Es ist hart, eine Frau zu sein Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[The Darkness 8]

Nur mal ganz ehrlich, weniger tun und um 17 Uhr schon Feierabend haben bei gleichem Gehalt, wer würde da nein sagen .

es bleibt dann halt beim Einstellungsgehalt.

Aber dann eben später nicht beschweren man würde diskriminiert werden.

Genau das tun die Frauen dann aber wenn sie 40 sind.

hehe :)

Wahrscheinlich die Wechseljahre .

[PrinzPi 94]

Ansonsten lasse ich als Antwort einfach mal Zahlen sprechen:

Von 224 Nationen ist Deutschland bzgl. der Geburtenrate auf Platz 220 (siehe hier)

(ja, ich weiß, da ist nicht nur gender-mainstreaming für verantwortlich)

Niger, Uganda, Mali, Zambia und Burkina Faso - wo die Welt noch in Ordnung ist.

PP

[Gast PPPP]

Als ich erstmal den Thread-Titel gelesen habe, dachte ich mir schon "Wenn jon29 nicht hier rein geschrieben hat, dann fress ich 'nen Besen."

IUch würde eher sagen, die männer kommen damit nicht kllar. Zumindest nicht hier. Sorry, aber mit der Evolutionsbiologie und Schimpansen kann man nur Und Alice Schwarzer hat heute sowieso nichts zu melden. HBier wird immer ein Einfluß der radikalen Feministen konstruiert, der einfach nicht da ist. Niemand leunet heute mehr grundsätzliche UNterschiede-

Die meisten Frauen wollen heute arbeiten und auch Karriere machen, oder zumindest einen anspruchsvolleren Beruf ausüben.

Dein letzter Satz stimmt so einfach nicht. Vielleicht kommt es dir so vor, weil du einen Freundeskreis hast, in dem intellektuellere Menschen als der Durchschnitt der Bevölkerung sind. Da ist der Erwartungsdruck auf diese Frauen auch höher, dass sie was "Tolles" aus ihrem Leben machen sollen.

Aber dieser Maskulinisten-Feministen-Hype geht mir auch auf den Sack. Das ist einfach ein versteckter Mimi-Thread.

P.S: Ich glaube du solltest dir eine neue Tastatur holen, deine scheint unrettbar verloren.

Dezember 23, 2010 bearbeitet von PPPP

[Nivel 180]

Aber das ist das Problem dieser Frauen, nicht eures.

Das ganze andere Gewurste. blabla. Bleiben genug Frauen übrig, die ihre Weiblichkeit genießen und darin aufgehen. Egal wie gebildet oder nicht.

Leider ist das sehr wohl unser Problem, sofern mit "uns" angehende, männliche Akademiker gemeint sind. Es sind genau diese oben beschriebenen Frauen, die sich uns entziehen. Wir können jetzt nicht einfach alle nach unten greifen, denn schichtenübergreifend funktioniert Partnerwahl nicht. Oder anders gesagt, wenn der Arzt sich schon mit der Krankenschwester begnügen muss, dann muss sie schon mindestens Stationsleiterin sein, ansonsten ist das Gefälle zu groß. Und von denen gibt es dann zu wenige.

Wo bist du eigentlich ausgebrochen?

Wer entzieht sich wem?

Was juckt mich der Job meiner Freundin? Jut. Die is zufällig Ingenieur. Aber wenn sie Kindergärtnerin wär, würd mich das auch nicht stören.

Verwechselst du irgendwie Job und Intellekt? Einer der intelligentesten Menschen, die ich je traf, ist Sportlehrer.^^

Ich sag dir was. Das Problem bist du. Deine kleine Box in der du lebst. Deine Verbitterung.

Wenn du so viele Singlefrauen in der Strassenbahn siehst, quatsch die doch einfach an... Geht natürlich nicht, ne. Alles herzlose Bitches, wa.

Dezember 24, 2010 bearbeitet von Nivel

[Anno Nühm 3]

Was juckt mich der Job meiner Freundin? Jut. Die is zufällig Ingenieur. Aber wenn sie Kindergärtnerin wär, würd mich das auch nicht stören.

Verwechselst du irgendwie Job und Intellekt? Einer der intelligentesten Menschen, die ich je traf, ist Sportlehrer.^^

Ich verwechsle nichts (im Gegensatz zu dir, der offensichtlich den Unterschied von Intellekt und Intelligenz nicht kennt).

Ich lese und denke.

Ich lese z.B. über Studien, die belegen, dass schichtenübergreifende Bindungen seltener werden, dass also auch der Mann immer weniger bereit ist, sich nach "unten" zu binden.

Unserer Gesellschaft besteht aus Milieus, die mehr oder weniger kompatibel sind.

(Eine Kindergärtnerin wird mit einem Arzt eher kompatibel sein, als eine Supermarkt-Kassiererin. Der Sportlehrer - der ja im Normalfall studiert hat, wird relativ problemlos mit einer Akademikerin zusammen sein können). Einige Milieus sind gar nicht kompatibel.

Studierte und Nichtstudierte sind grundsätzlich immer weniger kompatibel. In meinem akademischen Bekanntenkreis gibt es fast niemanden mehr, der privaten Kontakt zu Nichtakademikern hat.

[Gast Coldworld]

Studierte und Nichtstudierte sind grundsätzlich immer weniger kompatibel.

Du bildest dir grad nicht ernsthaft was darauf ein das du studierst?!???? :-D

Scheiße ist das geil...Realsatire vom feinsten.

[MrJack 5984]

Studierte und Nichtstudierte sind grundsätzlich immer weniger kompatibel.

Du bildest dir grad nicht ernsthaft was darauf ein das du studierst?!???? :-D

Scheiße ist das geil...Realsatire vom feinsten.

Glaube nicht das er das sagen wollte.

Aber in der Tat geht der Trend dahin das Bildungsschichten unter sich bleiben und unter sich heiraten.

[plaix 20]

Studierte und Nichtstudierte sind grundsätzlich immer weniger kompatibel.

Du bildest dir grad nicht ernsthaft was darauf ein das du studierst?!???? :-D

Scheiße ist das geil...Realsatire vom feinsten.

Bei Dir wurden jetzt nicht ernsthaft Minderwertigkeitskomplexe geweckt weil er studiert,oder?

Muss wohl so sein, sonst hättest Du so einen Bullshit nicht geschrieben

Ich glaube übrigens nicht,dass der Trend dahin geht, sondern dass es schon immer so war, dass tendenziell Ehepartner aus ähnlichen Schichten kommen. Ist doch auch logisch, man bewegt sich ja nunmal in diesen Kreisen und dementsprechend lernt man auch die meisten Menschen aus denselben Verhältnissen kennen und teilt ähnliche Erfahrungen und Wertevorstellungen. Gelegenheit macht Liebe.Ist in meinen Augen ein banaler Zusammenhang und keinesfalls ein Trend. Zumal ich daran auch nichts negatives sehen kann?!

Gruß, Plaix

Dezember 24, 2010 bearbeitet von plaix

[Gast Coldworld]

Ja ich als armer Fosler hab schon arge Minderwertigkeitskomplexe. Knallhart aufgedeckt.

Bullshit ist eher was er da behauptet. Ich kenne tausende Paare die unterschiedliche Bildungswege gegangen sind und bin selbst als Nichtstudent mit vielen Studenten befreundet.

Genauso kenn ich Studenten die als Tellerwäscher geendet sind, sowie Hauptschüler die jetzt erfolgreich ihre eigene Firma leiten. Ist doch total Blödsinn das hier alles über einen Kamm zu scheren und zu behaupten Menschen wären nicht kompatibel weil sie ein paar Jährchen länger auf der Schule/Uni waren.

[Aldous 9590]

Ist doch total Blödsinn das hier alles über einen Kamm zu scheren und zu behaupten Menschen wären nicht kompatibel weil sie ein paar Jährchen länger auf der Schule/Uni waren.

Gleich und gleich gesellt sich gern. Gilt für solche Kategorien wie LSE oder HSE genauso wie für Akademiker und Nicht-Akademiker, oder Sportler und Nicht-Sportler, Partygänger und Sofakrtoffeln, Christen und Atheisten, usw.

Die Gründe für solche Vorlieben liegen natürlich nicht in den Kategorien selbst, sondern in den Gründen für die Kategorien. Der Unterschied zwischen Akademikern und Nicht-Akademikern liegt eben nicht nur darin, dass die einen ein paar Jährchen länger auf der Schule waren. Akademiker haben in der Regel einen anderen Background, andere Ziele, andere Gewohnheiten, usw. als Nicht-Akademiker. Drum gibts gruppenintern mehr Bindungen als gruppenüberbreifend.

[Gast salomons_katze]

Der Unterschied zwischen Akademikern und Nicht-Akademikern liegt eben nicht nur darin, dass die einen ein paar Jährchen länger auf der Schule waren. Akademiker haben in der Regel einen anderen Background, andere Ziele, andere Gewohnheiten, usw. als Nicht-Akademiker. Drum gibts gruppenintern mehr Bindungen als gruppenüberbreifend.

Klar gibts da oftmals Unterschiede. Akademiker sind in der Regel durch die Uni weltoffener und wissen einfach mehr. Mit Studenten kann man sich stundenlang über Themen wie die Entdeckung eines neuen Bakteriums, das aus Arsen besteht, unterhalten. Nicht-Akademiker denken dabei bloss du bist ein Vollidiot und hast ausserdem kein Auto. Etwas überspitzt formuliert. Die Gesprächsthemen sind halt schon andere. Ich habe den Kontrast relativ klar, da ich verschiedene Freundeskreise sowohl auf dem Land, als auch in der Stadt habe.

Aber na ja, das sind meine persönlichen Erfahrung und MEIN Grund, wieso ich wahrscheinlich eines Tages eine Akademikerin heiraten und damit diese Faustregel bestätigen werde ;)

Allerdings ist das bloss "wahrscheinlich". Faszinierende und intelligente Unterhaltungen habe ich auch schon mit Nicht-Akademikern geführt (PUAs z.B.), aber solche Leute sind für mich halt schwerer zu finden.

Betreffend diesem Thema hier will ich noch sagen, dass es nicht mein Ziel war, mich zu beschweren. Ich dachte eher, es wäre mal interessant darauf zu achten, welche Anforderungen die Gesellschaft denn heutzutage an die Frauen stellt. Und ich denke nunmal, dass sie von vielen Seiten massiv unter Druck stehen: Die Medien suggerieren ihnen, sie bräuchten einen Traumprinzen, der dann auf einem weissen Schimmel angeritten kommt bzw. ihr zufällig über den Weg läuft und dabei alles perfekt macht. Die Familie und die Lehrer wollen, dass sie Karriere machen wie die Männer - oder sogar eher noch besser, da Mädchen ja eh "die ruhigen" und "die Fleissigen" sind. Im Beruf sollen sie das selbe Durchsetzungsvermögen und Streben nach Macht zeigen. Nicht zu vergessen nicht rülpsen in der Öffentlichkeit und besser gekleidet sein als die Männer ;)

UND dann noch weiblich bleiben und Kinder kriegen?

Im Grunde sollen sie das selbe wie wir, bloss mehr und besser. Mit dem Unterschied, dass es von der Gesellschaft vermutlich noch eher toleriert wird, wenn ein Mann Fehler macht als eine Frau. Unperfektheit und "Ecken und Kanten haben" kann bei einem Mann sogar noch als attraktiv gelten.

Kein Wunder also, dass dann irgendwo alle unter diesem Druck leiden, inklusive wir Männer. Und dass diese Anforderungen meiner Überzeugung nach überhaupt nicht der Natur einer normalen Frau entsprechen (liebenswert, fürsorglich und weiblich sein), wollte ich mit dem Artikel im Eingangspost zeigen. Das einzige Problem ist: Die Frauen DENKEN, dass die momentanen gesellschaftlichen Anforderungen an sie die richtigen sind und stellen sie sogar selbst...

Schon in der Jugend beschäftigen sich Frauen in der Regel mit sinnvolleren Dingen... Soziales, Verführung, Lernen, etc. während gleichaltrige Jungen exzessiv ihre Konsolen malträtieren.

Glücklicherweise appellieren unsere Techniken und eine entwickelte Persönlichkeit ja direkt ans Unterbewusstsein und wir müssen darum nicht bei allem tatsächlich mithalten können... aber das weiss ja nicht jeder ;)

Dezember 25, 2010 bearbeitet von salomons_katze

[Gast Lady]

Da mutmassen die werten Herren auf mittlerweile 3 Seiten wie es um das Los der Frauen heutzutage bestellt ist. Und eigentlich wäre das ja sogar sehr lobenswert, wenn dann nicht doch wieder der für dieses Forum typische Grundtenor diese "Diskussion" bestimmen würde. Die böse Emanzipation, die böse Gesellschaft, die "unweiblichen" Frauen und die "unmännlichen Männer"....halt ewig die gleiche Leier.

Aber gut. Da sich noch keins der Mädels hierher verirrt hat und der TS ja irgendwas von den Damen hier erklärt haben wollte...bitteschön:

Ich fühle mich nicht unter Druck. Mir wurde auch nicht suggeriert ich müsse "Karriere" machen. Was soll das eigentlich sein, Karriere machen? Jede Menge Geld verdienen? Einen tollen Titel tragen? Vielen Menschen irgendwas befehlen dürfen? Bekannt und/oder berühmt werden? Alles auf einmal? Keine Ahnung. Mir wurde nur ständig gesagt ich solle doch bitte einigermassen ordentliche Noten schreiben, damit ich später von was leben kann. Aber das war mir eh klar. Ich bin schliesslich nach 1980 und nicht vor 1960 geboren worden. Da war es auch egal, dass ich zu Hause täglich was Anderes gesehen habe: Vater geht arbeiten, Mutter bleibt zuhause. Ich bin trotzdem ein Kind einer anderen Generation und war mir dessen auch immer bewusst. Somit brauchte man mich auch nicht zur Schule zu zerren Aber Karriere? Nö. Ich wollte nur was machen was für mich persönlich sinnvoll ist, damit ich auch weiss warum ich morgens aufstehe, was mir Spass macht und wovon ich leben kann ohne im Supermarkt die Euros zählen zu müssen. Als mir dann endlich aufging was genau das denn eigentlich sein sollte war klar, dass das halt nicht gehen wird ohne 5 Jahre zu studieren. Kein Problem, dann wird eben studiert. Das ist übrigens auch ein Mindset das einem die völlig sinnlosen Gedanken zu irgendwelchen Rollenmustern erspart und ich kann es somit nur jedem ans Herz legen: wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen möchte, dann tut man eben das, das dafür nötig ist. Fertig. Wer sich hier querstellen möchte, bitteschön. Man kann sich das Leben auch schwer machen. Denn die Lehrer und Professoren jucken irgendwelche Geschlechterklischees herzlich wenig und das sollte auch so bleiben. Wenn einem irgendwas nicht liegt (aus welchem Grund auch immer - an biologischen Unterschieden an sich liegt ein Scheitern ohnehin nicht) und genau dieses irgendetwas aber unabdinglich ist, um sein Ziel zu erreichen, dann muss man sich eben etwas mehr anstrengen. Das gilt für die Jungs wie auch für die Mädels. Und es gilt auch in der hohen Kunst der Verführung Wenn ich abends ausgehe und mir Mr Pretty angeln will, dann kann ich mit ihm nicht auf 2 Meter Distanz und völlig ernsthaft über irgendwelche politischen Themen diskutieren. Wenn mir das Spass macht, dann kann ich das gerne in einer anderen Situation tun, aber hier ist es einfach nur kontraproduktiv. Ebenso wenn ich mich meinen männlichen Kollegen gegenüber so benehmen würde, wie besagtem Mr Pretty mit dem ich ja alles Andere vorhabe als professionell zusammenzuarbeiten. Wer das erstmal kapiert hat, braucht keine Geschlechterklischees mehr. Die Situation macht die Musik. Man geht ja auch nicht im Jogginganzug in die Oper. Egal ob Männlein oder Weiblein.

Was gabs noch? Ach ja, der Traumprinz und die Kinder.... Ersteres gibt es in meiner Welt nicht, von Letzterem weiss ich nicht ob ich es haben werde/möchte und miteinander zu tun haben diese beiden Dinge für mich auch nicht unbedingt was. Wenn ich nach fast 15 Jahren mit jeder Menge ordentlicher Jungs und dazwischen natürlich auch den obligatorischen Griffen ins Klo noch auf der Suche nach dem "Traumprinz" wäre, dann wäre mir echt nicht mehr zu helfen. Wie gesagt, es gibt sie wirklich, die guten Jungs, mit denen man es länger aushalten kann, ohne dass einem vor Langeweile schlecht wird, oder dass es ständig irgendwelche Ärgernisse gibt. Nur macht das weder sie zum Traumprinzen, noch macht es mich zur Traumprinzessin bis dass der Tod uns scheidet Wobei das dann wieder die gleiche Geschichte ist wie mit der Karriere.... Was soll denn das eigentlich sein ein "Traumprinz"? Der Superalpha mit einem Haufen Geld? Fragen über Fragen....

Aber damit sind wir dann auch schon bei dem lieben Nachwuchs....denn wenn überhaupt, dann sicher nicht mit dem Herrn Topmanager mit der dicken Brieftasche. Und wenn er noch so Alpha wäre. Denn in dem Fall hätte ich nämlich schlussendlich all das was ich nie haben wollte. Mich juckt das Geld nicht grossartig. Es muss nur reichen und das tut es. Was ich also bekommen würde, wäre etwas das mich nicht interessiert und dazu erhalte ich etwas das ich in diesem Rahmen nicht haben will: nämlich mein Kind. Nicht unseres, sondern meins. Der Herr muss ja schliesslich Geld verdienen. Wozu brauche ich denn dann einen Mann, wenn ich die ganze Verantwortung doch alleine tragen darf? Klar, er würde mir dann die "Verantwortung" abnehmen, für mich selbst und für das Kind (für das Kind wenigstens zur Hälfte) finanziell zu sorgen. Nur fällt das für mich keinesfalls unter Verantwortung, weil es einfach nur ganz banale Normalität ist, dass erwachsene Menschen für sich selbst und für ihren eigenen Nachwuchs sorgen. Ich würde also etwas bekommen das ich nicht will und nie wollte, damit ich etwas tun kann, das ich auch nicht will und nie wollte, nämlich die alleinige Verantwortung für jemand anderen zu übernehmen. Zu allem Überfluss soll ich dann vielleicht auch noch das aufgeben wonach ich ewig gesucht habe, wofür ich gearbeitet habe und was mir wirklich Spass macht? Abgesehen davon dass dieses Hausfrau-und Mutter-Dasein einfach nur unbefriedigend ist, wenn man was Anderes gewöhnt ist und auch was Anderes wünscht. Und was die Kinder angeht: die einen beklagen sich später, ihre arbeitende Mutter hätte zuwenig Zeit für sie gehabt, die anderen beklagen sich darüber dass die Hausfrau-Mutter-Kombi sie zu sehr vereinnahmt hat. Tja, irgendwie ist immer ein Haar in der Suppe. Nur die Väter und damit die Männer sind immer noch selten Gegenstand dieser Diskussionen um Präsenz und Abwesenheit. Es leben die veralteten Rollenmodelle Nein, dann lieber noch ein paar nicht-so-ganz-Traumprinzen-aber-dafür gute-Jungs mit nicht-so-vollen-Brieftaschen, mit denen ich klarkomme und sie mit mir und die in etwa meine Einstellung teilen. Denn der liebe Nachwuchs ist ja nie ausgeschlossen und einer dieser Bespassungspapis nach Feierabend ist für mich einfach nur inakzeptabel. Sowohl innerhalb einer Beziehung als auch danach. Aber nein, ich fühle mich jetzt auch nicht unter Druck mir einen solchen Mann zu angeln. Und das obwohl meine biologische Uhr doch längst die Stereoanlage übertönen müsste Das tut sie aber nicht und somit denke ich mir, dass sich das alles schon irgendwie ergeben wird, wenn es denn so sein soll. Und wenn nicht, dann eben nicht.

[Aldous 9590]

Wer das erstmal kapiert hat, braucht keine Geschlechterklischees mehr. Die Situation macht die Musik. Man geht ja auch nicht im Jogginganzug in die Oper. Egal ob Männlein oder Weiblein.

Wobei die Klischees Teil der Situation sind. Wenn Männlein im Abendkleid und Weiblein im Anzug in der Oper erscheint, sorgt das genauso für Irritation wie der Jogginganzug.

[Gast salomons_katze]

Danke, Lady! Karriere machen sehe ich als so eine Floskel für "Selbstständigkeit und Geld verdienen ist mir wichtiger als Familie".

Also, die Kurzfassung ist für mich: Du hast Karriere gemacht, willst mit beiden Beinen fest im Leben stehen, Familie hat für dich nicht die oberste Priorität und du suchst einen Mann, der sich das Grossziehen der Kinder mit dir teilt. Wenn es überhaupt mal soweit kommen sollte. An den Traumprinzen glaubst du nicht und unter Druck gesetzt fühlst du dich auch nicht.

Mit anderen Worten: Du bist absolut unabhängig.

Also gut, wenn wir mal annehmen, dass du repräsentativ bist: Was ist es dann, was dazu führt, dass heutzutage in den Industriestaaten und besonders in Deutschland so viele Leute allein sind und nie eine Familie haben werden? Bedeutet das, dass es an den Frauen liegt und diese tatsächlich von Natur aus keine Kinder haben wollen?

Oder ist doch (wie ich vermute) irgendwo ein Fehler?

Dezember 25, 2010 bearbeitet von salomons_katze

[jon29 10844]

Danke, Lady! Karriere machen sehe ich als so eine Floskel für "Selbstständigkeit und Geld verdienen ist mir wichtiger als Familie".

Also, die Kurzfassung ist für mich: Du hast Karriere gemacht, willst mit beiden Beinen fest im Leben stehen, Familie hat für dich nicht die oberste Priorität und du suchst einen Mann, der sich das Grossziehen der Kinder mit dir teilt. Wenn es überhaupt mal soweit kommen sollte. An den Traumprinzen glaubst du nicht und unter Druck gesetzt fühlst du dich auch nicht.

Mit anderen Worten: Du bist absolut unabhängig.

Also gut, wenn wir mal annehmen, dass du repräsentativ bist: Was ist es dann, was dazu führt, dass heutzutage in den Industriestaaten und besonders in Deutschland so viele Leute allein sind und nie eine Familie haben werden? Bedeutet das, dass es an den Frauen liegt und diese tatsächlich von Natur aus keine Kinder haben wollen?

Oder ist doch (wie ich vermute) irgendwo ein Fehler?

Nein, die meiosten Frauen wollen Kinder. Ebenso vergißt du eines Salaomomn: Wenn Familien meistens nur ein Kind bzw. maximal zwei Kinder bekommen, und 20% gar keine(also immer noch die Minderheit), dann geht die Geburtenrate auch zurück. In Frfankreich, wo mehr Frauen in höheren Berufen , ist die Geburtenrate höher, weil die Kinderbetreuung und Förderung durch den Staat wesentlich besser ist.

Kinder sind heute auch ein finanzielles Risko und keine Sicherheit mehr, die Familien werden kleiner, deswegen geht die Geburtenrate auch zurück. Andererseits werden auch die Ausbildidungszeten klänger, und damit der Zeitpunkt ,mwann man Kinder bekommt.

Dein fehler ist, daß du einfach ein biologistisches Denken hast, und denkst, die Natur gibt vor, was weiblich und männlich ist.uZt sie aber nicht in dieser extremen Weise.

[Gast Lady]

@ salomons_katze:

Dein fehler ist, daß du einfach ein biologistisches Denken hast, und denkst, die Natur gibt vor, was weiblich und männlich ist

Damit hat Jon schon recht. Nur ist diese Art die Dinge zu sehen nicht nur falsch, sondern du verpasst dir damit selbst Scheuklappen für die Realität. Und das kann ja kaum erstrebenswert sein für jemanden im Alter von +/- 20 Jahren.

Die Gesellschaft ist nicht statisch. Sie entwickelt sich ständig weiter. Man muss es schaffen diese Entwicklung mitzubekommen und innerhalb davon den eigenen Weg zu finden und einzuschlagen. Denn nein, ich bin nicht repräsentativ für sämtliche Frauen. Genau wie du nicht repräsentativ für sämtliche Männer bist. Individualisierung, Globalisierung, Pluralisierung sind die Stichworte unserer Zeit in welcher wir leben und auch sozialisiert wurden. Daraus wird schnell ersichtlich dass ein Familienmodell wie vor ein paar Jahrzehnten einfach gar nicht mehr machbar ist. In Einzelfällen vielleicht noch, aber nicht für die Gesellschaft.

Karriere machen sehe ich als so eine Floskel für "Selbstständigkeit und Geld verdienen ist mir wichtiger als Familie".

Das ist z.B. so ein Punkt. Den Alleinverdienerhaushalt können sich die meisten Paare mit Kindern heutzutage gar nicht mehr leisten. Dazu sind die Löhne zu niedrig, das Risiko der Arbeitslosigkeit und die Lebenskosten dafür zu hoch. Dann kommt noch hinzu dass die Ex-Ehemänner, die Alimente an die Ex-Frauen (statt nur an die Kinder) zahlen bald endgültig der Vergangenheit angehören werden. Der Trend in diese Richtung ist unaufhaltsam und auch nur gerechtfertigt. Ansonsten wäre das ganze Geld das in die Bildung fliesst für die Hälfte der Nutzer (nämlich für die Mädels an Schulen, Unis und in Ausbildungen) einfach nur zum Fenster rausgeschmissen und das kann der Staat sich nun wirklich nicht leisten. Auch kann er sich es nicht leisten a) soviele qualifizierte Arbeitskräfte nicht zu nutzen und b) aufgrund der fehlenden Alimente Sozialleistungen an die Frauen zu zahlen, die nicht arbeiten/ keine Arbeit finden weil sie zu lange aus dem Job raus sind. Welches Land kann sich sowas leisten, wenn die Scheidungsrate um die 50% kreist, was einfach eine Tatsache ist? Von daher kann man heute überhaupt nicht mehr sagen, dass Selbstständigkeit und Geld verdienen wichtiger, oder unwichtiger ist als Familie. Selbstständigkeit und Geld verdienen sind heute eine unbedingte Notwendigkeit und grundlegend für beide Geschlechter. Da muss alles andere erstmal zweitrangig sein. Sowohl das was ich unter Karriere verstehe, nämlich Prestige, hohes Einkommen etc, wie auch die Familie.

Was ist es dann, was dazu führt, dass heutzutage in den Industriestaaten und besonders in Deutschland so viele Leute allein sind und nie eine Familie haben werden?

Pluraliserung (es gibt Unmengen an verschiedenen Wegen die man im Leben einschlagen kann), Individualiserung (jeder tut für sich was er kann und muss es auch, um nicht unterzugehen), Globalisierung (entweder flexibel, oder am Rande der Gesellschaft) und eine Gesellschaft die es noch nicht geschafft hat, sich an diese unumkehrbare! Entwicklung anzupassen. Auch was die Familie angeht. Sowohl was das Denken als auch was das Verhalten angeht. Im Denken hängen wir noch irgendwo zwischen der Zeit des Wirtschaftswunders und den 1970ern fest und das Verhalten ist dadurch einfach nur unangepasst an die Realität und total chaotisch.

Es geht nicht mehr zurück. Es geht nur vorwärts und das am besten schnell, sonst schaffen wir uns immer grössere Probleme. Aber das muss erstmal in den Köpfen der Einzelnen ankommen. Bei den Frauen wie bei den Männern. Es müssen nicht mehr alte Rollenmuster und die dazugehörigen Denkweisen ausgelebt werden, sondern es müssen noch mehr davon verschwinden. Nur bitte die Richtigen, statt irgendwelchem unnützem Kram. Geld verdienen und Ernährer sein!!! ist nicht mehr Sache der Männer. Das ist das erste was Männlein und Weiblein kapieren müssen. Somit ist die Familie auch nicht mehr Sache der Frauen. Das ist das 2. das ankommen muss. Da hängt dann wieder ein ganzer Rattenschwanz an Konsequenzen dran....endlos. Aber es geht nicht, die Augen davor zu verschliessen und sich in die "gute alte Zeit" zurückzuwünschen, oder sich an irgendwelchen pseudoemanzipatorischen Dingen wie mehr Fussballvereine für Frauen und mehr Röcke für Männer, oder was weiss ich aufzuhängen. die niemandem was nützen. Davon wird es nämlich nicht besser.

Wenn ich schonmal dabei bin....das hier hast du in einem anderen Thread auf eine Aussage von mir geposted:

2010 ist: Nach einigen Scheidungen einsam und allein im Altersheim sterben? Wenn du das cool findest. Dein Bier.

Das ist nämlich ein weiteres Beispiel dafür dass dir "the big picture" fehlt. Der Trend geht entweder weiterhin dahin, dass wir immer mehr Hochbetagte 80+ haben werden. Und zwar Männer und Frauen. Die Zeiten in den die Frauen im Schnitt die Männer um ein paar Jahre überleben, sind bald vorbei. Oder es geht dahin, dass unsere Enkel ihre Kinder beerdigen werden, statt umgekehrt. Ersteres ist allerdings wahrscheinlicher. Tja, was macht man denn mit einem Haufen alter Damen und Herren die ihr Leben lang in einer individualiserten, globalisierten und pluralisierten Welt verbracht haben, also mit uns später? Zurück zu dem Modell was auch heute noch vorherrscht? Also Ehe, oder Altenheim? Eher nicht, wenn man sich die Scheidungsraten, die berufsbedingte Mobilität der Kinder und die Lebenserwartung ansieht. Da müsste entweder die Hälfte der Menschen alleine zu Hause vegetieren bis sie sterben, oder man müsste ein Altenheim an jede Strassenecke bauen Zum Glück wurde das bereits jetzt schon erkannt und die alten Menschen kommen auch heute schon immer mehr in den plura-, globa-, und individualiserten Welt an. Wenn du nicht ins Altenheim willst, kannst du in eine spezielle WG ziehen, du kannst betreutes Wohnen in Anspruch nehmen, du kannst die Pflegedienste nutzen wenn es nötig ist, du kannst Tagesbetreuung und/oder -pflege in Anspruch nehmen oder einfach nur eins der Angebote nutzen, das dich tagsüber aus dem Haus rausholt, mit anderen Menschen zusammenbringt und beschäftigt, damit du eben nicht eingehen wirst. Wenn es dir Spass macht kannst du das auch in Spanien in einer der deutschen Hochburgen tun. Die sind da jetzt schon verdammt gut organisiert. Globalisierung lässt grüssen

Also bitte, TS, versuche einfach mal über diesen Mann-Frau-Rollenquatsch-Tellerrand hinauszuschauen. Die Welt ist kein PU-Forum und je besser man die Realität sieht, umso leichter wird man es haben.

[Gast salomons_katze]

@jon29:

Dein fehler ist, daß du einfach ein biologistisches Denken hast, und denkst, die Natur gibt vor, was weiblich und männlich ist

Das ist ein schlechter Vorwurf, weil nichtmal Wissenschaftler wissen, wie viel denn nun wirklich biologisch bestimmt ist. Daher kannst du auch kaum sagen, dass es ein Fehler ist, nicht?

Wass die Geburtenrate in Frankreich betrifft gibt es noch die Erklärung, dass an die Frauen dort schlicht nicht die selben hohen Erwartungen gestellt werden wie in Deutschland: Niemand erwartet von ihnen, eine perfekte Mutter zu sein und ununterbrochen für das Kind da zu sein. Darum ist es ihnen eher gestattet, das Kind mal für eine Zeit abzuschieben, ohne gleich als unglaublich schlechter Mensch zu gelten.

(Frag mich jetzt nicht, in welchem Artikel ich das gelesen habe, ich finde ihn nämlich nicht mehr.)

@lady:

Es geht nicht mehr zurück. Es geht nur vorwärts und das am besten schnell, sonst schaffen wir uns immer grössere Probleme. Aber das muss erstmal in den Köpfen der Einzelnen ankommen. Bei den Frauen wie bei den Männern. Es müssen nicht mehr alte Rollenmuster und die dazugehörigen Denkweisen ausgelebt werden, sondern es müssen noch mehr davon verschwinden. Nur bitte die Richtigen, statt irgendwelchem unnützem Kram. Geld verdienen und Ernährer sein!!! ist nicht mehr Sache der Männer. Das ist das erste was Männlein und Weiblein kapieren müssen. Somit ist die Familie auch nicht mehr Sache der Frauen. Das ist das 2. das ankommen muss.

Ja, dass das traditionelle Rollenverständnis heute nicht mehr funktioniert, darin stimme ich mit dir überein. Die letzten zwei Sätze in meinem Eingangspost sollten einfach nur eine Provokation sein - darum auch das Smilie.

Wenn ich mir deinen Beitrag aber so durchlese, sehe ich nicht viele Emotionen hinter deinem ziemlich liberalen Familienbild, sondern es wird mehrheitlich bestimmt von Sachzwängen wie Geld, Globalisierung, und so weiter. Wenn wir diese Sachzwänge mal beiseite lassen würden, kämen wir dann nicht auf ein Familienbild mit einer unterschiedlichereren Rollenverteilung zwischen Männern und Frauen, als es momentan propagiert wird?

Und vielleicht sind es ja auch die von dir gennanten Sachzwänge, die ich mit "Druck auf die Frauen" gemeint habe? Jedenfalls leuchtet mir die Aussage nicht ein, dass du dich anhand der Globalisierung, der Individualisierung und der Unsicherheiten, die das Leben heute mit sich bringt, nicht unter Druck gesetzt fühlst, mehr auf eigenen Beinen zu stehen als die Frauen vor 60 Jahren und sogar die Männer heute. Immerhin kommen ja noch der Faktor Kind und verschiedene andere Dinge hinzu.

Das ist irgendwie ein Widerspruch zwischen deinen Beiträgen und würde dann insgesamt meine These zu Beginn des Themas bestätigen.

Die Welt ist kein PU-Forum und je besser man die Realität sieht, umso leichter wird man es haben.

Du meinst also, dass PU ausserhalb dieses Forums nicht funktioniert? Interessante Sichtweise für jemanden, der sich so viel hier rumtreibt.

Und was das letzte Zitat von mir betrifft: Das ist kontextmässig völlig deplaziert. Von wegen also "the bigger picture".

Dezember 26, 2010 bearbeitet von salomons_katze

[LegallyHot 5567]

Hi,

so als Gegengewicht vielleicht mal noch - ich mache Karriere. Bin für viele bestimmt die typische Karrierefrau und habe dafür sicherlich in der Vergangenheit auch regelmäßig "Familienthemen" zurückgestellt. In aller Konsequenz.

Sei das jetzt, weil ich einen wichtigen Job im Ausland angenommen habe, während ich in Deutschland mit einem Mann zusammengelebt habe oder Umzüge dort hin, wo der Job es verlangt. Wenn ein Mann das mitgehen konnte und wollte - gut. Wenn nicht - okay. Darin sehe ich auch kein Problem. Wieviele Frauen ziehen ihren Männern hinterher? Wieviele Männer lassen eine Karrierechance sausen, wegen einer Freundin, mit der sie seit ein paar Monaten zusammen sind?

Nö.

Ich wollte beruflich etwas erreichen, das habe ich, das tue ich noch und das ist auch gut so. Meine Zielgruppe an Männern entspricht dem Umfeld, in dem ich mich bewege. Nicht aus finanziellen Gründen, das wäre unsinnig, ich könnte zwei Leute durchfüttern, sondern weil Männer die beruflich keine oder kaum Ambitionen hegen einfach mein Lebenstempo nicht halten können.

Das Gefühl in irgendetwas hineingedrückt worden zu sein, habe ich nicht.

Meine eigene Mutter hat es mir durchaus vorgelebt, hat Karriere in der IT gemacht und war ihr Leben lang voll berufstätig, liebt schnelle Autos, Motorräder, repariert auch beides mit Leidenschaft gern. Aber mein Vater ist dabei nie in die Betarolle gerutscht. Dann schrauben sie eben zusammen am Auto rum - was solls? Meine Mutter ist handwerklich auch begabter als mein Vater, während der Hobbykoch aus Leidenschaft ist - meine Mutter bekommt keine Pfannkuchen gebacken - wörtlich. Sie hat mir immer eingeschärft, finanziell unabhängig zu werden. Nicht, Karriere zu machen, das ist ein anderes Thema, aber für meinen eigenen Lebensunterhalt aufkommen zu können, um nie in finanzielle Abhängigkeit zu einem Mann zu geraten.

Am Ende habe ich mir aus Allem etwas herausgepickt und hatte das Gefühl, mich nur an mir selbst orientieren zu müssen, was mir liegt und was ich mag. Und das finde ich ziemlich angenehm. Weder hatte ich das Gefühl irgendetwas tun zu müssen, noch irgendwelche Berührungsängste mit "männlichen Bereichen". Ich bin technisch halbwegs ungefährlich, kriege auch einen Fernseher programmiert, beim PC wird´s schon etwas heikel, Shooter habe ich aber immer gerne gespielt, regelmäßig als einzigel Mädel im Clan, koche für mein Leben gerne und habe ein paar ganz typische weibliche Seiten an mir. Sinnlos aber hübsch - Dekorieren zum Beispiel. Mach ich für mein Leben gerne. Und bis jetzt kriege ich das Alles auch ziemlich gut unter einen Hut.

Ich brauche keinen Mann der mich ernährt, mir mein Leben organisiert oder sonstwas. Wenn ich gute Gespräche mit Männern führen kann, guten, leidenschaftlichen Sex mit ihnen haben kann, dann ist doch alles gut. Aber ich muss nicht in einer Beziehung stecken. Wenn einer auftaucht, den ich längerfristig ertragen kann, merke ich das schon und dann kann man schaun, wohin es sich entwickelt. An Kinder denke ich nicht direkt. Ich hätte nichts gegen Kinder, aber ich hätte auch nichts gegen keine Kinder. Käme eben drauf an, ob und an welchem Mann ich irgendwann wirklich einmal hängenbleibe, wie der dazu steht, wie die Beziehung läuft und wohin sie läuft. Aber in meinem Kopf ist keine Schablone von der idealen Beziehungskiste, in der ich in fünf Jahren stecken will mit Haus, Kombi und Kindern.

Schon allein weil das bei mir so nicht läuft. Wie Lady schon sagte, ich habe mir etwas aufgebaut und das werfe ich nicht weg, "nur" um ein Familienbild nachzustellen das irgendwann in der frühen Nachkriegszeit mal aufgekommen ist.

Rollenbilder?

Keine Ahnung. Davon lasse ich mich nicht ausbremsen, in keiner Hinsicht. Ich bin ein Mädchen, ich will und darf manchmal bei traurigen Filmszenen rumheulen. Aber genauso will und darf ich manchmal an Technik rumfriemeln, auch auf die Gefahr hin sie unbrauchbar zu machen. Genauso gestehe ich jedem Mann zu Gefühle zu zeigen so wie es ihm eben gut tut und wenn er halt beim Film mitheult, ist das okay. Gleichzeitig zocke ich alle Jubeljahre mal wieder Shooter und wer ein Problem damit hat, ist bei mir falsch.

Für mich sind diese Rollenbilder ursprünglich Käfige gewesen mit Stäben aus Dingen, die man nicht macht. Als Mann. Als Frau. Sowas will ich nicht und brauche ich nicht. Ich tue, wonach mir ist und das gestehe ich jedem anderen auch zu, unabhängig vom Geschlecht. Aber ich muss mein Geschlecht genausowenig verleugnen oder kaschieren. Ich bin eine Frau und das ist auch gut so.

Übrigens - nachdem hier so viele auf die Emanzipation geschimpft haben - ich stamme aus einem Elternhaus, in dem Emanzipation absolut selbstverständlich war und auch gelebt wurde. Ein kleiner Nebeneffekt dieses Umstandes: Meine Eltern sind überzeugt von der Idee der sexuellen Selbstbestimmung, unabhängig von gesellschaftlichen Erwartungen. Was dazu geführt hat, dass ich, meiner Ansicht nach, heute ein sehr viel stabileres, gesünderes und offeneres Verhältnis zu meiner Sexualität und meinem Körper habe, als viele Frauen die ich kennengelernt habe.

Ohne Emanzipation wäre das sicher anders

Da wären hier viele FRs nie geschrieben worden, weil kein Sex ohne Hochzeit und so weiter.

Dezember 26, 2010 bearbeitet von LegallyHot

[Gast Coldworld]

Wenn einer auftaucht, den ich längerfristig ertragen kann,

Männer sind also eine Last die "ertragen" werden muss? Klingt ziemlich verbittert und traurig...mein Beileid.

"nur" um ein Familienbild nachzustellen das irgendwann in der frühen Nachkriegszeit mal aufgekommen ist.

Echt? Familien gibt es erst seit der frühen Nachkriegszeit? Wow...danke für die Aufklärung.

Ich tue, wonach mir ist und das gestehe ich jedem anderen auch zu, unabhängig vom Geschlecht.

"Wir sind alle super individualistisch und tun was wir wollen, Jawohl!!" Nur blöd das jede Gesellschaft voll von Zwängen ist, man merkts halt nicht immer, gell?

Dezember 26, 2010 bearbeitet von Coldworld

[Annamaria 1]

Wenn einer auftaucht, den ich längerfristig ertragen kann,

Männer sind also eine Last die "ertragen" werden muss? Klingt ziemlich verbittert und traurig...mein Beileid.

"nur" um ein Familienbild nachzustellen das irgendwann in der frühen Nachkriegszeit mal aufgekommen ist.

Echt? Familien gibt es erst seit der frühen Nachkriegszeit? Wow...danke für die Aufklärung.

Ich tue, wonach mir ist und das gestehe ich jedem anderen auch zu, unabhängig vom Geschlecht.

"Wir sind alle super individualistisch und tun was wir wollen, Jawohl!!" Nur blöd das jede Gesellschaft voll von Zwängen ist, man merkts halt nicht immer, gell?

Für mich klingt LegallyHot alles andere als verbittert, sondern ganz danach, als hätte sie die besten Voraussetzungen, ein zufriedenes und erfülltes Leben zu führen. Aber anscheinend ist es in diesem Forum Usus, auf persönlicher Ebene beleidigend zu werden, wenn einem die Argumente ausgehen: ich bin gestern ja auch schon von einem Dauer-User als unreif und charakterschwach bezeichnet worden

Ich bewundere Frauen wie Legally Hot , auch wenn mir selbst, wie ich gestehen muss, Biss und Ehrgeiz für eine Karriere vollständig fehlen. Das bedeutet aber auf der anderen Seite nicht, dass ich nun ein Familienmensch bin, und das versteht dann keiner mehr: Wie, Karriere willst du nicht machen, Hausfrau und Mutter sein auch nicht, ja was denn dann? Nun, ich bin nicht materiell, Geld bedeutet mir sehr wenig, ich brauche nicht viel. Kinder wollte ich aber auch nie, genausowenig, wie es je mein Traum war, den Mann fürs Leben zu finden. Ich möchte mich einfach persönlich entwickeln, viele Menschen und Orte kennen lernen und mich selber besser kennen lernen. Ich bin unglaublich neugierig auf Menschen und ein großer Traum von mir war es immer, irgendwann mal einen Roman zu schreiben. Wenn mir diese Träume zu leben gelingen, dann bin ich mehr als zufrieden. Ich denke, Frauen haben es schwerer, wenn sie alles wollen (und alles alleine stemmen müssen) denn selten erklären Männer sich wie Frauen dazu bereit, hinter dem Partner zu stehen und ihm den Rücken zu stärken. So bleibt alles an den Frauen hängen, aber sie sind natürlich auch selbst daran mitschuldig: sie müssen endlich lernen, für ihre Bedürfnisse einzustehen und dürfen nicht länger stillschweigend in Opfermanier ackern und schuften, in der Hoffnung, dafür Liebe und Anerkennung zu bekommen, die gibt es so nämlich nicht! Und die Männer müssen lernen, ihr Ego zurückzustellen und mehr Empathie zu entwickeln, was vielen jungen Männern ja aber auch schon viel besser gelingt als den Männern der Generation meines Vaters z.B.

[LegallyHot 5567]

Aber anscheinend ist es in diesem Forum Usus, auf persönlicher Ebene beleidigend zu werden, wenn einem die Argumente ausgehen: ich bin gestern ja auch schon von einem Dauer-User als unreif und charakterschwach bezeichnet worden dry.gif

Du, das sind Negs ;) Die sind bei den Anfängern hier nur so furchtbar unkalibriert.

War ein Grund, aus dem ich mich lange geweigert habe, hier im Forum aktiv zu werden. Ich lass mich so ungern blöd von der Seite anmachen von "Männern" mit drei Haaren am Kinn..

Einfach ignorieren. Oder sich damit amüsieren, wie Lady es vormacht.

Nimm sie nicht ernst, sondern durch.. oder so ähnlich.

@Coldworld

Männer sind also eine Last die "ertragen" werden muss? Klingt ziemlich verbittert und traurig...mein Beileid.

Oh ja, einige sind sogar wirklich nur schwer zu ertragen.

Solche mit angeknackstem Ego zum Beispiel, die ständig verzweifelt und mit Gewalt mit der Frustrationskeule um sich schlagen in der Hoffnung, dadurch würde ich praktisch LSE und somit ohnehin indiskutabel. Die Vorstellung, dass ich weiß was ich will und du nicht dazugehörst scheint einfach die schmerzhaftere Alternative zu sein. Aber das ist okay. So gehen viele Männer mit inneren Konflikten um. Nach außen projezieren und von sich schieben.

Echt? Familien gibt es erst seit der frühen Nachkriegszeit? Wow...danke für die Aufklärung.

Da steht "Familienbild". Und wenn man "Familienbild" nicht durch "Familie" ersetzt, ergibt der Absatz auch Sinn.

"Wir sind alle super individualistisch und tun was wir wollen, Jawohl!!" Nur blöd das jede Gesellschaft voll von Zwängen ist, man merkts halt nicht immer, gell?

Okay, welchen Punkt der dir nicht in die Karten spielt möchtest du denn da grade möglichst schwammig als gesellschaftlich erzwungen verkaufen, um mir die Fähigkeit abzusprechen mich frei zu entscheiden und - ja - zu tun, was ich will? Meine Karriere? Willst du sagen ich hätte meine Karriere nur aus gesellschaftlichem Zwang gemacht, mich verzweifelt wehrend gegen meinen Urinstinkt, einem Mann die Hausschuh zu bringen, seine Kinder auf die Welt zu werfen und jede Verantwortung über mein eigenes Dasein abzugeben - ich wüsst es nur nicht?

Werd erwachsen.

Ich weiß, dass es für viele Männer, insbesondere mit Selbstwertproblemen, eine große Katastrophe ist, wenn die Frau mit sog. Value durch´s Leben geht, denn da muss Mann ja erst mal mithalten können. Aber das ist weder mein Problem, noch das irgendwelcher anderer Frauen, die sich schlicht weigern einen auf dumm und hilflos zu machen, nur um einen degenerierten Peusoalpha in eine Überlegenheit hinein zu fantasieren. Es gibt genug Männer die da mitspielen können. Da muss ich mich nicht kleinmachen, um die Zielgruppe zu erweitern.

[jon29 10844]

@Salomon

Das ist ein schlechter Vorwurf, weil nichtmal Wissenschaftler wissen, wie viel denn nun wirklich biologisch bestimmt ist. Daher kannst du auch kaum sagen, dass es ein Fehler ist, nicht?

Nein, ich will damit sagen, daß du Gefahr läufst, einfach zu starre Verhaltensweisen bzw. Kategorien (was denn wirklich weiblich ist) von biologischen Termini abzuleiten. obwohl alles nicht so starr festgelegt ist, sondern eher Tendenzen folgt.

[Gast Coldworld]

Die Vorstellung, dass ich weiß was ich will und du nicht dazugehörst scheint einfach die schmerzhaftere Alternative zu sein.

Werd erwachsen.

Ach Süße, musst doch nicht gleich persönlich werden.

Das war jetzt schon das zweite mal. Beim nächsten mal muss ich dich leider auffordern zu gehen.

Kann es sein das du Männer einfach nicht magst? Ich lese da ziemlich viel Verbitterung, Enttäuschung und Wut gegen uns heraus.

[LegallyHot 5567]

Och Schnuggelein - ich denke, wenn wir schon bei "Süße" sind, passt das, mh? - du hast dir aus meinem ersten, recht langen und inhaltsreichen Post eine Formulierung herausgepickt und dankbar und glücklich die "verzweifelt, frustriert, einsam"-Schublade aufgemacht. Dann hast du einen meiner Sätze verdreht, um den Schein zu erwecken, die Aussage sei in sich nicht fundiert und zuletzt hast du eine nebulöse Andeutung in den Raum geworfen, die vermutlich unterstellen soll, ich sei fremdgesteuert.

Jetzt beschwerst du dich, ich würde persönlich.

Nur um gleich wieder anzukommen mit der Unterstellung frustriert, verbittert und einsam.

Siehe

Kann es sein das du Männer einfach nicht magst? Ich lese da ziemlich viel Verbitterung, Enttäuschung und Wut gegen uns heraus.

Also wenn du nicht schnell irgendwoher irgendetwas zauberst, das zumindest ein bisschen mehr Substanz hat, entsteht am Ende noch der Eindruck, du wüsstest eigentlich nicht, was du mir entgegenhalten sollte, würdest anbetracht einer selbständigen Frau, die sich nicht von dir be-daddien lassen möchte so abwehraggressiv, dasss du nicht anders kannst, als wenigstens irgendetwas zu posten.

[Elegance 12]

ihr seid doch alle OVERSEXED and UNDERFUCKED