheint es da ja nicht zu geben, wenn man sich die heutigen Natural-Bodybuilder anschaut, landet man ja bei sehr ähnlichen Resultaten.

Aber danke für die Aufklärung! Der Ist-Zustand im Zusammenhang mit Stoffwechsel/Ernährung, das hatte ich außer Acht gelassen.

[King Koitus 63]

Soweit ich weiß, wurde der FFMI ja ausgehend von dopingfreien(?) Gewinnern der amerikanischen Prästeroid-Wettbewerbe gemessen.

Viel Spielraum scheint es da ja nicht zu geben, wenn man sich die heutigen Natural-Bodybuilder anschaut, landet man ja bei sehr ähnlichen Resultaten.

Ja, das sind aber die 2 SE Abweichung, d.h. die damalige genetische dopingfreie Elite. Du weißt ja gar nicht ob du oder der fiktive 1,77m Sportler dazu zählt. Du kannst ja auch irgendwo in die breite Masse oder in den negativen Teil fallen... Insofern ist die FFMI-Angabe praktisch, wenn man auf ein Ziel hinarbeiten möchte (oder um Bullshit zu entlarven), aber keine garantierte Angabe, die du immer wirst erreichen können.

[Donnerfaust 32]

Ne, der ganze Thread war auch nur zur "realistischen" Zielplanung gedacht.

Mit anderen Worten, mein absolutes Endziel wären +10 kg FFM.

[King Koitus 63]

Ne, der ganze Thread war auch nur zur "realistischen" Zielplanung gedacht.

Mit anderen Worten, mein absolutes Endziel wären +10 kg FFM.

Wenn du denn jetzt mal in die Gänge kommst und das machst was Lyle mit "proper training" bezeichnet, dann wirds auch was

[Donnerfaust 32]

Tue ich doch schon längst.

Mein GVT musste ich ja abbrechen, nachdem ich über eine Woche aufgrund von Krankheit aussetzen musste, dann 2 Wochendseminare zwischen Wald und Wiese dazwischen kamen und ich nicht ausreichend Schlaf bekam; konnte also die Routine nicht wie geplant durchführen und ich hätte dann irgendwie alles neu starten müssen. Da entschloss ich mich für einen Abbruch, damit ich das Experiment in Zukunft wiederholen kann, wenn ich bessere Voraussetzungen habe.

Bin gerade Lyle außerordentlich treu, indem ich seine Generic Bulk Routine durchführe.

Klappt auch blendend bisher. 3000 kcal bzw. 3500 kcal an Trainingstagen.

Fühle mich sehr stark und die Gewichte steigen.

Februar 17, 2011 bearbeitet von Donnerfaust

[King Koitus 63]

GVT ist ohne Stoff auch nichts, wie dir AS bereits schon mitteilte.

[Donnerfaust 32]

Will ich bestreiten, kann ich aber nicht, da ich es nicht durchgezogen habe.

Aber ich sage dir eines: Es war zwar hart, aber ich habe 4 Wochen lang problemlos danach trainiert ohne irgendwelche Übertrainingserscheinungen.

Wie dem auch sei, geh gleich zum Training.

Kniebeugen, Beincurls, Beinpresse, Ausfallschritte, 2x Wadenheben und Russian Twists. Fun!

[Kaiserludi 9581]

Nein, das genetische Limit ist nicht abhängig vom Startgewicht, das sagt einem bereits der logische Menschenverstand:

Wenn 2 eineiige Zwillinge bis zu ihrem x.ten Lebensjahr absolut untrainiert sind, aber der eine seine Kalorienzufuhr im Griff hat und der ander nicht und Person a einen KFA von 15% hat und Person b einen KFA von 30%, aber beide die gleiche Körpergröße haben, dann wird Person b bei ansonsten identischen Vorraussetzungen kein höheres genetisches Limit haben, nur weil er durch den höheren KFA untrainiert mehr wiegt.

[Donnerfaust 32]

Ich ging schon von FFM aus.

Also eben z.B. 70 kg auf 1,80m vs 80 kg auf 1,80m bei einem KFA von 15%.

Egal.

[cyclonus2 236]

Nein, das genetische Limit ist nicht abhängig vom Startgewicht, das sagt einem bereits der logische Menschenverstand:

So ganz richtig ist das aber auch nicht. Wenn jemand wegen dünnem Knochenbau, schmaler Statur etc. weniger wiegt, dann hat der möglicherweise schon ein deutlich geringeres genetisches Limit als jemand der eher von Natur aus schon eine Kante mit breiten Schultern und Becken, stabilen Beinen etc. ist.

Die von Martin Berkhan letzens eingebrachte Formel (Körpergröße-1m) ~ vollkommen austrainiertes, "lean" Maximalgewicht ist halt eher sowas wie eine obere Grenze, so einige mit eher schmächtiger Statur werden da nie drankommen ohne Stoff. Ich halte die Körperbautypen für mehr oder weniger Schwachsinn bzw. zu ungenau, aber es gibt halt schon Leute die sehr nah am rein etktomorphen Typ dran sind und nie so viel FFM aufbauen werden wie jemand gleichgroßes mit normaler Statur. Herausfinden kann man das aber nur durch ausprobieren, so mancher der sich für ektomorph hielt, hat trotzdem gut was aufgebaut.

[King Koitus 63]

So ganz richtig ist das aber auch nicht. Wenn jemand wegen dünnem Knochenbau, schmaler Statur etc. weniger wiegt, dann hat der möglicherweise schon ein deutlich geringeres genetisches Limit als jemand der eher von Natur aus schon eine Kante mit breiten Schultern und Becken, stabilen Beinen etc. ist.

Aufmerksamer lesen! Wir gingen hier von zwei gleichen Personen aus (= eineiige Zwillinge).

In dem Moment wo man zwei grundverschiedene Personen vergleicht, kann man zwar versuchen aus dem Körperbau eine Aussage zu treffen, ich will aber mal sehen wie du deine Aussage unterlegst - außer mit Vermutungen, die du dann gleich selbst widerlegst:

Ich halte die Körperbautypen für mehr oder weniger Schwachsinn bzw. zu ungenau

aber es gibt halt schon Leute die sehr nah am rein etktomorphen Typ dran sind und nie so viel FFM aufbauen werden wie jemand gleichgroßes mit normaler Statur.

Wie gesagt, das sind dann die statistischen Ausreißer... Nochmal: Die ganzen Formeln basieren auf Beobachtungen der genetischen Elite. Dass diesen Zahlwert nicht jeder erreichen kann, liegt in der Natur der Sache.