Was Pickup mich gelehrt hat Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 4 4

[The Darkness 8]

Interessant...hier passiert eben genau das was sehr oft in diesem Forum passiert. Ein Streit um die "Deutungshochheit" ist entbrannt.

Wir sind eine pluralistische Gesellschaft mit vielen verschiedenen Strömungen und Meinungen.

Frauen wie Denissa gibt es wie Sand am Meer. Die dazu passenden Herren ebenso. Trifft eine Frau die "zu ihrem Mann aufschauen" will einen Mann der zu seiner Frau "runterschauen" will dann passt es ja. Beide Bedürfnisse werden befriedigt. Es ist unnötig hier iwie einem der beiden einen Mangel an "Entwicklung" vorzuwerfen, denn wenn es klappt dann passt es.

Es sollte klar sein, dass Frauen wie Legally Hot einen ganz anderen Typus Mann suchen wie Denissa. Weder die eine noch die andere hat Deutungshochheit.

Was sollten die Männer rauslesen ? Es gibt Frauen wie Legally Hot und Denissa und verschiedene Facetten dazwischen. Was will ich ??? Was passt zu mir, meiner Persönlichkeit ???

Noch schlimmer. Beide Frauen werden auf ein Podest gehoben.

Ein Teil ist für Denisa und der andere für LH.

Ein Haufen Nerds die sich um zwei Frauen streiten.

[Nivel 180]

Frauen wie Denissa gibt es wie Sand am Meer. Die dazu passenden Herren ebenso. Trifft eine Frau die "zu ihrem Mann aufschauen" will einen Mann der zu seiner Frau "runterschauen" will dann passt es ja.

Ich denke, dieses Bild wird von der Volksfront Rationäa einfach gnadenlos überbewertet.

Als wollten diese Menschen in ner Art Abhängigkeit fusionieren, wo er ihr den Brei vorkaut und sie dankend zu ihm raufgrinst.

Es geht nicht um Dominanz im Sinne einer wirklichen Gefolgschaft, sondern schlicht um Framestärken.

Dieses oben/unten kommt nur in Ausnahmesituationen überhaupt zur Geltung. Wo sie halt mal rumzicken kann (das muss ja nicht gleich die schreiende Furie sein) und er sie sich dabei am langen Arm mehr oder weniger verausgaben lässt, ohne sich in das Drama in Form von Entschuldigungen, Rechtfertigungen und Unausgeglichenheit reinziehen zu lassen.

So einer käme imho auch sehr gut mit ner Frau aus, die kein Drama schiebt. Nur andersrum funktioniert das eben nicht, wenn´s ihn ständig aus dem Frame kickte, wenn der nicht stabil genug ist.

Und wenn mir hier ne Frau erzählen möchte, sie wäre die immer coole, allseits beherrschte, die ihren Emotionen nie impulsiv nachgeht. Sei es in Form von Drama, STs, K&W oder simplem Schmollen. Nee sry..

Männer gehen halt Holz hacken. Ich will mal einer werden und geh deshalb bisher nur Körbe werfen.

Frauen haben andere Wege. Is doch nix bei.

Februar 2, 2011 bearbeitet von Nivel

[Denisa 2]

Ich denke, dieses Bild wird von der Volksfront Rationäa einfach gnadenlos überbewertet.

Als wollten diese Menschen in ner Art Abhängigkeit fusionieren, wo er ihr den Brei vorkaut und sie dankend zu ihm raufgrinst.

Es geht nicht um Dominanz im Sinne einer wirklichen Gefolgschaft, sondern schlicht um Framestärken.

Dieses oben/unten kommt nur in Ausnahmesituationen überhaupt zur Geltung. Wo sie halt mal rumzicken kann (das muss ja nicht gleich die schreiende Furie sein) und er sie sich dabei am langen Arm mehr oder weniger verausgaben lässt, ohne sich in das Drama in Form von Entschuldigungen, Rechtfertigungen und Unausgeglichenheit reinziehen zu lassen.

So einer käme imho auch sehr gut mit ner Frau aus, die kein Drama schiebt. Nur andersrum funktioniert das eben nicht, wenn´s ihn ständig aus dem Frame kickte, wenn der nicht stabil genug ist.

Danke. Genau so meine ich das.

Damit wurde jetzt eigentlich auch alles gesagt. Es geht überhaupt nicht darum, eine künstliche Polarität herzustellen, nach dem Motto: Alle Frauen sind nur emotional. Alle Männer sind komplett rational. Das ist erstens falsch und hat zweitens überhaupt keinen Sinn. Das Beziehungsmodell das ich in meinem Thread dargestellt habe, ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, es ist ein Beziehungsmodell unter anderen.

Ich lebe es, weil es mich glücklicher macht als ein anderes. Das ist auch schon alles. Mit dem richtigen Mann an meiner Seite gibt es in meinem Leben kaum Drama, kaum Gefühlsausbrüche, so gut wie keine Beziehungsgespräche. Statt dessen Ruhe, Harmonie, gemeinsame Gelassenheit. Das Gefühl endlich anzukommen.

Auf dieser Seite hier kann man viele Berichte von Frauen lesen, die ein solches Modell in einer teils sehr extremen Variante leben: Taken in Hand Das ist absolut nicht "politisch korrekt" (Bascha Mika würde kopfstehen), aber die Frauen scheinen sehr glücklich damit zu sein. So what?

Es ist relativ leicht, jemandem mit so einer Beziehungsvorstellung Unmündigkeit, Egoismus, Faulheit und was noch alles vorzuwerfen. Man kann umgekehrt aber genau so gut sagen, dass es viel Mut und Hingabe erfordert, jemandem so zu vertrauen, dass man ein Stück weit die Kontrolle aufgibt.

Mut erfordert es m.E. auch, sich so weit gegen den heutigen gesellschaftlichen Konsens zu stellen, in der Gefahr, dass andere (vor allem Frauen) einen als dumm, unreflektiert etc. bezeichnen oder dass man sogar wiederholt als männliche Fantasiegestalt dargestellt wird, weil man scheinbar als "jenseits des Vorstellbaren" liegt.

Bleibt mal offen, Leute. Fragt euch, was eure ganz persönlichen tiefsten Wünsche und Sehnsüchte sind und geht ihnen auf den Grund, anstatt darauf zu beharren, dass ihr den Stein der Weisen schon gefunden habt.

[Denisa 2]

Ich denke, dieses Bild wird von der Volksfront Rationäa einfach gnadenlos überbewertet.

Als wollten diese Menschen in ner Art Abhängigkeit fusionieren, wo er ihr den Brei vorkaut und sie dankend zu ihm raufgrinst.

Es geht nicht um Dominanz im Sinne einer wirklichen Gefolgschaft, sondern schlicht um Framestärken.

Dieses oben/unten kommt nur in Ausnahmesituationen überhaupt zur Geltung. Wo sie halt mal rumzicken kann (das muss ja nicht gleich die schreiende Furie sein) und er sie sich dabei am langen Arm mehr oder weniger verausgaben lässt, ohne sich in das Drama in Form von Entschuldigungen, Rechtfertigungen und Unausgeglichenheit reinziehen zu lassen.

So einer käme imho auch sehr gut mit ner Frau aus, die kein Drama schiebt. Nur andersrum funktioniert das eben nicht, wenn´s ihn ständig aus dem Frame kickte, wenn der nicht stabil genug ist.

Danke. Genau so meine ich das.

Damit wurde jetzt eigentlich auch alles gesagt. Es geht überhaupt nicht darum, eine künstliche Polarität herzustellen, nach dem Motto: Alle Frauen sind nur emotional. Alle Männer sind komplett rational. Das ist erstens falsch und hat zweitens überhaupt keinen Sinn. Das Beziehungsmodell das ich in meinem Thread dargestellt habe, ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, es ist ein Beziehungsmodell unter anderen.

Ich lebe es, weil es mich glücklicher macht als ein anderes. Das ist auch schon alles. Mit dem richtigen Mann an meiner Seite gibt es in meinem Leben kaum Drama, kaum Gefühlsausbrüche, so gut wie keine Beziehungsgespräche. Statt dessen Ruhe, Harmonie, gemeinsame Gelassenheit. Das Gefühl endlich anzukommen.

Auf dieser Seite hier Taken in Hand kann man viele Berichte von Frauen lesen, die ein solches Modell in einer teils sehr extremen Variante leben (die mir persönlich viel zu radikal wäre). Das ist absolut nicht "politisch korrekt" (Bascha Mika würde kopfstehen), aber die Frauen und ihre Partner scheinen sehr glücklich damit zu sein. So what?

Es ist relativ leicht, jemandem mit so einer Beziehungsvorstellung Unmündigkeit, Egoismus, Faulheit und was noch alles vorzuwerfen. Man kann umgekehrt aber genau so gut sagen, dass es viel Mut und Hingabe erfordert, jemandem so zu vertrauen, dass man ein Stück weit die Kontrolle aufgibt.

Mut erfordert es m.E. auch, sich so weit gegen den heutigen gesellschaftlichen Konsens zu stellen, in der Gefahr, dass andere (vor allem Frauen) einen als dumm, unreflektiert etc. bezeichnen oder dass man sogar wiederholt als männliche Fantasiegestalt dargestellt wird, weil man scheinbar als "jenseits des Vorstellbaren" liegt.

Bleibt mal offen, Leute. Fragt euch, was eure ganz persönlichen tiefsten Wünsche und Sehnsüchte sind und geht ihnen auf den Grund, anstatt darauf zu beharren, dass ihr den Stein der Weisen schon gefunden habt.

Februar 2, 2011 bearbeitet von Denisa

[scrai 199]

Irgendwo hier im Forum habe ich mal einen Beitrag gelesen, wo ein Grundproblem thematisiert wurde, das viele Männer plagt: Zickt die Frau herum oder fühlt sich schlecht, bezieht der Mann das sofort auf sich und versucht herauszufinden, was er falsch gemacht hat. Und selbst wenn er weiß, dass dies nicht so ist, emfpindet er es als seine Pflicht, die Frau irgendwie aufzuheitern. Darauf meinte der Autor: "Du bist nicht für die Gefühle anderer Menschen verantwortlich!"

Kombinieren wir das mit einem Punkt, den Denisa aufgeführt hat, den ich für essentiell halte, denn er spricht ein Grundproblem an, welches Männer in der Kommunikation mit Frauen haben:

Es reicht, wenn du etwas tust, was mir das Gefühl zurückgibt, dass du ganz bei mir bist, mit deiner Aufmerksamkeit, deiner Verantwortung und deiner Liebe (und mit ‚bei mir‘ meine ich nicht ‚bei dem Problem‘).

Spricht jemand ein Problem an, ist die typisch männliche Reaktion sofort nach Lösungen zu suchen und diese dem Gegenüber anzubieten. Das können Frauen ebenso (die geistig gesunden zumindest), sie brauchen aber eine längere "Auskotz-Phase" in der sie sich erstmal hingeben müssen, wie schlimm die Situation gerade ist.

Es ist daher meiner Meinung nach wichtig, wie die Threaderstellerin es sich wünscht, dann einfach mal für die Frau da zu sein, ihr zuzuhören, Geborgenheit zu geben. Und dabei zu akzeptieren, dass sie das aktuelle Problem als schwerwiegend empfindet, obwohl man es selbst anders bewerten würde. Meist stecken da tiefergehende Ursachen dahinter, die man mit der typisch männlichen Herangehensweise zunächst nicht erfasst. Ist die "Auskotz-Phase" übwerwunden, wird jede halbwegs moderne Frau auch ganz rational nach Lösungen suchen, Ratschläge annehmen und Entscheidungen treffen.

Allerdings möchte ich keine Frau an meiner Seite, die sich permanent so verhält, wie Denisa es von sich selbst schreibt. Mit so einer Frau fühlt es sich an, als ob sie mir fortwährend Energie absaugt. Das ist ein großer Unterschied zu einer emotionalen Frau im Sinne einer extrovertierten, energiegeladenen Persönlichkeit. Das empfinde ich als erfrischend und belebend. Eine Frau, bei der ich aber ständig den starken Mann spielen muss, ist etwas furchtbares, da ich das Gefühl habe, auf ein kleines Kind aufpassen zu müssen.

Februar 2, 2011 bearbeitet von scrai

[Gast Lady]

Die immer rationale Lady natürlich.

Mein Ruf eilt mir ja schon voraus

Ich glaube auch nicht unbedingt an die weibliche Identität des TS, aber ihr Post taugt dennoch als Fallbeispiel.

Für mich ist dieser Thread nur mal wieder ein Beispiel dafür, wie unterschiedlich die verschiedenen Menschen das ganze PU-Zeugs interpretieren und was sie letztendlich für sich herausziehen und umsetzen. Das gilt für die Männer und erst recht für die Mädels. Denn die Jungs haben zumindest ihre "Leitlinien" die an sie speziell gerichtet sind. Die Mädels müssen sehen, was sie damit anstellen und inwiefern. Frau kann natürlich einfach beschliessen, die von Mr Deida oder sonst einem Autor "erwünschte" Frau zu verkörpern. Jede wie sie mag. Ich habe es (bekanntermassen ) nicht getan. Ich kenne nämlich auch eine Menge von dem was Denisa so erzählt. Nur vom "Geniessen" und ähnlichem konnte keine Rede sein. Mir ging es damit sehr bescheiden. Von daher kam ich auch nie auf die Idee zu behaupten das hätte schon alles seine Richtigkeit, weil ich halt eine Frau bin. Nein. Das kam vielmehr daher, dass ich in vielen Bereichen einfach gewaltig einen an der Waffel hatte und dass mir dazu auch noch der Durchblick fehlte. Nur wusste ich das. Also konnten irgendwelche PUler von der "wahren Frau" schwafeln soviel sie wollten. Für mich war und ist diese "wahre Frau" nach dieser Definition immer noch sehr problembehaftet und läuft herum wie das sprichwörtliche blinde Huhn und ich bin froh da nicht mehr dazugehören zu müssen. Lustig ist nämlich was Anderes.

Von daher gehe ich hier insbesonders mit NoDoll und LetsDance konform. Legally liegt auch richtig mit dem was sie schreibt. Nur glaube ich nicht, dass dieses Verhalten heutzutage einfach durch Bequemlichkeit zustande kommt. Jedenfalls nicht ab einem gewissen IQ. Da steckt schon mehr dahinter. Allerdings nichts Positives.

[Denisa 2]

Danke erstmal für die sachliche Kritik.

Es mag viele PUler geben, die einem Idealbild der "wahren" Frau anhängen. Für mich geht es darum aber überhaupt nicht. Die Errungenschaft der Emanzipation ist ja eben, dass heute verschiedene Entwürfe von Weiblichkeit parallel existieren können. Es geht mir auch nicht darum, hier einen großen antiemanzipatorischen Roll-Back zu propagieren. Um Gottes Willen. Aber wie du sagst, gibt es auch im PU keine klaren Leitlinien für Frauen, deshalb finde ich es spannend darüber zu diskutieren.

Mein persönlicher Entwicklungsprozess hat mich in Richtung "mehr Akzeptanz meiner Emotionen" geführt. Das heißt nicht, dass ich mich verhalte wie ein kleines Kind und ständig meinen Emotionen freien Lauf lasse. Es heißt vielmehr, dass ich mir sehr bewusst bin, was für eine Art von Beziehungsdynamik mir gut tut, nämlich eine, wo ich auch mal wütend sein darf, herumjammern, mich irrational verhalten, ohne dass es meinen Partner aus seinem Frame kickt und zu endlosen Diskussionen führt. Im Endeffekt führt nämlich allein das Wissen, dass ich rumzicken dürfte, dazu, dass ich es so gut wie gar nicht mache.

Das Resultat ist also das gleiche, wie wenn ich - mit einem "schwächeren" Partner aktiv an meiner Selbstkontrolle gearbeitet hätte (womit ich Jahre zugebracht habe). Nur das Gefühl ist ein ganz anderes. Ich bin nämlich unangestrengt dabei, einfach glücklich und gelöst, habe eine ganz andere Leichtigkeit. Ich liebe dieses Gefühl des Loslassen-Könnens und es erfüllt mich mit Freude und Dankbarkeit gegenüber meinem Partner, auch wenn sich das jetzt schon wieder anhört wie das Mega-Klischee. (Aber es gibt irgendwie im Deutschen keine Wörter, um sowas unpathetisch auszudrücken.)

Ich kenne nämlich auch eine Menge von dem was Denisa so erzählt. Nur vom "Geniessen" und ähnlichem konnte keine Rede sein. Mir ging es damit sehr bescheiden. Von daher kam ich auch nie auf die Idee zu behaupten das hätte schon alles seine Richtigkeit, weil ich halt eine Frau bin.

Mich würde interessieren: Wie hast du dich denn damals verhalten, wie war die Reaktion deines Partners/deiner Partner und inwiefern hast du dein Verhalten verändert?

PS: Übrigens ist es irgendwie sehr komisch, seinen eigenen Text nochmal zu lesen und sich vorzustellen, dass jemand ihn so liest, als hätte ihn ein Mann geschrieben. Dann kommt es mir plötzlich selber so vor, als hätte ihn ein Mann geschrieben haben können und ich werde ganz verwirrt. :) Ich bin aber tatsächlich eine Frau. Ich habe auch mal gelesen, es gäbe ein Programm, das aufgrund von Analysen der Syntax mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit sagen kann, ob ein Text von einer Frau oder von einem Mann stammt. Vielleicht könntet ihr mal eine Textprobe von mir dort einspeisen. :)

Februar 3, 2011 bearbeitet von Denisa

[Stalker 136]

ich auch mal wütend sein darf, herumjammern, mich irrational verhalten,

Darum gehts doch beim Menschen !?

Fällt für mich unter unberechenbar und das finde ich gut

[The Darkness 8]

ich auch mal wütend sein darf, herumjammern, mich irrational verhalten,

Darum gehts doch beim Menschen !?

Fällt für mich unter unberechenbar und das finde ich gut

Mir ist eine Frau die bei Bambi heult lieber, als eine die dabei das Gähnen bekommt.

[LetsDance 447]

Ich weiß ja nicht.

Jedem das, was er braucht und will.

Mir persönlich kommst du, Denisa, ein bisschen vor wie ein kleines Mädchen das gerade die große Welt entdeckt ^^.

Du redest voller Begeisterung von deinen Emotionen und davon, wie großartig es ist, sie zu entdecken.

Mag sein, dass das vielen Männern lieb ist.

Für mich ist es eher so, dass ich es liebe, meinen Kopf aus zu schalten und mich völlig fallen zu lassen - sobald es mir weh tut, arbeite ich aber daran. Dazu kann auch eine Krise mit viel Heulen gehören, die lebe ich aber für mich aus und sie führt meist zu einem Ergebnis und dazu, dass ich mich persönlich daran weiter entwickle.

Ich mache keinen Mann dafür verantwortlich, dass es mir schlecht geht.

Meine große Erkenntnis in letzter Zeit war: Es entsteht nur ein Drama, wo ich eines mache.

Ein weiterer Punkt ist der Umgang mit Männern.

Ja, es gibt - besonders auch in der PU-Szene - echte Arschlöcher, die insgeheim Frauen hassen, sich eine Maske aufsetzen und manipulieren um zu kriegen, was sie wollen.

Ich möchte nicht naiv in die Welt raus gehen und mich von jedem Mann zerstören lassen, der weiß, wie er mich manipulieren muss.

Ich möchte auch nicht misstrauisch in die Welt raus gehen und Angst vor jedem Mann haben.

Also gehe ich selbstbewusst los, lasse alles zu, was sich gut anfühlt, entspanne mich, lasse mich fallen und verlasse mich auf mein Gefühl.

Denn das hat erfahrungsgemäß bisher noch nie daneben gelegen.

Und wenn ich ein ungutes Gefühl habe, dann prüfe ich, woran es liegen könnte.

So sieht man: Es gibt viele, viele verschiedene Frauentypen. Nicht nur das, was hier allgemein als "Legally Hot-Typ" oder "Denisa-Typ" bezeichnet wurde, sondern vieles dazwischen und auch noch völlig anderes.

Sich darüber zu streiten, wer was vor zieht, macht mMn keinen Sinn.

Und alles unter eine Kappe zu werfen und von "DER Frau" zu sprechen ebenfalls nicht.

[Denisa 2]

Mir persönlich kommst du, Denisa, ein bisschen vor wie ein kleines Mädchen das gerade die große Welt entdeckt ^^. Du redest voller Begeisterung von deinen Emotionen und davon, wie großartig es ist, sie zu entdecken.

Warum ist Schwärmerei und Überschwang hier so verpönt? Warum wird sie gleich mit Naivität gleichgesetzt? Kann man nicht auch nach Jahren immer noch begeistert von Gefühlen sein? Was ist daran so verkehrt?

In unserem Kulturraum ist eine Frau entweder emanzipiert, beherrscht und klug oder schwärmerisch, unreflektiert und naiv. Dazwischen gibt es irgendwie kaum Spielraum. Sieht man ja auch hier wieder. Der "Legally-Hot"-Typ und der "Denisa"-Typ. Dazu die Verwirrung, dass ich anscheinend weder in die Ratio- noch in die Emotio-Schublade komplett reinpasse. "Das muss ein Mann sein!" "Oh nein, doch, das muss eine Frau sein"

Indem du mich auf Naivität reduzierst, tappst du in die gleiche Falle, die du den anderen vorwirfst.

Ich mache keinen Mann dafür verantwortlich, dass es mir schlecht geht. Meine große Erkenntnis in letzter Zeit war: Es entsteht nur ein Drama, wo ich eines mache.

Meine Erfahrung ist eben ein wenig anders. Natürlich "mache" ich Drama selbst. Es enspringt aber nicht meiner unreifen, defizitären Psyche, sondern ungestillten Bedürfnissen. Meine Verantwortung besteht darin, diese Bedürfnisse nicht einem Partner anzulasten, der sie nicht erfüllen KANN, sondern mir einen Partner zu suchen, der sie ohne große Mühe erfüllen kann. Solche Männer gibt's.

Warum sollte ich eine emotionale Autarkie anstreben, wenn ich mit dem richtigen Partner das befriedigende Gefühl haben kann, dass meine tiefsten Bedürfnisse befriedigt werden?

[Hearts_and_Minds 1646]

Für den soziohistorischen Kontext und die Vorfahrinnen im Geiste von Legally und Denisa siehe hier: http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A...n~Sspezial.html

[jon29 10844]

Naha, wir Männer streiten uns hier genauso heftig überähnliche Themen, ob das nun typoisch weiblich ist,. sei dahingestellt,.

Zum Thema:

Es ist wie bei allen Gefühlen, auch doie typisch weiblichen, die Drama, Shittests usw. verursachen. die Gefühle sind da, man kann sich nicht dagegen wehren und auch manches wirklich nicht unterdrücken. Aber inwieweit ich es dem Raum gebe, das habe ich in der Hand. Deswegen würde ich es als Mann eben nicht akzeptieren, wenn eiune Frau ihren Launben ständig nachgibt, und ichzu häufig Drama und Shittests ertragen muß. Die Häufigkeit hängt nicht nur vomm Mann ab, sondern auch von der Frau, bzw. inwieweit sie gewillt ist, sich zu kontrollieren. Wie ich sagte, alles hat seinen Rahmen, aber irgendwann ist mir die "weibliche Natur" oder Bedürfnisse egal. Ebenso ist es om, wenn man als Mann malö die Dinge in die Hand nimmt, und die Frau froh ist, wenn sei einen Mann hat, der weiß wo es iom Leben lang geht. Aber ständig "führen",weil die Frau die meisten Entscheidungen nicht treffen kann und will, das ist mir zu asntsrengend, scraio hat es wunderbar formuliert. Solange es im Rahmen bleibt alles in ORdnung, aber sobald eine Frau meint, weil sie nun "mal emotional so ist" vollkommen alles so laufen zu lassen, dann sehe ich soine Frau nicht als "sehr weiblich" an sondern einfach als eine Person, die sich nict zusammenreißen mag und der Wille zur Selbstständigkeit fehlt. Gefühle,Launen und Unzufriedenheit, Wut sind nicht nur bei Frauen da, aber dennoch ist es oft besser, sich dem nicht total hinzugeben. Klar,manchmal muß man Dampf ablassen, aber man muß sich auch zusammenreißen können.

Wo Denisa jetzt steht bzw. stehen will, ist aus ihrem Text nicht genau ersichtlich, weil dieser auf unterschiedlichste Ausprägungen zutreffen könnte.

[Nivel 180]

Es heißt vielmehr, dass ich mir sehr bewusst bin, was für eine Art von Beziehungsdynamik mir gut tut, nämlich eine, wo ich auch mal wütend sein darf, herumjammern, mich irrational verhalten, ohne dass es meinen Partner aus seinem Frame kickt und zu endlosen Diskussionen führt. Im Endeffekt führt nämlich allein das Wissen, dass ich rumzicken dürfte, dazu, dass ich es so gut wie gar nicht mache.

Ganz wichtiger Punkt. Wird oft nicht beachtet.

Man ist nur so, wie es einem gewisse Grenzen aufzwingen. Wenn´s nicht so viele Nachteile hätte, würd ich mir jeden Tag die dicksten Trips schmeißen und 24/7 im Lilalauneland leben.. aber is nich. "Koks und Nutten" geht auf Dauer einfach zu sehr an die Substanz. Private Autorennen mit 1 Promille machen auch tiersten Spaß. Verfiolgungsjagd mit der Polizei erst recht. Is aber in der Kosten Nutzen Rechnung unterm Strich dann doch nicht so cool.

Hab´s anhand meiner Freundin andeuten wollen.Wenn man ihr Verhalten vor mir betrachtet, könnt man sie für die totale LSE-LD-Kerle-ausnutz-Biatch halten. Genau der Typ Frau vor dem hier viele so viel Angst haben.

Aber: Warum war sie so?

Antwort: Weil sie es konnte.

Bei mir ist sie lammfromm, nachdem ähnlich manipulatives Verhalten paarmal wirkungslos zerschellt ist. Sie macht mir oft Geschenke, gibt sich Mühe, ist ausgeglichen und zufrieden.

Einzig Eifersucht hat mich zu Anfang manchmal ausgehebelt. Damit hat sie mich teilweise aus dem Frame getreten. Hab aber schnell gelernt und seitdem gibt´s keine Szenen mehr von ihr. Sie führen schlicht zu nix.

Bzw wenn mal was ansteht, ist´s mit den üblichen Mitteln ratzfatz in gesunde Bahnen gelenkt.

Daher die Frage Lady: Bist du sicher, daß du so unglaublich furchtbar warst? Oder waren evtl nur deine Partner zu schwach?

[Denisa 2]

Wo Denisa jetzt steht bzw. stehen will, ist aus ihrem Text nicht genau ersichtlich, weil dieser auf unterschiedlichste Ausprägungen zutreffen könnte.

Der "Rahmen" dessen, was okay ist und was nicht, ist ja auch für jeden unterschiedlich. Die einen von euch würden mein Verhalten wahrscheinlich total okay und normal finden, andere fänden es vielleicht überzogen. Und wie Nivel schreibt, für den einen bin ich das egoistische Drama-Biest, für den anderen bin ich die nette, entspannte Traumfrau.

Hier kommt es außerdem oft so rüber, als wäre ein solches Beziehungsmodell im Grunde ein Verlust für beide. Für den Mann, weil es eine zusätzliche Belastung und ein Mehr an Verantwortung darstellt, für die Frau, weil sie ein Stück Selbstbestimmung aufgibt. Hier mal ein Posting von einem Mann von besagter Webseite, das zeigt, dass man es eben auch anders sehen kann, nämlich als Gewinn für beide.

Taken in Hand

(Nochmal sei allerdings gesagt, dass ich kein uneingeschränkte Fan dieser Seite bin und einige dort vertretenen Positionen recht kritisch sehe.)

[scrai 199]

Es ist wie bei allen Gefühlen, auch die typisch weiblichen, die Drama, Shittests usw. verursachen. die Gefühle sind da, man kann sich nicht dagegen wehren und auch manches wirklich nicht unterdrücken.

Ich würde sogar soweit gehen, dass es nicht ernsthaft spezifisch weibliche Gefühle gibt. Wenn ich mir den "Freund" meiner Mitbewohnerin anschaue und wie er sich verhält, dann macht er weit mehr Drama, Shittests und Co. als sie jemals könnte. Dabei aber das volle Programm: "Du liebst mich doch gar nicht."-Spielchen, wo er die permanente Bestätigung braucht, dass es doch so ist, Eifersuchtsszenen wenn sie irgendetwas mit einem anderen Mann unternimmt, In-Konkurrenz-Setzen zu anderen Mädchen, endlose Diskussionen über Nichtigkeiten zu den denkbar ungünstigsten Momenten, und das Tollste - Tückschen.

Das treibt sie logischerweise in den Wahnsinn und er bekommt dafür eine permanente On-Off-"Beziehung", wo sich beide in ihrem Drama gegenseitig hochschaukeln. Ich hab es mir verkniffen dabei Popcorn zu konsumieren.

Hier ist aber der Unterschied: Bei der Frau finden es alle irgendwie in Ordnung, er wird von seinem kompletten Umfeld als Waschlappen dargestellt. Es ist also kein spezifisch weibliches Verhalten, sondern einfach ein für erwachsene Menschen ungebührliches. Wie weit man sich das von seinen Mitmenschen bieten lassen muss ist jedem seine Sache.

[Nivel 180]

Wieder der Fall. Er benimmt sich natürlich völlig daneben. Halt wie ein Waschlappen. Aber auf Dauer auch nur weil es erfolgreich ist.

Er kann es eben bringen, weil sie zu schwach ist, dem ganz klar Grenzen zu setzen.

Auch dieses "er treibt sie in den Wahnsinn".. tja. Drama erfolgreich. Denn Kern des Ganzen ist ja nicht, daß der Partner einem Recht gibt o.ä., sondern einfach Aufmerksamkeit.. Wenn sie zurückfaucht, Türen knallen etc ist das unbewusste Ziel des Dramas erreicht.

Hätte sie nen klaren Frame, würde er sich ergebnislos daran aufrauchen.. In letzter Konsequenz halt ohne Freundin dastehen, bzw erstmal ne Weile hart gefreezed werden.. ohne die Sicherheit der "on-off" Beziehung.

Ding ist, daß es bei nem stabilen Frame erst garnicht zu solchen Auswüchsen kommt. Erstens geht dem Drama mangels Sauerstoffzufuhr viel früher der Brennstoff aus. Zweitens flöge derjenige ab ner gewissen Schwelle einfach raus.

P.S. Persönliches Beispiel. Hab meine Freundin in 2 Extremsituation mit nem "komma mit, ich zeig dir was " sanft am Oberarm in den Flur geführt. Dort mit dem Finger auf die Tür gezeigt. "Da ist die Tür, Puppe."

Wenn die Frau oder der Partner nicht total gestört ist, wird diese Grenze nicht mehr überschritten. Wichtig eben: Konsequenz, Kongruenz. Ich war nicht laut, oder überaus böse. Doch die Message kam an, denn ich würd´s durchziehen.

Februar 3, 2011 bearbeitet von Nivel

[jon29 10844]

N gut, aber manche Leute neigen mehr zu Drama;shittests und Co,als andere.Klar kann man Grenzen setzen, aber manche Menschen halten sich trotzdem nicht daran. Es ist deren Persönlichkeit, die nicht in der Verantwortung des Partners liegt. Ob man als PArtner bei so jemanden ständig Frame hält,scharfe Grenzen setzt oder einfach geht, weil es einem zuviel wird. Ich würde gehen. So wie bei Scrais Beispiel die meisten Frauen dies wohl erst gar nicht mitmachen würden.

Oder weil du Lady angesprochen hattest: Das Problem lkag natürlich bei ihr, nicht bei den zu schwachen Partren, denn die stärkeren gehen nach einer Weile...

[Nivel 180]

Ich würde gehen.

Ich auch.

Daher die Frage an Lady. Hätten die Jungs mehr Achtung vor ihrer Ruhe gehabt, wär so ein wirklich nicht zu bändigender Terrordrachen entweder garnicht erst in die Beziehung gelangt, oder nach kurzer Zeit hochkant geflogen.

Februar 3, 2011 bearbeitet von Nivel

[LegallyHot 5567]

Jetzt weiß ich wie der Hase läuft.

Passt schon. Mach du mal.

Aber lass dir gesagt sein, es gibt Frauen, die kriegen das was du willst, ohne sich dabei selbst aufzugeben.

Fieldtested.

<- out

[Gast Bismarck]

Haha, ich seh es kommen:

Hey Leute, kurze Schilderung meiner Erlebnisse mit meiner neuen Freundin:

[...]

Ist sie jetzt LSE-HD-extro-LegallyHot-Type oder mehr HSE-HD-intro-Denisa-Type?

Oder ist sie sogar HSE-LD-Dreifacher-Rittberger-LH-Type?

[Nivel 180]

Aber lass dir gesagt sein, es gibt Frauen, die kriegen das was du willst, ohne sich dabei selbst aufzugeben.

Starke Wortwahl.

Ausgehend von deiner Ausbildung wohl kaum zufällig.

Erklär mal bitte, was du mit sich aufgeben meinst?

Wenn man da nen (an dieser stelle nicht ganz zulässigen) logischen Rückschluß ins Allgemeine zieht, gibt sich in jeder Partnerschaft einer auf, der seinen Frame nicht durchzieht?

Sprich. Es scheitern täglich unzählige "Persönlichkeiten" an C&F, Ignoranz oder Sex?

[LetsDance 447]

Warum sollte ich eine emotionale Autarkie anstreben, wenn ich mit dem richtigen Partner das befriedigende Gefühl haben kann, dass meine tiefsten Bedürfnisse befriedigt werden?

Weil du so immer abhängig bist und andere brauchst, die deine Bedürfnisse befriedigen können.

Wenn dein Partner jetzt mal ne Down-Phase hat, nicht so stark ist wie sonst, im Alltag gestresst ist, wirst du dich sofort nicht mehr so gut fühlen wie zuvor, weil du von ihm die Befriedigung deiner Bedürfnisse brauchst und er sie dir vielleicht sogar über einen längeren Zeitraum nicht mehr bieten kann.

Das, was du beschreibst, bezeichne ich als "Beziehung" - zwei Menschen brauchen sich auf eine gewisse Weise gegenseitig, befriedigen jeweils die Bedürfnisse des anderen und ziehen aneinander.

Viele wollen genau das.

Ich nicht.

Was ich anstrebe ist eine Partnerschaft.

Zwei Menschen brauchen sich überhaupt nicht, verbringen aber Zeit miteinander, weil sie es wollen. Jeder für sich ist autark, gäbe es eine Funkstille von einem Monat, so wäre es überhaupt kein Problem. Die gemeinsame Zeit wird einfach genossen, ohne Ärger, ohne Forderungen. Das sind dann zwei in sich ruhende, erwachsene Menschen, die sich auf Augenhöhe gegenüber stehen.

Der Mann als starker Fels in der Brandung, die Frau als weiches Wasser, das ihn umfließt.

Solche Begegnungen hatte ich bereits und, glaube mir, sie sind in absolut keinster Weise mit der "Beziehung" zu vergleichen.

Dann ist es gar keine Frage, dass der Mann nunmal Mann ist und entscheidet, während ich genieße und auf seine Entscheidungen vertraue. Denn wenn ich tatsächlich mal nicht konform gehe, ist es überhaupt kein Problem, dass sich an diesem Punkt die Wege trennen und später wieder zusammen führen.

Leider ist es zu Beginn leicht, aus diesem Frame zu fallen und den anderen wieder zu brauchen.

Um tatsächliche Unabhängigkeit entstehen zu lassen und auch aufrecht zu erhalten, ist viel Arbeit am Selbstwert und am Inner Game notwendig.

Solange du irgendein Problem mit dir selbst hast, wirst du früher oder später immer auf deinen Partner zurück greifen, um diesen verborgenen Schmerz durch seine Anwesenheit, Aufmerksamkeit und Liebe zu stillen.

Eine Frage an dich, Denisa: Wie kannst du sicher sein, dass du wirklich deinen Freund, den Menschen, der er ist, liebst?

Vielleicht liebst du ja nur das Gefühl deiner befriedigten Bedürfnisse...

[LegallyHot 5567]

Aber lass dir gesagt sein, es gibt Frauen, die kriegen das was du willst, ohne sich dabei selbst aufzugeben.

Starke Wortwahl.

Ausgehend von deiner Ausbildung wohl kaum zufällig.

Erklär mal bitte, was du mit sich aufgeben meinst?

Wenn man da nen (an dieser stelle nicht ganz zulässigen) logischen Rückschluß ins Allgemeine zieht, gibt sich in jeder Partnerschaft einer auf, der seinen Frame nicht durchzieht?

Sprich. Es scheitern täglich unzählige "Persönlichkeiten" an C&F, Ignoranz oder Sex?

Nö.

Das ist Denisas urpersönlichstes, intimstes Empfinden ihrerselbst, da diskutier ich mit niemandem drüber, das geht mich schlichtweg gar nix an.

Das was Denisa beschreibt (und ich kam erst durch den Link drauf, den ich im andren Post schlicht überlesen hatte) ist was anderes. Das hat was mit Sexualität zu tun, mit gesellschaftlicher Prägung und dem, was eine Person für sich selbst als Realität definiert um beides unter einen Hut zu kriegen.

Soviel nur:

Hingabe geht auch ohne Aufgabe.

Auch in dem Ausmaß.

[Denisa 2]

Ich find's erstaunlich, was für ein Ausmaß der Urteilskraft ihr Cats euch herausnehmt. Über jemanden im Internet, von dem ihr nur ein paar Texte kennt.

Forenbeiträge von jemandem im Internet erlauben generell nur ein geringes Maß an objektiver Einschätzung davon, wie jemand lebt, denkt, fühlt. Der Anteil "eigene Interpretationsleistung" ist - wie hier schon mehrfach bemerkt wurde - immer extrem hoch, unabhängig von der Person, die liest und interpretiert.

Das, was du beschreibst, bezeichne ich als "Beziehung" - zwei Menschen brauchen sich auf eine gewisse Weise gegenseitig, befriedigen jeweils die Bedürfnisse des anderen und ziehen aneinander

Allein aufgrund meiner Postings kann das niemand beurteilen, wage ich mal zu behaupten. Niemand von euch kann letztlich beurteilen, wie meine Beziehungen aussehen und wer da an wem zieht oder nicht. Das können letztlich nur mein Partner und ich und gute Freunde von uns.

Aber lass dir gesagt sein, es gibt Frauen, die kriegen das was du willst, ohne sich dabei selbst aufzugeben.

Auch das ist eine subjektive Interpretation, die noch dazu erstaunlich aggressiv und damit auch merkwürdig unsouverän rüberkommt.

Woher kommt denn diese Aggression, die mir hier entgegenschlägt und dieses Bedürfnis, so glasklare Grenzen zu ziehen? "Partnerschaft ist gut, Beziehung ist schlecht" "Hingabe ist gut, Aufgabe ist schlecht." "MEINE Herangehensweise ist gut, die von dieser Denisa ist schlecht"

Es gibt diese klaren Grenzen nicht, es gibt nur fließende Übergänge. Und schon gar nicht kann man über das Internet beurteilen, wer sich diesseits und wer sich jenseits einer solchen Grenze befindet.

Für mich klingen da massive Ängste durch, nämlich die Angst davor, selbst in irgendeine Art von Abhängigkeit zu geraten und seine Selbstbestimmung zu verlieren. Im Endeffekt glaube ich, dass eure Beziehungsideale sich von meinen nur unwesentlich unterscheiden, dass ich sie aber einfach radikaler und vielleicht auch ehrlicher benenne, weil ich weniger Angst davor habe, ein Stück Autarkie aufzugeben. Weil ich weiß, dass ich mich dadurch niemals und in keiner Weise selbst aufgebe, sondern im Gegenteil mehr im Einklang mit mir sein kann als alleine oder "autark".

Eine Frage an dich, Denisa: Wie kannst du sicher sein, dass du wirklich deinen Freund, den Menschen, der er ist, liebst?

Vielleicht liebst du ja nur das Gefühl deiner befriedigten Bedürfnisse...

Ich kann mir da sicher sein, weil ich ein tiefes Gefühl der Liebe für meinen Freund empfinde. Weil ich einfach total in ihn verknallt bin und den Wunsch habe, ihn glücklich zu machen.

Wenn dein Partner jetzt mal ne Down-Phase hat, nicht so stark ist wie sonst, im Alltag gestresst ist, wirst du dich sofort nicht mehr so gut fühlen wie zuvor, weil du von ihm die Befriedigung deiner Bedürfnisse brauchst und er sie dir vielleicht sogar über einen längeren Zeitraum nicht mehr bieten kann.

Das habe ich so nicht erlebt, im Gegenteil. Während es mich bei schwächeren Partnern teilweise aggressiv gemacht hat, wenn sie sich "hängen gelassen" haben (z.B. Termine vertrödelt und sich dann mies gefühlt oder ähnliches) habe ich bei einem starken Partner sehr viel mehr Verständnis, wenn es ihm nicht gut geht. Ich weiß meistens, dass es nicht aus Faulheit oder Nachlässigkeit passiert, sondern dass er schon gute Gründe dafür hat. Außerdem ist meine Erfahrung, dass Down-Phasen bei solchen Männern meistens nicht besonders lange anhalten, weil sie nicht dazu neigen, in unguten Situationen zu verharren.

Februar 4, 2011 bearbeitet von Denisa