Ü30 und Geld Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 3 3

[Robin888 562]

meinst du die Kinder verhungern, wenn sie kein Geld mehr kriegen oder wo ist das Problem?

[jon29 10842]

meinst du die Kinder verhungern, wenn sie kein Geld mehr kriegen oder wo ist das Problem?

Ja kein PRoblem, wenn der Vater nicht eine müde MArtk für die Kinder zahlen, damit sie besser als am Existenzminimum löeben können.Denn die Kimnder sind ja scheiß egal, denn die Väter sind ja die Opfer.

[Cassius Lay 1]

meinst du die Kinder verhungern, wenn sie kein Geld mehr kriegen oder wo ist das Problem?

Ach so, stimmt der Staat kommt ja dafür auf. Auf der einen Seite die hoch gelobte Verantwortung für sich selbst preisen auf der anderen Seite den Staat es richten lassen, falls doch mal jemand in eine Notlage kommt. Ich glaube am besten wäre es, man könnte Unterhalt für die Ehefrau irgendwie im Ehevertrag festsetzen und die Kinder bekommen immer Geld und das Sorgerecht wird nicht automatisch der Mutter zugewiesen. Das wäre fair.

Ich finds mittlerweile einfach nur noch peinlich wie Robin seinen Hass auf die Frau bei seinen Kindern auslässt. Mater argumentiert wenigstens noch, wenn auch nicht sauber.

Juni 10, 2011 bearbeitet von Cassius Lay

[Robin888 562]

da verwechselst du was. Ich habe überhaubt keinen Hass auf die Ex. Garnicht. Meine Kritik richtet sich an den Staat. Das die Ex die staatlichen Rahmenbedingungen nutzt kann man ihr ja schlecht vorwerfen.

Das fängt ja schon an, dass ich mir nichteinmal den Namen für die Tochter mitaussuchen durfte. Nur wenns ums Geld geht, werden alle möglichen Hebel in Bewegung gesetzt und denn muss es auf einmal ganz schnell gehen.

Mein letzter Beitrag hatte ganz klar ein Argument, nämlich, dass die Kinder nicht verhungern, wenn der Vater nicht zahlt. Das lässt sich doch nicht vom Tisch wischen.

Und man kann doch nicht erwarten, dass man den Staat unterstützen soll, der einen endrechtet und in die Pfanne haut?

Juni 10, 2011 bearbeitet von Robin888

[Cassius Lay 1]

Mein letzter Beitrag hatte ganz klar ein Argument, nämlich, dass die Kinder nicht verhungern, wenn der Vater nicht zahlt. Das lässt sich doch nicht vom Tisch wischen.

Keine Beleidigungen! (Espe) Sorry, aber ich werde echt wütend, wenn du so tust als würd ich meine hart erarbeiteten Steuern gerne für deine Kein-Bock-Einstellung aufwenden. Die wären besser in unsere Jungs in Afghanistan investiert. Es sind deine Kinder und du hast für sie gerade zu stehen, weil du damals so dumm warst und welche gezeugt hast.

Wie oben schon beschrieben, viele Väter würde gerne ihre Kinder erziehen, lassen die also nicht im Stich. Viele Männer sehen es aber nicht ein daß sie doppelte Loser sein müssen.

Erklär mir das mal bitte genauer mit dem doppelten Looser.

Juni 10, 2011 bearbeitet von esperame

[esperame 154]

Bitte keine Beleidigungen. Auch wenn das ein sensibles Thema ist: Ihr seid erwachsen und könnt euch sachlich auseinandersetzen.

Wenn das hier weiter aus dem Ruder läuft, mache ich den Thread zu, dann könnt ihr allein in eurem Saft schmoren.

Bitte auch dran denken, dass dieses Forum Ü30 heißt. Wenn also U30er ihren Senf zugeben wollen, bitte nur, wenn wirklich Erfahrung besteht. Ansonsten seid ihr leider raus aus der Diskussion.

Alles klar?

[Robin888 562]

Mein letzter Beitrag hatte ganz klar ein Argument, nämlich, dass die Kinder nicht verhungern, wenn der Vater nicht zahlt. Das lässt sich doch nicht vom Tisch wischen.

Keine Beleidigungen! (Espe) Sorry, aber ich werde echt wütend, wenn du so tust als würd ich meine hart erarbeiteten Steuern gerne für deine Kein-Bock-Einstellung aufwenden. Die wären besser in unsere Jungs in Afghanistan investiert. Es sind deine Kinder und du hast für sie gerade zu stehen, weil du damals so dumm warst und welche gezeugt hast.

Wie oben schon beschrieben, viele Väter würde gerne ihre Kinder erziehen, lassen die also nicht im Stich. Viele Männer sehen es aber nicht ein daß sie doppelte Loser sein müssen.

Erklär mir das mal bitte genauer mit dem doppelten Looser.

Da bin ich absolut deiner Meinung. Jeder Mann der Kinder in Deutschland zeugt ist der Dumme.

Ausserdem bist du sicher keine 30 und Kinder hast du auch nicht, sonst würdest du hier nicht solche unreflektierten Sachen schreiben.

Juni 10, 2011 bearbeitet von Robin888

[mater 0]

@Cassius lay:

Warum schreibst du daß ich unsauber argumentiere? Ich möchte dann gerne Gegenargumenten von dir und Jon29 hören, wo ich argumentiere mit lange Sätze und Überlegungen kommen von manche andere Teilnehmer hier nur Einzeiler wobei völlig an der ganz Argumentationen die ich hervorgebracht hab vorbeigegangen wird.

@jon29:

Daß du immer wieder behauptest in ein Einzeiler daß ich Kinder krepieren lassen würde ist einfach eine unfaire Schreierei! Geh mal auf meine Argumenten ein. Ich habe genug ganz ausgewogene Argumenten gebracht! Ich habe nirgendswo behauptet daß ein Vater sich einfach aus der Verantwortung rausziehen sollte. Ich habe hauptsächlich argumentiert daß die Väter nie die Kinder bekommen. Zweitens habe ich argumentiert daß die Höhe der Zahlungen viel zu hoch ist. Diejenige die die Kinder bekommt hat den Hauptpreis schon gewonnen, derjenige soll dann auch für den Hauptlast der Kosten aufkommen, ganz einfach, es kann nicht so sein daß man die Kinder UND das Geld verliert (dann hast du zwei mal verloren). Ich habe das oben ganz differenziert auseinander gesetzt, da gibt es sicherlich auch eine Menge an juristische Auseinandersetzungen zu dem Thema, ich bin kein Jurist. Ich argumentiere hier aber nicht juristisch. Ich rede hier von Gerechtigkeit. Daß es viele andere Lösungen gibt wie man das Problem Kindesunterhalt und Sorgerecht lösen kann geht schon aus des Tatsache hervor daß es in viele andere Länder anders geregelt ist.

Oder willst du argumentieren daß die Dänen und die Franzosen alle *rschlöcher sind die ihre Kinder im Stich lassen?

Es sollte so sein daß man auch die Interessen des Mannes berücksichtigt, der ist auch ein Mensch und daran wird völlig vorbeigegangen in der jetzigen Situation. Ich benutze das Wort "Mensch" absichtlich weil, wie es eben so ist in Deutschland, das Wort "menschenverachtend" auch schon wieder gefallen ist in dieser Diskussion. An den Interessen des Mannes wird in Deutschland vorbeigegangen mit dem Einzeiler "Die Kinder müssen doch essen!". Leider werden diese Einzeiler umformuliert zu juristischen Tatsachen. Es müsste auch mal ein Gleichgewicht geben zwischen verschiedene Interessen. Die Interessen des Kindes müssen absolut gewahrt werden, das ist klar. Der Kern des Problems liegt darin daß die Kinder immer die Frau zugewiesen werden als Glaubenssache und alle wirtschaftliche Problemen die daraus entstehen werden auf dem Mann abgewickelt wobei aller Art kostenineffiziente Lösungen gewahlt werden.

Wenn man Kinder nicht als Last sieht sondern als Preis kann man auch leichter wegkommen von der Gedanke daß derjenige der die Kinder schon verloren hat auch noch doppelt zahlen soll. Oder gelten Kinder als Last?

Dann wurde hier noch das Argument hervorgebracht daß man den Staat nicht für die Lasten der Kinder aufkommen lassen soll. Nehmen wir mal die Situation daß es keine Kinder gibt und die Frau muss nach der Trennung Hartz-IV beziehen, soll der Mann denn auch dafür aufkommen? Es ist doch nicht sein Schuld daß es Hartz-IV empfänger gibt? Nach der Scheidung geht man wieder getrennte Wege, in Frankreich ist das schon längst üblich. Wenn dann noch Kinder ins Spiel kommen wäre es tätsächlich ungerecht den Staat für alle Kosten aufkommen zu lassen wenn es eine viel effizientere Lösung gäbe, nämlich die Kinder an dem Ehepartner zuweisen die sich die Kinder auch leisten kann! Da gibt es noch genug Raum für Veränderung da jetzt 90% alle Kinder die Mütter zugewiesen werden. Also, das Tragfähigkeitsprinzip dürfte man bei Sorgerechtsentscheidung auch mal berücksichtigen, GERADE um Kosten für den Staat zu vermeiden. Ach Nein, stattdessen hält man fest an dem Prinzip daß die Mutter immer die Kinder kriegt und die ganze Kosten die aus diese ideologische Entscheidung herrühren auf den Mann abgewickelt werden, Da muss eine andere ABWÄGUNG erfolgen. Sehe da, lieber Jon29, reagiere mal auf diesen Argument! Du kannst diese Argumentation sicherlich nicht abtun als "Kinder im Stich lassen", denn das wäre wirklich ein absoluter Witz!!!! Lieber Cassius Lay, wo ist hier ein unsauberes Argument??!

Also, Lieber Jon29, entweder du kommst mit Argumenten oder halte bitte deine Klappe, viel Intelligentes habe ich von dir noch nicht gesehen.

Eine konkrete Frage als Denkanstoß für dich: Wie erklärst du die große Unterschiede in Unterhaltszahlungen im internationalen Vergleich??! Ist die ganze Rest der Welt einschließlich Frankreich (wo man schon viel moderen Scheidungsregeln hat) komplett verrückt und hat Deutschland das einzige wahre System entdeckt?

Wie gesagt, ich bin gespannt auf deine ARGUMENTEN die sicherlich die von mir hervorgebrachte Punkte widerlegen sollten, wenn nicht ist es von mir aus Ende Diskussion.

Juni 10, 2011 bearbeitet von mater

[Cassius Lay 1]

Gut, es ist wohl allgemein bekannt, dass Männer keine Kinder gebären können. Oder meintest du, dass Männer nie das Sorgerecht bekommen? Komischerweise gibt es immer mehr alleinerziehende Väter.

Wie das Statistische Bundesamt mitteilt, gab es im Mai 2000 in Deutschland 332 000 allein erziehende Väter mit Kindern unter 18 Jahren. Das sind knapp zwei Drittel (63 %) mehr als im April 1991 (204 000). Im gleichen Zeitraum nahm die Zahl der allein erziehenden Mütter um knapp ein Drittel (31 %) auf 1,7 Mill. zu (1991: 1,3 Mill.).

Es gibt also keine Ungerechtigkeit aus Prinzip, sondern das sind offensichtlich Einzelfallentscheidungen, so wie ich das aus den Z ahlen gelesen habe. Also müssen wir herausfinden was die Kriterien für die Vergabe des Sorgerechts sind, damit wir diese bewerten können. Die Quote liegt übrigens unterm Strich bei 5:1 zu Gunsten der Frauen, ich habe aber keine Begründungen für die Quote gefunden. Hast du welche? Wie gesagt, das "aus Prinzip" zieht nicht mehr als Argument, da es hiermit widerlegt wurde.

Zweitens habe ich argumentiert daß die Höhe der Zahlungen viel zu hoch ist. Diejenige die die Kinder bekommt hat den Hauptpreis schon gewonnen, derjenige soll dann auch für den Hauptlast der Kosten aufkommen, ganz einfach, es kann nicht so sein daß man die Kinder UND das Geld verliert (dann hast du zwei mal verloren).

Es ist doch so: Wer das Sorgerecht bekommt, der hat auch die Sorgepflicht. Und die kostet nunmal Geld. Also geht es ja gar nicht mehr um das "ob", sondern nur noch um die Höhe (bzw. wer an wen). Da sind wir uns ja augenscheinlich einig, oder?

Also halten wir fest: Wer das Sorgerecht bekommt, der muss im Sinne der Kinder unterstützt werden, sofern das nötig ist. Also geht es doch im Prinzip nur darum wie das Sorgerecht auf- bzw. zugeteilt wird. Und was sollte da die oberste Maxime sein? Das Kindeswohl. Was meinst du dazu?

Wenn dann noch Kinder ins Spiel kommen wäre es tätsächlich ungerecht den Staat für alle Kosten aufkommen zu lassen wenn es eine viel effizientere Lösung gäbe, nämlich die Kinder an dem Ehepartner zuweisen die sich die Kinder auch leisten kann!

Also geht es dir doch darum, wie du am besten auf Kosten deiner Kinder sparen kannst! Oder geht es darum, was am besten für die Kinder ist? Dann reden wir doch einfach darüber, was das beste für das Kind ist. Hat da jemand entwicklungspsychologische, soziologische, psychologische oder juristische Studien zu dem Thema?

Wie erklärst du die große Unterschiede in Unterhaltszahlungen im internationalen Vergleich??!

Hast du eine Aufstellung zum Nachlesen, damit wir auf Basis der gleichen Daten diskutieren? Ein Link tut es auch.

Juni 10, 2011 bearbeitet von Cassius Lay

[mater 0]

Wie das Statistische Bundesamt mitteilt, gab es im Mai 2000 in Deutschland 332 000 allein erziehende Väter mit Kindern unter 18 Jahren. Das sind knapp zwei Drittel (63 %) mehr als im April 1991 (204 000). Im gleichen Zeitraum nahm die Zahl der allein erziehenden Mütter um knapp ein Drittel (31 %) auf 1,7 Mill. zu (1991: 1,3 Mill.)

Es gibt also keine Ungerechtigkeit aus Prinzip, sondern das sind offensichtlich Einzelfallentscheidungen, so wie ich das aus den Z ahlen gelesen habe.Also müssen wir herausfinden was die Kriterien für die Vergabe des Sorgerechts sind, damit wir diese bewerten können. Die Quote liegt übrigens unterm Strich bei 5:1 zu Gunsten der Frauen, ich habe aber keine Begründungen für die Quote gefunden. Hast du welche? Wie gesagt, das "aus Prinzip" zieht nicht mehr als Argument, da es hiermit widerlegt wurde.

Ich habe keine Widerlegung gesehen. Diese Zahlen sprechen für eine absolute Benachteiligung des Mannes. Es ist tätsächlich so das Männer fast nie das Sorgerecht bekommen. 330.000 von ingesamt ungefähr 2 Millionen alleinerziehende Eltern sind also 15%. Das bedeutet offensichtlich daß in nur 15% der Fällen der Mann den Kindern bekommen hat. In 1.3 Millionen Fällen bekam die Frau die Kinder. Und das sollen 1.3 Millionen Einzelfall Entscheidungen gewesen sein die rein zufällig zu diese statistische Verteilung geführt hat? Wenn man ausgeht von einer absolute Gleichberechtigung von Mann und Frau muss man davon ausgehen daß die Verteilung ungefähr 50% gegenüber 50% wäre. Aber es ist in den Gerichtsturteilen offensichtlich zu Normalität geworden daß man in 90% der Fällen die Kindern der Frau zuweist. Was die Argumentationsgründen dafür sind interessiert mir nicht. Ich habe mal mit einem Anwalt gesprochen, der wusste das auch nicht. Was die Gründe auch sind, die Gründe sind ungerecht wenn man davon ausgeht daß Mann und Frau gleich fähig sind Kinder zu erziehen. Die Zahlen lassen aber vermuten daß man grundsätzlichd davon ausgeht daß Frauen das irgendwie besser können, ein Argument was ich auch schon von viele, auch vollzeitarbeitende, karriereorientierte, Frauen gehört habe. Das kann nicht stimmen!!

Es ist doch so: Wer das Sorgerecht bekommt, der hat auch die Sorgepflicht. Und die kostet nunmal Geld. Also geht es ja gar nicht mehr um das "ob", sondern nur noch um die Höhe (bzw. wer an wen). Da sind wir uns ja augenscheinlich einig, oder?

Da geht du schon ein Schritt zu weit. Wie wir oben schon gesehen haben ist die Zuteilung des Sorgerechts schon komplett ungerecht. Das du das "ob" als Selbstverständlichkeit nimmst ist auch Unsinn. Man kann die Zuweisung des Sorgerechts nicht völlig losgelöst sehen von den finanziellen Folgen die diese Sorgerechterteilung hat. Man muss es praktisch angehen. Und somit widerspreche ich auch dein folgender Satz.

Also halten wir fest: Wer das Sorgerecht bekommt, der muss im Sinne der Kinder unterstützt werden, sofern das nötig ist. Also geht es doch im Prinzip nur darum wie das Sorgerecht auf- bzw. zugeteilt wird. Und was sollte da die oberste Maxime sein? Das Kindeswohl. Was meinst du dazu?

Wie gesagt, die Entscheidung über wer das Sorgerecht bekommt kann man nicht fällen ohne daß man die finanzielle Folgen dieser Entscheidung berücksichtigt. Das Sorgerecht kann man leider nicht aufteilen, einer der beiden Ehepartnern bekommt es (Kinder 2x/Monat sehen sehe ich nicht als geteiltes Sorgerecht). Es geht also nicht nur um das Wohl des Kindes. Das das Kind am End versorgt werden muss ist klar. Die Frage ist dann nur wie man das gestaltet.

1. Mann sollte dann die Lösung wählen die am effizientesten ist. Die Lösung wobei der/die finanzschwachere Partei die Kinder bekommt und die andere Partei das von der Ferne heraus finanzieren darf ist immer die kostenungünstigere wie ich schon mehrmals geschrieben habe. Deshalb sollte man neben das Kindeswohl auch die Kosteneffizienz einer Sorgerechtentscheidung berücksichtigen, deshalb ist die Frage zu klären wer die Kinder am besten finanziell versorgen kann. Das muss nicht immer der Mann sein.

2. Derjenige der das große Geschenk der Kinder bekommt sollte auch mehr beitragen an den Kosten, er/sie hat nämlich schon den Hauptpreis gewonnen! Dieses Prinzip kann man nur verneinen wenn man Kinder nur als Last sieht wodurch Kosten entstehen, die irgendwie kompensiert werden müssen, das ist jetzigen Rechtslage. Das der Elternteil der die Kinder bekommen hat schon auf tausendfache Weise in nicht materielle Weise kompensiert wird, nämlich in dem er/sie die Kinder bekommen und erziehen darf wird außer Betracht gelassen. Also, wenn ein Elternteil sich die Kindern nicht leisten kann und das Wohl des Kindes an erster Stelle steht dann weise die Kinder zu an dem Elternteil die sich die Kinder auch leisten kann!

Also geht es dir doch darum, wie du am besten auf Kosten deiner Kinder sparen kannst! Oder geht es darum, was am besten für die Kinder ist? Dann reden wir doch einfach darüber, was das beste für das Kind ist. Hat da jemand entwicklungspsychologische, soziologische, psychologische oder juristische Studien zu dem Thema?

Nein, völlig falsche Schlußfolgerung. Mann muss das beste für das Kind wählen und auch noch eine Lösung wobei beide Eltern ihr Leben weiterleben können. Ich gehe dann davon aus das beide Elternteile eine gleiche Verantwortung haben Geld zu verdienen für ihre Kinder und das man auch der nichtfinanzielle Vorteile der Sorgerechtszuweisung berücksichtigen soll. Ich habe es jetzt schon zwanzig Mal geschrieben, wenn du jetzt noch ein Mal mit dem Argument "es geht um das Kindeswohl" kommst dann steige ich definitiv aus dieser Diskussion aus, ich habe nämlich jetzt schon 20x beschrieben daß ich das genauso wenig verneine wie 2+2=4. Es geht nur darum auf welchen Weg man dieses Ziel erreicht, und meine Meinung ist daß es auch mal passieren kann das der Mann die Kinder zugeteilt bekommt wenn er sich die Kinder besser leisten kann.

Aber vielleicht reden wir zu kompliziert und habe ständig die Situation in Gedanken wo die Frau irgendwie kein Geld für die Kindesversorgung hätte. Sagen wir mal, die Ex-Frau ist Anwältin und verdient 5000 Euro netto pro Monat, soll der Mann der z.B. 1500 Euro pro Monat zahlt dann auch noch die Düsseldorfer Beträgen zahlen? Die jetzige Rechtslage sagt ja. Ich finde daß ungerecht. Vielleicht können wir uns zuerst mal darauf einigen, in dem Fall fällt dein ganzes "Kinder verhungern" Argument nämlich weg.

Wie erklärst du die große Unterschiede in Unterhaltszahlungen im internationalen Vergleich??!

Hast du eine Aufstellung zum Nachlesen, damit wir auf Basis der gleichen Daten diskutieren? Ein Link tut es auch.

Lieber "Cassius Lay", ich brauche keine "entwicklungspsychologische, soziologische, psychologische oder juristische Studien" um mich zu entscheiden, Gesunden Menschenverstand reicht aus, dafür sind Foren wie diese gemacht.

Ich habe überhaupt kein Lust um mich mit dir zu streiten, glaubst du ich will dich irgendwie böse tun? Ich verstehe überhaupt nicht wie Männer wie du (ich gehe davon aus daß du männlich bist) so argumentieren können, wobei doch aus die Zahlen hervorgeht daß die Situation sehr weit entfernt ist von gleichberechtigt? Warum argumentierst du gegen mich? Hättest du Lust deine Kinder zu verlieren und noch oben drauf zu zahlen? Du würdest doch sicherlich auch die Variante bevorzugen wo du das Geld direkt den Kindern zu gute kommen lässt und sie bei dir hast, die selbst erziehen kannst, auch wenn du von dem Ex nichts bekommen würdest? Oder willst du die Kinder dann nicht haben?

Also, für mich ist völlig undurchschaubar wo die Zustimmung für die aktuellen Situation herkommt. Das die Situation im internationalen Vergleich ganz anders ist ist klar, das muss ich nicht argumentieren, ich kann es auch nicht helfen daß du keine Erfahrungen in der Welt gesammelt hast. Ich kann das leider nicht kompensieren. Wenn dir die Erfahrung fehlt, fahre mal nach Spanien, Frankreich, Holland, Dänemark, Polen und spreche mit den Leuten da oder informiere dich über Zeitungen, ich bin nicht dein Lehrer.

Juni 11, 2011 bearbeitet von mater

[Cassius Lay 1]

Sorry, fast 20% kannst du nicht wegdiskutieren. Das ist schon signifikant, insofern sind die Gründe sehr wohl relevant. Du fragst ja auch rudimentär nach diesen, versteckst dich dann aber hinter der vermeintlichen Ungerechtigkeit. Ist an sich super: Wir behaupten es ist ungerecht, Zahlen die evtl. eine Ungerechtigkeit widerlegen (20% sind einfach signifikant) oder begründen könnten (sind denn Männer und Frauen gleich befähigt? Die Frage wird ja von dir gar nicht angegangen, sondern mit man bräuchte keine Nachweise in Form von Studien abgetan) werde nicht anerkannt. So wird kein Schuh draus! Aber wie gesagt, verschanz dich ruhig hinter deiner ach so unangreifbaren Prämisse

Im Übrigen ist es peinlich von Gerechtigkeit zu schwafeln und dann auf Pragmatismus/Kosteneffizienz umzuschwenken. Der Rest ist auch Bullshit und im Endeffekt nur Schönmalerei. Dieses Kinder als Geschenk vs. Kostenfaktor... Wer die Kinder hat muss nicht auch noch Geld bekommen... peinliche Aktion. Zumal du dich in Zirkelschlüsse versteigst. Aber wie gesagt, es hapert schon massiv an deiner Prämisse. Da hab ich es nicht nötig noch auf den Rest einzugehen. Insofern steigh ruhig aus der Diskussion aus, bisher ist noch nichts bei herumgekommen außer maskulistisch verbrämten Parolen unterster Güteklasse. Daher ist es verständlich wenn von Jon nur noch Einzeiler kommen.

Ernsthaft, wie kann man 20% unter den Tisch kehren wollen?

Wenn man ausgeht von einer absolute Gleichberechtigung von Mann und Frau muss man davon ausgehen daß die Verteilung ungefähr 50% gegenüber 50% wäre.

Gleichberechtigung hat nichts mit Gleichbefähigung zu tun. Es geht ums Kindeswohl, d.h. wir müssen erstmal feststellen, ob beide gleichbefähigt sind. Dann können wir über den rechtlichen Aspekt sprechen. Du setzt wieder etwas unbewiesenes, ideologisch verbrämtes voraus.

Die Zahlen lassen aber vermuten daß man grundsätzlichd davon ausgeht daß Frauen das irgendwie besser können, ein Argument was ich auch schon von viele, auch vollzeitarbeitende, karriereorientierte, Frauen gehört habe. Das kann nicht stimmen!!

Dann frag doch nach den Gründen. Du kannst dich nicht mehr auf die vermeintliche Unwissenheit zurückziehen!

Da geht du schon ein Schritt zu weit. Wie wir oben schon gesehen haben ist die Zuteilung des Sorgerechts schon komplett ungerecht.

Sorry, ist noch nicht bewiesen. Beweis das erstmal schlüssig, dann geht's weiter.

Man kann die Zuweisung des Sorgerechts nicht völlig losgelöst sehen von den finanziellen Folgen die diese Sorgerechterteilung hat. Man muss es praktisch angehen. Und somit widerspreche ich auch dein folgender Satz.

Ja was jetzt? Geht es um Gerechtigkeit? Geht es um das Kindeswohl? Oder geht es um deinen Geldbeutel? Priorisier das doch mal.... Was steht an erster Stelle? Was leitet man daraus ab? Ich persönlich würde das Kinderwohl an erste Stelle setzen. Das impliziert für mch, dass ich auch manche Ungerechtigkeit oder financial hardships auf mich nehmen muss, sofern diese unvermeidbar sind.

1. Mann sollte dann die Lösung wählen die am effizientesten ist. Die Lösung wobei der/die finanzschwachere Partei die Kinder bekommt und die andere Partei das von der Ferne heraus finanzieren darf ist immer die kostenungünstigere wie ich schon mehrmals geschrieben habe

Also wie jetzt? Effizienz? Du kennst den Unterschied zwischen effizient und effektiv? Ich verstehe nämlich nicht was du genau meinst. DAs liest sich für mich so als ging es dir wieder um deinen Geldbeutel. Nein, halt. Du sagst ja: Wer kein Geld hat, der sollte auch nicht die kinder kriegen (egal was besser für das Kind ist. Denn der Antwort auf diese Frage verweigerst du dich bisher konsequent. WAs alle Überlegungen im luftleeren Raum hängen lässt wohlgemerkt).

2. Derjenige der das große Geschenk der Kinder bekommt sollte auch mehr beitragen an den Kosten, er/sie hat nämlich schon den Hauptpreis gewonnen!

Ja, das kann man natürlich locker flockig behaupten, wenn man wieder das Kindeswohl eben nciht an oberste Stelle setzt. Denn von einem glücklichen Elternteil kann man sich nichts zu essen kaufen. Und selbst wenn der Elternteil mit den Kindern die Hauptlast tragen muss, was er ja auch de facto tut, dann gebietet es trotzdem die Menschenwürde, dass man einen Mindestbetrag zu einem menschenwürdigen Leben zur Verfügung hat.

Also, wenn ein Elternteil sich die Kindern nicht leisten kann und das Wohl des Kindes an erster Stelle steht dann weise die Kinder zu an dem Elternteil die sich die Kinder auch leisten kann!

Nö, das ist genau der falsche Schluss. Wenn das Kindeswohl an erster Stelle steht, dann kommt das Kind unabhängig der Finanzen dahin wo es ihm am besten geht. Und wenn das der finanzschwächere Teil ist, dann muss der unterstützt werden.

Es geht nur darum auf welchen Weg man dieses Ziel erreicht, und meine Meinung ist daß es auch mal passieren kann das der Mann die Kinder zugeteilt bekommt wenn er sich die Kinder besser leisten kann.

Jetzt mach dich doch nicht lächerlich. Wie gesagt, da stimmst du mir auch zu: Kindeswohl steht an erster Stelle. Jetz reitest du dauernd auf den Finanzen rum. Nur weil man sich Kinder leisten kann, ist man nicht automatisch ein guter Vater(eine gute Mutter, da ist doch Bullshit. Zumal du es wieder nur auf die Finanzen runterbrichst, das ist doch schon zum schreien peinlich mittlerweile Einerseits Kinderwohl hochhalten, andererseits wieder vom "Leisten" sprechen, als gäbe es sonst keinerlei Kriterien nach denen man Kindwohl(Glück bemessen kann.

Sagen wir mal, die Ex-Frau ist Anwältin und verdient 5000 Euro netto pro Monat, soll der Mann der z.B. 1500 Euro pro Monat zahlt dann auch noch die Düsseldorfer Beträgen zahlen?

Ja, das ist wohl der STandardfall, ne? Aber erklär mir erstmal: arbeitet die Frau Vollzeit? Wie viel kosten Kita und Tagesmutter? Oder anders: Zeig mir mal bitte wo man auf einer Halbtagstelle (egal welcher Beruf) 5000 netto im Monat bekommt. Oder reden wir doch lieber über die Normalfälle, ok? Steht deiner Argumentation auch besser zu Gesicht. Denn sich komische Absonderlichkeiten auszudenken gibt dem ganzen einen verzweifelten Unterton.

Alles in allem bin ich tatsächlich entsetzt über diese Naivität kombiniert mit dem geballten Unverständis. Ich kann jons Resignierende Beiträge voll und ganz nachvollziehen und schüttele tatsächlich nur noch mit dem Kopf.

Juni 11, 2011 bearbeitet von Cassius Lay

[mater 0]

Sorry, fast 20% kannst du nicht wegdiskutieren. Das ist schon signifikant, insofern sind die Gründe sehr wohl relevant. Du fragst ja auch rudimentär nach diesen, versteckst dich dann aber hinter der vermeintlichen Ungerechtigkeit. Ist an sich super: Wir behaupten es ist ungerecht, Zahlen die evtl. eine Ungerechtigkeit widerlegen (20% sind einfach signifikant) oder begründen könnten (sind denn Männer und Frauen gleich befähigt? Die Frage wird ja von dir gar nicht angegangen, sondern mit man bräuchte keine Nachweise in Form von Studien abgetan) werde nicht anerkannt. So wird kein Schuh draus! Aber wie gesagt, verschanz dich ruhig hinter deiner ach so unangreifbaren Prämisse

Um genau zu sein waren es 15%. Wie erklärst du denn bitte schön der Unterschied zwischen 50/50% und 85/15%? Klar hast du Recht das es ein Unterschied gibt zwischen Gleichberechtigung und Gleichbefähigung. Ich gehe aber grundsätzlich davon aus daß Männer gleich befähigt sind Kinder zu erziehen als Frauen. Wenn die Gleichbefähigung gegeben ist wie ist dann der Unterschied zwischen 15% und 50% bei der Erteilung des Sorgerechts zu erklären?

Das kann man nicht erklären! In Einzelfällen muss man immer eine Abwägung machen, aber wenn es hier um Millionen von Fällen geht geht hieraus hervor das es eine Voreingenommenheit gegen Männer besteht, man achtet die als weniger fähig die Kinder zu erziehen.

Im Übrigen ist es peinlich von Gerechtigkeit zu schwafeln und dann auf Pragmatismus/Kosteneffizienz umzuschwenken. Der Rest ist auch Bullshit und im Endeffekt nur Schönmalerei. Dieses Kinder als Geschenk vs. Kostenfaktor... Wer die Kinder hat muss nicht auch noch Geld bekommen... peinliche Aktion. Zumal du dich in Zirkelschlüsse versteigst. Aber wie gesagt, es hapert schon massiv an deiner Prämisse. Da hab ich es nicht nötig noch auf den Rest einzugehen. Insofern steigh ruhig aus der Diskussion aus, bisher ist noch nichts bei herumgekommen außer maskulistisch verbrämten Parolen unterster Güteklasse. Daher ist es verständlich wenn von Jon nur noch Einzeiler kommen.

Also wo ich hier Zirkelschlüsse ziehe erklärst du nicht.Lieber Cassius lay, du bist hier schon der zweite der auf Argumenten mit Beleidigungen reagiert. Wir könne gerne weiter diskutieren. Du hast wenigstens reagiert auf meine Diskussion. Reagiere jetzt mal auf der Frage wie man der Unterschied zwischen 15 und 50% erklären kann?

Gibt es irgendwelche andere Gründe außer die grundsätzliche Uberzeugung daß Frauen besser Kinder erziehen können? Dann wäre ich mal gespannt welche Überlegungen da noch eine Rolle spielen könnten die am Ende in 85% der Fällen (also in 35% mehr als statistisch angenommen werden könnten) zu einer Entscheidung im Nachteil des Mannes führen. Alles aggresive Alkoholiker die 35%??!

Ernsthaft, wie kann man 20% unter den Tisch kehren wollen?

Also 20% findest du gerecht? Was wäre dann ungerecht, 1%? Oder wäre das auch noch gerecht?

Dann frag doch nach den Gründen. Du kannst dich nicht mehr auf die vermeintliche Unwissenheit zurückziehen!

Erleuchte mich! Ich habe meine Vermutungen zu den Hintergründen dieser statistischen Tatsachen gegeben, jetzt bist du dran. Denk daran, du bist ein Mann und kein Feminist, oder?

Ja, das kann man natürlich locker flockig behaupten, wenn man wieder das Kindeswohl eben nciht an oberste Stelle setzt. Denn von einem glücklichen Elternteil kann man sich nichts zu essen kaufen. Und selbst wenn der Elternteil mit den Kindern die Hauptlast tragen muss, was er ja auch de facto tut, dann gebietet es trotzdem die Menschenwürde, dass man einen Mindestbetrag zu einem menschenwürdigen Leben zur Verfügung hat.

Nö, das ist genau der falsche Schluss. Wenn das Kindeswohl an erster Stelle steht, dann kommt das Kind unabhängig der Finanzen dahin wo es ihm am besten geht. Und wenn das der finanzschwächere Teil ist, dann muss der unterstützt werden.

Dann kommen wir wieder auf dem ersten Punkt, die Sorgerechtzuteilung. Ich gehe davon aus daß im allgemeinen Mann und Frau gleich fähig sind die Kinder zu erziehen. Statistisch müsste man dann auf 50% kommen. In der Praxis bekommt die Frau in 85-90% der Fällen die Kinder. Wie erklärst du das?

Eine weitere Frage ist dann die Höhe der Zahlungen die meiner Meinung nach sehr hoch angesetzt sind wie ich oben schon argumentierte. Hey "Cassius Clay", wenn du so gerne zahlst später wenn die Scheidung dann doch kommt, prima. Du argumentierst gegen deine eigene Interessen.

Ich frage mich: warum? Ich gehe davon aus daß du dich selbst für fähig hälst ein Kind zu erziehen. Welche Situation hättest du dann lieber: du kauft selbst Essen und Kleidung für die Kinder und erziehst die Kinder selbst, oder du schickst es zu deiner Ex die zusammen mit dem neuen Freund deine Kinder erzieht? Wird bei dir nicht auftreten denkst du? Und was wenn du doch einer von den o.g. 35% bist? Sind auch alle Leute wie du und ich gewesen, oder waren das alle Erziehungunfähige, aggresive Alkoholiker? Warum glaubst du das dir ein besseres Schicksal treffen wird? Oder haltest du dich als Mann auch grundsätzlich für erziehungsunfähig? Du nennst meine Argumentation "maskulistisch verbrämten Parolen", man kann es auch sehen als Befreiung von feministisch geprägte Denkmuster wovon du offensichtlich voll bist. Warum bist du überhaupt in diesem Forum? Wärest du anderswo nicht besser aufgehoben?

Also, man sollte alle Einflüsse berücksichtigen bei der Entscheidung. Das ist alles was ich sage.

Jetzt mach dich doch nicht lächerlich. Wie gesagt, da stimmst du mir auch zu: Kindeswohl steht an erster Stelle. Jetz reitest du dauernd auf den Finanzen rum. Nur weil man sich Kinder leisten kann, ist man nicht automatisch ein guter Vater(eine gute Mutter, da ist doch Bullshit. Zumal du es wieder nur auf die Finanzen runterbrichst, das ist doch schon zum schreien peinlich mittlerweile Einerseits Kinderwohl hochhalten, andererseits wieder vom "Leisten" sprechen, als gäbe es sonst keinerlei Kriterien nach denen man Kindwohl(Glück bemessen kann.

Ja, du versteht nicht daß man auch mehrere Faktoren berücksichtigen kann. Das ist der Unterschied zwischen denken in Nuancen und in Einzeiler. Ich gehe davon aus daß Mann und Frau gleich erziehungsfähig sind, wenn das gegeben ist ist es (statistisch, wir reden hier von dem allgemeinen Fall) egal bei welchen Elternteil die Kinder aufwachsen damit sie eine vernünftige Erziehung bekommen. Wenn das gegeben ist kann man auch die andere Faktoren die ich genannt habe berücksichtigen.

Monat bekommt. Oder reden wir doch lieber über die Normalfälle, ok? Steht deiner Argumentation auch besser zu Gesicht. Denn sich komische Absonderlichkeiten auszudenken gibt dem ganzen einen verzweifelten Unterton.

An dem gennanten Beispiel hätten wir untersuchen können wie du prinzipiell zu Unterhaltsleistungen stehst und die Verteilungen der Erziehungskosten stehst, ohne daß man gleich das Hartz-IV Argument einsetzten kann. Aber gut, du willst den Normalfall? Der Normalfall habe ich oben schon geschildert. Beantworte mir mal die Frage welche der beiden Situationen da oben du lieber hättest? Und wie du reagieren würdest wenn du zu der 35% statistische Diskrepanz gehören würde. Du kannst das nur widerlegen in dem du eingesteht das du die Meinung bist daß Männer tatsächlich nicht geeignet sind Kinder zu erziehen! Oder wie willst du diese Diskrepanz sonst erklären?

Alles in allem bin ich tatsächlich entsetzt über diese Naivität kombiniert mit dem geballten Unverständis. Ich kann jons Resignierende Beiträge voll und ganz nachvollziehen und schüttele tatsächlich nur noch mit dem Kopf.

Also schreien ist besser als Argumenten?

Ich habe immer noch keine Widerlegungen gesehen. Nur Bestätigungen meiner Argumenten, die 85/15% Verteilung war da der absolute Höhepunkt!

Juni 11, 2011 bearbeitet von mater

[Robin888 562]

EDIT: Das mit dem Beleidigen gilt für alle, Robin.

Esperame.

Juni 11, 2011 bearbeitet von esperame

[jon29 10842]

Wenn dann noch Kinder ins Spiel kommen wäre es tätsächlich ungerecht den Staat für alle Kosten aufkommen zu lassen wenn es eine viel effizientere Lösung gäbe, nämlich die Kinder an dem Ehepartner zuweisen die sich die Kinder auch leisten kann!

Meine Güte, so schswer vpon Begriff, sobald jemand alleinerziehend ist, egal ob Vater oder Mutter, brauchen fast alle weitere finanzielle Unterytützung, weil fast niemand mehr Vollzeit arbeiten kann. Nicht umsonst sind alleinerziehende diejenigen, die am leichtesten Und das du nur 150 Europ für dein kind zahlen willst, ist wirklich ein Witz. Natürlich willst du qaus egoistischsten gründen deine Kinder in Armut leben lassen. Dir wäre dein Wohl wichtiger, als das Wohl deine kInde.r Es geht nicht um den "Hauptgewinn" für das Elternteil, es geht um die Kinder. Da kannst du deinen Scheiß zehnmal wiederholen, es wird nicht richtiger, auch wenn du alle Argumente überhörst.

[Aldous 9589]

Hi Mater,

du bringst zwei verschiedene Themen auf. Einmal das Sorgerecht und dann den Lebensmittelpunkt der Kinder.

In Bezug auf das Sorgerecht gibt es ja seit Ende vorletzten Jahres das Urteil des Europäischen Gerichtshofes, nach dem die Gesetzeslage in Deutschland nicht mit den Menschenrechten vereinbar ist. Seitdem kann jeder Vater das gemeinsame Sorgerecht beantragen - und nach meinen Informationen haben gegenwärtig so gut wie alle Anträge Erfolg.

Auf der rechtlichen Ebene hat sich also etwas bewegt. Sehr spät zwar, aber immerhin. Ich bin gespannt, wie sich in den nächsten Jahren die Statistik verändern wird - also ob das gemeinsame Sorgerecht die Regel werden wird. Jedenfalls scheint es durchaus möglich zu sein.

Ein gemeinsames Sorgerecht ist aber erstmal nur Theorie. Damit kommt das nächste Thema ins Spiel. Der Lebensmittelpunkt - also die Frage welcher Elternteil die Kinder betreut. Dazu schreibst du, dass im allgemeinen Mann und Frau gleich erziehungsfähig sind. Sehe ich auch so. Es ist auch allgemein bekannt, dass Kinder beide Elternteile brauchen.

Leider passiert es aber nicht selten, dass nach einer Trennung ein Elternteil versucht den anderen auszubooten - und damit den Kindern schadet. Häufig werden die Kinder auch als Druckmittel genutzt, wenn es ums Finanzielle geht. Ziemlich übel, was sich Eltern so erlauben. Die stärkere Machtposition hat dabei immer der betreuende Elternteil - und das sind in den meisten Fällen die Mütter.

Lebt ein Trennungskind bei der Mutter und fühlt sich dort einigermaßen wohl, dann hat ein Vater so gut wie keine Chance, den Lebensmittelpunkt des Kindes zu sich verlegen zu lassen. Umgekehrt hat die Mutter einige Möglichkeiten, um den Vater weiter aus dem Leben der Kinder zu drängen, wenn sie das will.

Damit schaden solche Mütter den Kindern. Ganz klar. Es stellt sich aber die Frage, wie sich diese Problematik lösen läßt. Konkret: Was ist bei streitenden Eltern das kleinere Übel für ein Kind? Wenn es bei der Mutter aufwächst - oder beim Vater?

Unabhängig davon, dass Kinder beide Eltern brauchen, nehmen Vater und Mutter in der Entwicklung eines Kindes ja verschiedene Rollen ein. Ganz grob vereinfacht könnte man sagen, dass die Mutter für Geborgenheit und der Vater für Autonomie steht. Meine Frage ist also, was das kleinere Übel ist. Wäre es wirklich gut, wenn 50% der Kinder bei der Mutter und 50% beim Vater aufwachsen würden - und was würde das jeweils für die Entwicklung der Kinder bedeuten?

Ich frag das völlig unvoreingenommen. Mich interessiert, wie man bei dem Thema argumentieren könnte.

[Aldous 9589]

doppelt

Juni 11, 2011 bearbeitet von Aldous

[Cassius Lay 1]

Wenn die Gleichbefähigung gegeben ist wie ist dann der Unterschied zwischen 15% und 50% bei der Erteilung des Sorgerechts zu erklären?

Ich gehe davon aus daß Mann und Frau gleich erziehungsfähig sind, wenn das gegeben ist

Hast du nachgewiesen, dass sie gleichbefähigt sind? Du gehst erkennbar davon aus und darum drehen sich deine Argumente, was ich auch verstanden habe. Aber fang doch mal damit an, dass du das nachweist, denn dann kannst du dir das wenn sparen. Mehr will ich eigentlich nicht, denn dann würd ich dir ja in vielerlei zustimmen können. Bisher kommt aber nur dass es so ist und kein Nachweis.

die 85/15% Verteilung war da der absolute Höhepunkt!

Wie gesagt:

Zahlen die evtl. eine Ungerechtigkeit widerlegen (20% sind einfach signifikant) oder begründen könnten (sind denn Männer und Frauen gleich befähigt?) werden ignoriert

Juni 11, 2011 bearbeitet von Cassius Lay

[Aldous 9589]

Ich gehe davon aus daß Mann und Frau gleich erziehungsfähig sind, wenn das gegeben ist

Hast du nachgewiesen, dass sie gleichbefähigt sind? Du gehst erkennbar davon aus und darum drehen sich deine Argumente, was ich auch verstanden habe. Aber fang doch mal damit an, dass du das nachweist, denn dann kannst du dir das wenn sparen. Mehr will ich eigentlich nicht, denn dann würd ich dir ja in vielerlei zustimmen können. Bisher kommt aber nur dass es so ist und kein Nachweis.

Kannst du denn das Gegenteil nachweisen? Oder etwas anderes in diesem Kontext?

Juni 11, 2011 bearbeitet von Aldous

[Cassius Lay 1]

Wenn die Gleichbefähigung gegeben ist wie ist dann der Unterschied zwischen 15% und 50% bei der Erteilung des Sorgerechts zu erklären?

Ich gehe davon aus daß Mann und Frau gleich erziehungsfähig sind, wenn das gegeben ist

Hast du nachgewiesen, dass sie gleichbefähigt sind? Du gehst erkennbar davon aus und darum drehen sich deine Argumente, was ich auch verstanden habe. Aber fang doch mal damit an, dass du das nachweist, denn dann kannst du dir das wenn sparen. Mehr will ich eigentlich nicht, denn dann würd ich dir ja in vielerlei zustimmen können. Bisher kommt aber nur dass es so ist und kein Nachweis.

Kannst du denn das Gegenteil nachweisen? Oder etwas anderes in diesem Kontext?

Also anhand der Zahlen gehe ich erstmal davon aus, dass es begründete Einzelfallentscheidungen sind, da die 15% signifikant sind. Insofern gibt es wohl Kriterien nach denen das Sorgerecht vergeben wird? Jetzt müsste man also die Kriterien beleuchten un d kam bisher etwas in die Richtung? Nein. Da wurde gleich geschrien wie unfair das System sei ohne auf das System einzugehen... also zu deiner Frage, Nein ich kann nnicht das Gegenteil beweisen. Muss ich das? Die Zahlen sagen mir dass ich das nicht muss meiner Meinung nach. Aber das ist doch eh ein einfacher Taschenspielertrick sowohl von dir als auch von mir wieso muss ich meine Annahme nachweisen und ihr nicht eure? Also wenn schon dann beide oder wir fragen uns einfach wie es tatsächllich ist und ziehen an einem, strang!

Juni 11, 2011 bearbeitet von Cassius Lay

[mater 0]

Hast du nachgewiesen, dass sie gleichbefähigt sind? Du gehst erkennbar davon aus und darum drehen sich deine Argumente, was ich auch verstanden habe. Aber fang doch mal damit an, dass du das nachweist, denn dann kannst du dir das wenn sparen. Mehr will ich eigentlich nicht, denn dann würd ich dir ja in vielerlei zustimmen können. Bisher kommt aber nur dass es so ist und kein Nachweis.

Aha! Jetzt kommen wir zu dem Kern der Sache! Also, wenn ich in einem ein Forum für Feministen wäre und ich wäre da zu Gast dann würde ich mich auf so ein Spielchen einlassen. Aber hier in diesem Forum sehe ich so eine Frage lediglich als Shit-Test und darauf werde ich nich reinfallen! Daß ich diese Frage noch Mal von einem Mann gestellt bekäme, hätte ich nie erwartet!

Tatsächlich drehen meine Argumenten sich um die Tatsache daß Mann und Frau gleichbefähigt sind Kinder zu erziehen, das hast du voll Recht. Das brauche ich in diesem Forum wohl nicht begründen, wenn man davon nicht ausgeht hat man als Mann tatsächlich verloren! Und dann komme ich gleich auf das nächste Zitat, was damit zusammen hängt.

Zahlen die evtl. eine Ungerechtigkeit widerlegen (20% sind einfach signifikant) oder begründen könnten (sind denn Männer und Frauen gleich befähigt?) werden ignoriert

Es sind genau dieselbe Zahlen wovon wir reden, es gab in der ganze Diskussion nur EIN Set von zahlen. 300.000/(300.000+1.700.000) *100% = 15%. Das ist immer noch ein Unterschied von 35% zu einer gleiche Verteilung von 50/50% wofür es eine Erklärung bedarf. Diese Zahlen sprechen für eine Ungerechtigkeit, nicht für eine Gerechtigkeit! Dieses Argument hast du immer noch nicht widerlegt, ich habe bit jetzt noch keine andere Erklärung für die 35% gesehen.

Meine Vermutung ist daß die Gerichte Männer grundsätzlich für sehr gering erziehungsfähig halten, wenn da überhaupt schon Überlegungen angesetzt werden, es kann auch einfach eine Art "Gewonheitsrecht" geworden sein daß die Frau die Kinder bekommt. Der Glauben daß Männer weniger erziehungsfähig sind könnte aber die 50-15 = 35% Unterschied erklären. Ich fände diesen Ausgangspunkt absolut wahnsinnig und ugnerecht und ich glaube das da der Keim der ganze Ungerechtigkeit liegt. Aber ich lasse mich gerne einen besseren belehren! Wenn du tatsächlich eine bessere Erklärung hast, die eine Gerechtigkeit zulässt, höre ich es gerne, die gibt es aber nicht!

Jetzt meine Frage an dir, wir habe es jetzt endlich auf dem Punkt gebracht. Meinst du das Männer gleich befähigt sind Kinder zu erziehen? Ja oder nein? Ich habe dir zugestanden daß mein Gleichbefähigungsstandpunkt der Kern meiner Gedanken ist, das hast du richtig rausdestilliert, ich sehe das jetzt selbst auch viel klarer. Deine Frage an mir lässt vermuten daß du aber andere Meinung bist und jetzt möchte ich von dir mal ein Standpunkt hören. Ich habe hier genug von mir selbst gezeigt. Also, eine einfache Frage, wenn du diese Frage beantwortest haben wir die Sache geklärt glaube ich.

Juni 11, 2011 bearbeitet von mater

[Cassius Lay 1]

Meinst du das Männer gleich befähigt sind Kinder zu erziehen? Ja oder nein?

Weiß ich nicht. Und ich biilde mir gerne eine Meinung auf Basis von Fakten und nicht von Ideologie. An sich hatte ich gehofft hier ganz pädagogisch dich dazu bringen zu können dass du evtl selbst ein paar Begründungen suchst, aber du bist zu verbort. Ihch suche mir dahingehend Literatur und schau mal was die Fachwelt und die Ideologen zu der Frage sagen, dann melde ich mich zu dem Thema wieder. Solange kannst du ruhig weiter polemisieren

Wer kann mir in der Frage kurz helfen? Wie machen das die Gerichte? Gehen die vone iner Gleichbefähigung aus und der andre muss das Gegenteil beweisen?

Oh und nach nur zwei Minuten lesen die erste Meinung:

Meiner Meinung nach sind alle vor dem Gesetz gleichbefähigt man muss nur konkret das Gegenteil beweisen (Zitat: Erziehungsbefähigung als komplementärbegriff zur Kindeswohlgefährdung). Jetzt müssten wir natürlich mal schauen ob es realistisch ist, dass 35% aller Männer in diesen Fällen das anscheinend nicht sind. Dazu muss man sich jetzt wohl wieder die Kriterien anschauen. Was genau ist denn "Kindeswohlgefährdung". Ich melde mich sobald ich weiter bin in einer Meinungfindung.

Juni 11, 2011 bearbeitet von Cassius Lay

[Robin888 562]

habt ihr mal überlegt, dass noch das Kindergeld dazu kommt? Macht für einen 1 Jährigen 225 Euro Kindesunterhalt (mindestens) plus 180 Euro Kindergeld, zusammen 400 Euro. Der Hartz vier Satz ist für einen Erwachsenen 350 Euro.

Ist doch klar wo das Geld hinfliesst für den Konsum der Mutter.

Ausserdem unterstreiche ich voll die Meinung der NPD: 500 Euro Kindergeld für jedes deutsche Kind. Fertig. Denn braucht es auch keinen Kindesunterhalt mehr.

Ausserdem Kinder sind wichtig für das überleben der Gesellschaft. Warum soll meine Tochter später die Rente für die Singles mittragen? Wo ich alleine die finanzielle Last trage?

Juni 11, 2011 bearbeitet von Robin888

[Aldous 9589]

Also anhand der Zahlen gehe ich erstmal davon aus, dass es begründete Einzelfallentscheidungen sind, da die 15% signifikant sind. Insofern gibt es wohl Kriterien nach denen das Sorgerecht vergeben wird? Jetzt müsste man also die Kriterien beleuchten un d kam bisher etwas in die Richtung? Nein. Da wurde gleich geschrien wie unfair das System sei ohne auf das System einzugehen...

Auf die Kriterien wurde schon eingegangen. Beispielsweise war es bis Ende letzten Jahres für ledige Väter rechtlich nicht zulässig, das gemeinsame Sorgerecht zu beantragen. Sie konnten nur sorgeberechtigt werden, wenn die Mutter das wollte - sonst nicht. Verheiratete Väter hatten dagegen automatisch ab Geburt das Sorgerecht - und behielten es auch nach einer Scheidung.

Ich denke, es ist klar, dass so ein Gesetz mit dem Kindeswohl nichts zu tun haben kann. Es war aber ein wesentlicher Teil des Systems. Selbst, wenn die Mutter sich aufführte, wie die Axt im Walde, durfte der Vater das Sorgerecht nicht beantragen. Auch nicht, wenn der Antrag begründet gewesen wäre und dem Kindeswohl förderlich gewesen wäre. Insofern ist es schon fraglich, inwieweit die 15 oder 20% auf begründeten Einzellfallentscheidungen beruhen.

Aber das ist die juristische Seite. Mich interessiert mehr, welche Auswirkungen es auf Kinder hat, wenn sie beim Vater oder bei der Mutter aufwachsen.

Aber das ist doch eh ein einfacher Taschenspielertrick sowohl von dir als auch von mir wieso muss ich meine Annahme nachweisen und ihr nicht eure? Also wenn schon dann beide oder wir fragen uns einfach wie es tatsächllich ist und ziehen an einem, strang!

Hm? Wie gesagt, hab ich bei dem Thema keine Position - eben weil ich mich auch frage wie es wirkich ist. Insofern können wir gerne an einem Strang ziehen.

[Aldous 9589]

Meine Vermutung ist daß die Gerichte Männer grundsätzlich für sehr gering erziehungsfähig halten, wenn da überhaupt schon Überlegungen angesetzt werden, es kann auch einfach eine Art "Gewonheitsrecht" geworden sein daß die Frau die Kinder bekommt. Der Glauben daß Männer weniger erziehungsfähig sind könnte aber die 50-15 = 35% Unterschied erklären. Ich fände diesen Ausgangspunkt absolut wahnsinnig und ugnerecht und ich glaube das da der Keim der ganze Ungerechtigkeit liegt. Aber ich lasse mich gerne einen besseren belehren! Wenn du tatsächlich eine bessere Erklärung hast, die eine Gerechtigkeit zulässt, höre ich es gerne, die gibt es aber nicht!

Kindeswohl ist nicht gleich Gerechtigkeit. Sprich: Was gegenüber dem Vater gerecht ist, muss nicht gut für das Kind sein.

Ich habe mich letzte Woche mit einer Psychoanalytikerin unterhalten. Sie vertrat den Standpunkt, dass entwicklungspsychologisch alle Entscheidungen die das Kind betreffen in den Kompetenzbereich der Mutter fallen. Sprich: Ein Vater, der sich in die Erziehung seines Kindes einmischt, dringt in einen Bereich ein, den die Mutter unbewusst als ihren eigenen empfindet. Dadurch würden bei Paaren viele Konflikte entstehen.

War nur ein kurzes Gespräch und ich konnte die Dame nicht genauer ausfragen, aber sie sieht ganz klar eine Ursache der hohen Scheidungsraten in der Emanzipation der Frau und der damit einhergehenden Veränderung der Rollenverteilungen.

Der Standpunkt der Dame erscheint mir etwas extrem - und insbesondere bei Trennungen extrem ungerecht. Ihre Darstellung läuft ja auf das alte Schema hinaus: Kind zur Mutter - Vater zahlt. Ein gemeinsames Sorgerecht kann es bei diesem Standpunkt nicht geben.

Das erscheint mir nicht gerade günstig für die Entwicklung eines Kindes. Insbesondere, da man immer wieder hört, dass Kinder für ihre Entwicklung beide Eltern brauchen. Typisches Beispiel sind wohl die Nice-Guys, die ohne Vater aufwuchsen, von der Mutter keine männliche Identität lernen konnten - und das dann mit Hilfe von PU nachholen wollen.

Insofern würde mich interessieren, was es in dem Kontext für Argumente gibt.

Dass viele Richter einfach nach einem Gewohnheitsrecht urteilen, würde mich übrigens nicht wundern. Insbesondere in familienrechtlichen Verfahren, die ja noch subjektiver geprägt sind, als andere Prozesse.

Ausserdem unterstreiche ich voll die Meinung der NPD: 500 Euro Kindergeld für jedes deutsche Kind. Fertig. Denn braucht es auch keinen Kindesunterhalt mehr.

Ähm? Aber die NPD selbst unterstützt du nicht? Hoffe ich?

[inside her pussy 2]

@Cassius Clay:

Wie alt bist du?

Inwieweit bist du in diese Thematik verstrickt?

Was studierst du?