Was Pickup mich gelehrt hat Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 4 4

[LetsDance 447]

Ich find's erstaunlich, was für ein Ausmaß der Urteilskraft ihr Cats euch herausnehmt. Über jemanden im Internet, von dem ihr nur ein paar Texte kennt.

Forenbeiträge von jemandem im Internet erlauben generell nur ein geringes Maß an objektiver Einschätzung davon, wie jemand lebt, denkt, fühlt. Der Anteil "eigene Interpretationsleistung" ist - wie hier schon mehrfach bemerkt wurde - immer extrem hoch, unabhängig von der Person, die liest und interpretiert.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich kommentiere lediglich, was von deinen Posts bei mir ankommt.

Natürlich muss das nie exakt dem entsprechen, was bei dir vorgeht.

Ich verurteile dich auch für nichts, ich halte deinen Weg nicht für allgemein schlecht und meinen für allgemein besser.

Wenn es um Beziehungskonzepte geht, kann es immer nur subjektive Meinungen geben.

Meine subjektive Meinung, die auf meinen persönlichen Erfahrungen beruht, ist es, die ich hier wieder gebe.

Und für mich ist mein Weg eben der bessere, weil er mir mehr entspricht als deiner.

Ich habe verschiedenste Erfahrungen mit Beziehungen gemacht und bin oft zu dem Punkt gekommen, an dem es weiter funktioniert hätte, wenn ich mehr in mir geruht hätte.

Dann hätte ich meinen Partner besser unterstützen können, mich nicht in eigenen Gefühlen verrannt, sondern eine klare Linie gehabt.

Je mehr ich daran gearbeitet habe, desto besser haben sich meine Beziehungen entwickelt.

Es geht mir nicht einfach nur um Unabhängigkeit.

Sondern darum, mit mir selbst klar zu kommen.

Ich finde, auch als Frau sollte ich einen Frame haben, wissen, wer ich bin und was ich will.

Ich rede nicht von Dingen, die ich momentan will und die sich alle zwei Minuten ändern können sondern davon, was ich im Leben will, welche Richtung mir gut tut.

Abgesehen davon, dass ich als Person in mir ruhend und selbstständig sein möchte (ich bin mit 22 bereits nicht mehr auf Unterstützung meiner Eltern angewiesen, bin selbstständig, spare für mein anstehendes Studium, da meine Eltern es mir nicht finanzieren können, und mache momentan Pläne für eine Firmengründung), möchte ich mich auch auf meinen Partner verlassen können. Ich lasse mich in meiner Beziehung fallen, überlasse ihm die Führung, genieße den Sex und fühle mich bis ins tiefste Innere geborgen, wenn ich spüre, dass der Mann an meiner Seite "richtig" mit mir umgeht.

Sein Flirten und seine Verführung wecken tiefe Gefühle in mir und ich liebe seine Dominanz.

Dass er mich heraus fordert und mir neue Wege zeigt, kein Sich-Verstellen akzeptiert und lachen muss, wenn ich einen Drama-Tag habe und in einem Moment weine und im nächsten lache.

Natürlich fühlt sich all das für mich wundervoll an und es ist genau das, was ich mir von einer Beziehung/Partnerschaft wünsche.

Aber ich mache mich davon nicht abhängig und wenn es mal schlecht läuft, kann und will ich daran arbeiten und mich dadurch weiter entwickeln.

[Denisa 2]

LetsDance,

was du über deine Beziehung (oder Partnerschaft :) ) schreibst, hört sich sehr schön an und ich glaube, dass wir uns im Grunde ziemlich einig sind.

Ich finde, auch als Frau sollte ich einen Frame haben, wissen, wer ich bin und was ich will.

Ich rede nicht von Dingen, die ich momentan will und die sich alle zwei Minuten ändern können tongue.gif sondern davon, was ich im Leben will, welche Richtung mir gut tut.

Das sehe ich ganz genauso.

[LegallyHot 5567]

Ich find's erstaunlich, was für ein Ausmaß der Urteilskraft ihr Cats euch herausnehmt. Über jemanden im Internet, von dem ihr nur ein paar Texte kennt.

Forenbeiträge von jemandem im Internet erlauben generell nur ein geringes Maß an objektiver Einschätzung davon, wie jemand lebt, denkt, fühlt. Der Anteil "eigene Interpretationsleistung" ist - wie hier schon mehrfach bemerkt wurde - immer extrem hoch, unabhängig von der Person, die liest und interpretiert.

Aber lass dir gesagt sein, es gibt Frauen, die kriegen das was du willst, ohne sich dabei selbst aufzugeben.

Auch das ist eine subjektive Interpretation, die noch dazu erstaunlich aggressiv und damit auch merkwürdig unsouverän rüberkommt.

Woher kommt denn diese Aggression, die mir hier entgegenschlägt und dieses Bedürfnis, so glasklare Grenzen zu ziehen? "Partnerschaft ist gut, Beziehung ist schlecht" "Hingabe ist gut, Aufgabe ist schlecht." "MEINE Herangehensweise ist gut, die von dieser Denisa ist schlecht"

Es gibt diese klaren Grenzen nicht, es gibt nur fließende Übergänge. Und schon gar nicht kann man über das Internet beurteilen, wer sich diesseits und wer sich jenseits einer solchen Grenze befindet.

Für mich klingen da massive Ängste durch, nämlich die Angst davor, selbst in irgendeine Art von Abhängigkeit zu geraten und seine Selbstbestimmung zu verlieren. Im Endeffekt glaube ich, dass eure Beziehungsideale sich von meinen nur unwesentlich unterscheiden, dass ich sie aber einfach radikaler und vielleicht auch ehrlicher benenne, weil ich weniger Angst davor habe, ein Stück Autarkie aufzugeben. Weil ich weiß, dass ich mich dadurch niemals und in keiner Weise selbst aufgebe, sondern im Gegenteil mehr im Einklang mit mir sein kann als alleine oder "autark".

Du, mal im Ernst, was genau hast du erwartet?

Einen Regen an warmen Zuneigungsbekundungen der anwesenden Männer? So wirkt´s allmählich auf mich.

Du trittst hier auf, skizzierst eine Mischung aus D.D.´s Frauenideal gemischt mit Ideen die sehr ähnlich auch im Maskulinismus auftauchen, präsentierst das als deine persönliche Lebenseinstellung und formulierst es als offenen Dialog zwischen einem imaginären Mann und dir.

Und du bist in einem PickUp-Forum. Die muss klar sein und klar gewesen sein, dass jedwede Statements von einer Frau in dem Umfeld IMMER verallgemeinert werden. Da wird immer sofort "Frauen" draus.

Ich bin aber auch "Frauen". Und Let´s Dance ist auch "Frauen". Yuni und espe und Lady und Soulcat sind auch "Frauen".

Wenn du also einen Dialog aufbaust der den Eindruck erweckt, für mehr als nur dich zu sprechen, dann muss du auch damit rechnen, dass andere Frauen auftauchen und "korrigieren" oder ergänzen oder kritisieren.

Deine Motivation das Ding hier so überhaupt reinzustellen erschließt sich mir ohnehin nicht. Ein Diskussionsansatz war von dir offenbar nicht vorgesehn, denn du wunderst dich über die entbrannte Diskussion.

Wirklich hilfreich - naja. Man hätte auch D.D. lesen können, dann wäre allerdings der maskulinistische Einschlag weggeblieben und es wäre umfassender und vollständiger. So ist es eben ein Essay das ein bisschen nach "guckt mal ich bin die fleischgewordene Traumfrau jedes PickUpers, bitte bestätigt mich" riecht.

Ich habe Angst vor Abhängigkeit, richtig.

Weil ich weiß - aus Erfahrung, aus Reflektion und weil ich PickUp mache - dass Abhängigkeit nie gut ist. Bestenfalls ein Kompromiss zugunsten einer größeren Sache.

Weil ich weiß, dass Abhängigkeit für wirklich ernsthafte Beziehungen auf die Art wie ich sie führen will, schlicht destruktiv ist, Differenzierung erstickt und Entwicklungen lähmt.

Das bedeutet aber nicht, dass ich unfähig bin, mich einem Mann hinzugeben, und zwar so intensiv wie es nur möglich ist. Aber ich unterscheide. Ich unterscheide zwischen Abhängigkeit und Hingabe, zwischen emotionaler Verbundenheit und Oneitis, zwischen sexueller Polarität/Attraction und Verliebtsein.

Um genau zu gehen befasste sich ein Großteil meiner eigenen Persönlichkeitsentwicklung damit, genau diese Unterschiede zu begreifen, wahrzunehmen und einordnen zu können. Und das ist gut so, weil ich damit für mich in die Lage gekommen bin, klar zu unterscheiden, wer mich attracted, wer mir sympathisch ist, bei wem ich mich wohlfühle und mit wem ich mir vorstellen kann eine Beziehung zu führen. Ich weiß, worauf ich reagiere und warum ich das tue. Das bringt mich in die Lage unabhängig, individuell und ganz ich selbst sein zu können und trotzdem bzw. grade deshalb geilen Sex zu haben, weil es kein Widerspruch mehr ist.

Das kann ich, weil PickUp mir Hilfen an die Hand gegeben hat, ohne die so manche Erkenntnis einfach nicht gekommen wäre.

Und genau das fehlt mir bei dir komplett.

Du hast offensichtlich Deida gelesen. Okay. Ein Buch macht keine Bibel. Mir fehlt die Differenzierung, mir fehlt die reflektierte Auseinandersetzung mit dem was Deida schreibt, mir fehlt das, was PickUp für mich in der Essenz ausmacht: Ein Verstehen des eigenen Handelns und Reagierens, das gewöhnlich auf instinktiver Ebene abläuft.

Stattdessen beschreibst du in höchsten Tönen stabile Attraction. Du beschreibst fast schon verzweifelte Maßnahmen um überdurchschnittlich starke männliche Sexualaggression und Dominanz auszulösen. Aber du kannst es nicht benennen. Das wirkt alles wie hilfloses Stochern, wie trial and error, bis der IST-Zustand halbwegs dem nahekommt, was man sich wünscht. Und du beschreibst ein amerikanisches "Beziehungsmodell" das schlichtweg teile der Gleichberechtigung aussetzt als Lösungsweg.

Fakt ist, Amerika ist prüde. Und dieses Modell ist nichts anderes als ein Hintertürchen, um sich nicht mit seinen sexuellen Veranlagungen auseinandersetzen zu müssen, sie aber trotzdem Leben zu können. Es ist ein Modell fantasierter bzw. künstlich erzeugter Alphaframes und getarnter BDSM-Praktiken. Nothing else.

[endless enigma 6065]

10-satz-zusammenfassung, anyone?

[Denisa 2]

Du, mal im Ernst, was genau hast du erwartet?

Erwartet hatte ich genau das - relativ harte Auseinandersetzungen, weil es mir auch einfach Spaß macht zu diskutieren, genau wie dir. Erhofft hatte ich aber eine insgesamt etwas konstruktivere und sachlichere Auseinandersetzung. Den meisten hier gelingt das ja auch, LetsDance zum Beispiel. Oder Jon29.

Wenn du also einen Dialog aufbaust der den Eindruck erweckt, für mehr als nur dich zu sprechen, dann muss du auch damit rechnen, dass andere Frauen auftauchen und "korrigieren" oder ergänzen oder kritisieren.

Das find ich auch gut. Aber solche Attacken unter der Gürtellinie,wie sie besonders von dir kamen, finde ich befremdlich und schade.

Wirklich hilfreich - naja. Man hätte auch D.D. lesen können, dann wäre allerdings der maskulinistische Einschlag weggeblieben und es wäre umfassender und vollständiger. So ist es eben ein Essay das ein bisschen nach "guckt mal ich bin die fleischgewordene Traumfrau jedes PickUpers, bitte bestätigt mich" riecht.

Subjektive Interpretation deinerseits.

Ich habe Angst vor Abhängigkeit, richtig.

Ich nicht, weil ich noch nie von jemandem abhängig war und es nie sein werde. Aufgrund meines Charakters und der eigenen Persönlichkeitsentwicklung, die ich betrieben habe. Aufgrund der zig Bücher, die ich zu den Themen Feminismus, Gendertheorie, Persönlichkeitsentwicklung, NLP, systemischer Therapie, Kommunikationspsychologie, Männerbewegung, BDSM, Tantra, Polyamorie und noch vielem mehr gelesen habe. Nur weil einem etwas auf den ersten Blick unreflektiert erscheint, ist das noch kein Freibrief zur Rumpöbelei und zu wilden Unterstellungen.

Und das ist gut so, weil ich damit für mich in die Lage gekommen bin, klar zu unterscheiden, wer mich attracted, wer mir sympathisch ist, bei wem ich mich wohlfühle und mit wem ich mir vorstellen kann eine Beziehung zu führen. Ich weiß, worauf ich reagiere und warum ich das tue. Das bringt mich in die Lage unabhängig, individuell und ganz ich selbst sein zu können und trotzdem bzw. grade deshalb geilen Sex zu haben, weil es kein Widerspruch mehr ist.

Das hört sich wunderbar an. Nehme ich für mich ganz genauso in Anspruch.

Und du beschreibst ein amerikanisches "Beziehungsmodell" das schlichtweg teile der Gleichberechtigung aussetzt als Lösungsweg. Fakt ist, Amerika ist prüde. Und dieses Modell ist nichts anderes als ein Hintertürchen, um sich nicht mit seinen sexuellen Veranlagungen auseinandersetzen zu müssen, sie aber trotzdem Leben zu können. Es ist ein Modell fantasierter bzw. künstlich erzeugter Alphaframes und getarnter BDSM-Praktiken. Nothing else.

Ich finde, genau daran, wie jemand eine solche Seite liest, zeigt sich, wie offen und flexibel jemand denken kann. Nach dem ersten Lesen kommt man genau zu deinem Urteil: extremer amerikanischer Konservativismus und BDSM durch die Hintertür.

Liest man aber mal weiter, stellt man fest, dass sich auch dort ganz unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen Vorstellungen tummeln. Da gibt es 24/7-BDSM-Geschichten, extreme Prüderie mit christlichem Anstrich, ne ordentliche Menge fanatischer Spinner auch. Es gibt aber auch jede Menge ziemlich vernünftig wirkender Frauen und Männer, die ganz offen ein politisch total inkorrektes Ding leben, aber scheinbar total glücklich damit sind. Auf mich übt das eine gewisse Faszination aus, das gebe ich ganz offen zu, auch wenn ich das für mich nicht eins zu eins so übernehmen könnte. Eine weitere Facette menschlicher Psychologie. Dass es aus Amerika kommt, du liebe Güte, von 300 Millionen Leute wird auch nicht jeder einzelne ein Vollidiot sein.

[Denisa 2]

So, ich klinke mich an dieser Stelle mal aus. Habe schon viel mehr Zeit investiert als ich eigentlich vorhatte.

Danke für's Diskutieren!

[LetsDance 447]

Ich kann den Posts von Legally Hot in diesem Thread nach wie vor zu mindestens 90% zustimmen.

Inhaltlich gebe ich auch Denisas Posts größtenteils Recht, obwohl mir da einige Aspekte fehlen.

Ich denke einfach, es ist die jeweilige Ausdrucksweise, die hier für zwei Fronten-Stimmung sorgt.

Was ihr schreibt, schließt sich nicht notgedrungen aus.

Rein Inhaltlich.

Ich gehöre aber eher zu den Menschen, die sich, wenn sie einen Post lesen, fragen, warum der/die TE das jetzt so schreibt. Mich interessiert der Mensch, der hinter dem Post steckt und mich interessieren die Sticking Points, die man heraus lesen kann und die dem/der TE helfen können, an sich zu arbeiten.

Für mich sieht dieser Thread, unabhängig vom Inhalt, irgendwie auch erstmal nach dem Wunsch nach Egobestätigung aus.

Das hängt mit der pathetischen Ausdrucksweise zusammen und auch damit, dass diese Verherrlichung einer emotionalen Frau ausgerechnet hier, im PU-Forum, gepostet wird. Wo viele (sorry) bisherige Versager, wenn es um Frauen geht, versuchen, an sich zu arbeiten, um genau diese emotionale Frau handeln zu können.

Mein ganz subjektiver Eindruck von diesen Thread, unabhängig vom Inhalt:

Es ist ein "Zickenkrieg" entstanden, in dem LH sich bemüht, offen und ehrlich zu argumentieren und sich auch Schwächen eingesteht ("Ich habe Angst vor Abhängigkeit, richtig."), aber auch ihre eigene Meinung als Allgemeinwahrheit darstellt oder Denisa Sachen unterstellt und sie unterschwellig angreift ("Aber lass dir gesagt sein, es gibt Frauen, die kriegen das was du willst, ohne sich dabei selbst aufzugeben.").

Denisa hingegen, den Rücken gestärkt von einer Masse Jungs, die in ihr genau das Idealbild der Frau sehen, von dem sie besonders seit PU träumen, windet sich aus jeder Anspielung auf mögliche Sticking Points heraus und schafft es, manipulativ alles so hin zu drehen, dass sie am Ende als Traumfrau da steht.

Wer ihr widerspricht, steht plötzlich als prüde, zu rational und langweilig im Bett da - ich meine, hallo?! Legally Hot schreibt darüber, dass sie an sich selbst arbeitet. Wie hat es nur geklappt, dass diese einfache Aussage, die für mich einen starken Menschen ausmacht, so hingedreht wird, dass LH auf einmal als verkopft gilt und hier diverse Jungs schreiben, dass sie den "Denisa-Typen" vorziehen, da er leidenschaftlicher und spannender ist?

Schon interessant.

Wenn man sich den Thread unter diesem Gesichtspunkt nochmal durchliest, kann man eine Menge über Manipulation lernen.

[tobias99 2487]

10-satz-zusammenfassung, anyone?

..so nen Frauenzeuchs..

Ich steig da auch nicht mehr durch warum wer mit wem ein Problem hat..

Tobi

[Marcio 1045]

Ich habe Angst vor Abhängigkeit, richtig.

Weil ich weiß - aus Erfahrung, aus Reflektion und weil ich PickUp mache - dass Abhängigkeit nie gut ist. Bestenfalls ein Kompromiss zugunsten einer größeren Sache.

Weil ich weiß, dass Abhängigkeit für wirklich ernsthafte Beziehungen auf die Art wie ich sie führen will, schlicht destruktiv ist, Differenzierung erstickt und Entwicklungen lähmt.

Kann ich verstehen, weil ich auch massive Angst vor Abhängigkeit habe. Aber: Eine langfristige, ernsthafte Beziehung ohne Abhängigkeit ist Schwachsinn. Das trifft selbst für Beziehungen jenseits der Paar-Beziehung zu. ICH bin von meiner Familie abhängig, ganz massiv. Wenn es da jemandem Scheiße geht, wenn jemand massiv krank wird, dann zieht mich das enorm runter. Und genauso ist es in einer LTR. Oder wie lange denkst du kann man dieses "ich-bin-total-unabhängig"-Spielchen durchziehen? Hey, ich hab jetzt ein halb abbezahltes Haus und zwei kleine Kinder - aber ich bin ja sowas von unabhängig? (Man beachte dass diese Formulierung für beide Geschlechter zutreffend sein kann)

Ich merke gerade, dass ich hier ausufernd antworten könnte

Aber ich lass das mal lieber. Vielleicht wäre es für alle Seiten einfacher, wenn wir uns nicht ganz so viele Gedanken ausschießlich um uns selbst machen würden. Wenn wir ein wenig hinter uns selbst zurücktreten könnten. Hmm, ist das eine weibische Einstellung? Wahrscheinlich - oder je nachdem welche Frau man hier fragt. Und damit auf zur nächsten Runde

[Soulcat 580]

Hallo Denisa,

du schreibst sehr schön und nun möchte ich noch etwas anfügen, dass es bei uns Frauen auch Entwicklungspotenzial gibt, so wie du durch deine Partnerschaften erfahren konntest, was es bedeutet loszulassen, einmal Verantwortung zu übergeben und welchen Mut man dafür aufbringen muss.

Ich verdiene mein eigenes Geld, zahle Steuern und gehe wählen. Aber unabhängig bin ich nicht und möchte es auch gar nicht sein. Wenn ich mit einem Mann zusammen bin, fühle ich mich ganz eng mit ihm verbunden und reagiere ich emotional auf jede seiner Handlungen, Stimmungen und Worte. Wenn ich mich auf ihn einlasse, überlasse ich mich seiner ‚Lenkung‘, ob ich das will oder nicht, und meine Gefühle reagieren so sensibel wie eine Servolenkrad. Viele Männer wollen das nicht verstehen, weil sie selber das Ideal haben, emotional möglichst unabhängig von anderen zu sein, und weil es ihnen so viel Verantwortung zu anstrengend ist. Sie wissen nicht, wie viel Tiefe eine Beziehung durch diese enge Verbindung bekommen kann. Ich liebe es, wenn du akzeptieren kannst, wie eng ich mit dir verbunden bin, und wenn es dir gefällt, mit meinen Gefühlen zu ‚spielen‘ ohne mich aufzufordern, sie zu erklären oder in den Griff zu bekommen.

Es ist die Herausforderung schlechthin, für unabhängige Frauen sich selbst einmal unter die Lupe zu nehmen. Denn von all den Dingen, die wir hier lesen, müssen wir ständig auf der Hut sein, wie wir vom Mann behandelt werden, ob wir ihm trauen können, ob er sich überhaupt selbst hingeben kann und dabei so autark ist seinen eigenen Standpunkt zu bewahren.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied von Verantwortung abgeben und Hingabe. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Eine Frau die sich wirklich hingeben kann, braucht dazu den männlichen Gegenpart. Den Fels in der Brandung, wie du schreibst. Eine Frau die dann immer noch versucht die Kontrolle über die Situation zu behalten hat nicht gelernt zu lieben.

Leider ist dies aufgrund von Verletzungen, meterhohen Mauern und Bitchshields immer wieder bei vielen Frauen der Fall. Es betrifft also beide Geschlechter.

Ich glaube nicht, dass Frauen die besseren Menschen sind. Mein größter Wunsch ist es, einen Mann zu bewundern, zu respektieren und mich von ihm führen zu lassen. Ich möchte nicht auf einen Mann hinunterschauen, ich möchte zu ihm aufschauen. Ich kann das aber nur, wenn ich mir sicher bin, dass ich seiner Integrität vertrauen kann. Deshalb werde ich immer wieder unbewusst seine Stärke ‚testen‘. Ich werde versuchen dich zu verändern, in der Hoffnung, dass du unveränderbar bist, ich werde dich behandeln wie einen kleinen Jungen, in der Hoffnung, dass du reagierst wie ein erwachsener Mann. Ich werde dich provozieren, in der Hoffnung, dass du ganz ruhig bleibst. Ich liebe es, wenn du unbeirrbar, gelassen und humorvoll bist.

Du beschreibst es wie die Beziehung abläuft. Zuerst testet man, lernt sich kennen, mal ist man auf Augenhöhe, mal gibt man sich dem anderen hin und schaut zu ihm auf, dann fordert man ihn wieder heraus und wenn er dies gut meistert ist frau wieder bereit sich hinzugeben.

Diese Hingabe spielt Mmn eine viel größere Rolle bei uns Frauen. Hingabe ist das konträr zum Drama.

Behalte deine Texte bei, auch wenn sie nicht jeder versteht. Man kann sehr deutlich deine gelebten Emotionen herauslesen. Und so etwas kann nur geschrieben werden, wenn man selbst erlebt hat...

[sailor69 3]

Fakt ist, Amerika ist prüde. Und dieses Modell ist nichts anderes als ein Hintertürchen, um sich nicht mit seinen sexuellen Veranlagungen auseinandersetzen zu müssen, sie aber trotzdem Leben zu können. Es ist ein Modell fantasierter bzw. künstlich erzeugter Alphaframes und getarnter BDSM-Praktiken. Nothing else.

das is auch schon so bißl stalinistisch geschrieben, daß es auch von einem Mann .... ah ne Quatsch Frauen schreiben auch gern so was solls.