Philosophie des Geschlechterverhältnisses Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Gast Dances with Wolves]

Ich bin seit knapp 2 Jahren Mitglied dieses Forums und ein wenig länger kenne ich Pick-Up. Beides hat dazu beigetragen, dass sich mein Leben verändert hat, und ich möchte an dieser Stelle Danke sagen, v.a. an enigma, Fastlane und Dreamcatcher, für ihren Beitrag. Auch von anderen und ihren Texten habe ich profitiert.

Heute möchte ich selbst etwas verfassen. Ich weiss, dass es nichts Neues ist, was ich schreibe. Aber für mich war es wichtig, diese Dinge klar zu kriegen.

Philosophie des Geschlechterverhältnisses

Die menschliche Spezies setzt sich, wie die meisten tierischen auch, aus zwei Geschlechtern zusammen, dem männlichen und dem weiblichen. Und die Vertreter diese beiden Geschlechter, die Männer und die Frauen, unterscheiden sich. Äußerlich. Und darüber hinaus. Letzeres wird oft übersehen. Weil man es nicht so ohne weiteres sehen kann, bzw. weil man genauer hinschauen muss.

Als man im Zuge der "Geschlechterrevolution" die Mann/Frau Unterscheidung zu hinterfragen begann wurde alles, was man für "männlich" und "weiblich" hielt hinterfragt und alle Überzeugungen über Bord geworfen. Anders geht es vielleicht auch erstmal nicht, wenn man etwas für falsch hält. Damit wurde der jahrhundertelangen - oder jahrtausendelangen - Unterdrückung der Frauen durch die Männer ein Ende gesetzt, vielleicht wurde sie auch nur teilweise behoben.

Das ist gut. Aber es wurde auch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Die Unterscheidung der Geschlechter wurde soweit hinterfragt, dass man sich nicht mehr traut von männlichen und weiblichen Eigenschaften zu sprechen, zumindest nicht jenseits des Sichtbaren.

Das wiederum führt zu allgemeiner Verwirrung über das geschlechtsadäquate Verhalten. Das wäre nicht weiter schlimm - wir leben schließlich in einem freien Land so sich jeder Verhalten darf, wie er will, so lange er niemandem schadet - wenn dadurch nicht auch die natürliche Ergänzung der Geschlechter sehr erschwert würde. Mann und Frau ergänzen sich nämlich. Und wenn ein Mann sich nicht verhält wie es ihm entspricht und eine Frau sich nicht verhält, wie es ihr entspricht, sind sie erstens nicht mit sich zufrieden und werden zweitens auch nicht glücklich miteinander.

Schöne Sauerei. Glücklicherweise haben die Menschen eine Selbsthilfe-Gruppe gegründet, wo sie dieses Problem zu beheben versuchen: Die Pick-Up Community Viele Männer und ein paar Frauen tauschen sich über geschlechtsadäquates Verhalten aus, welches ihnen zu einem zufrieden stellenden oder sogar glücklich machenden Umgang mit der jeweils anderen Hälfte unserer Art ermöglicht.

Wie ist es möglich, das Menschen sich anders Verhalten, als es ihrer Natur entspricht?

Auch Frauen tragen die Voraussetzungen für männliches Verhalten in sich und auch Männer haben das Potential für weibliches Verhalten.

Wie soll das gehen? Sind Männer jetzt Männer und Frauen Frauen oder nicht?

Ein paar weise Menschen haben das Ganze mal graphisch dargestellt:

Die beiden Teile des Kreises symbolisieren das Männliche und das Weibliche. Aber: Männer tragen auch weibliche Eigenschaften in sich und Frauen männliche. Das bedeuten die Punkte! Es ist bloß nicht ratsam, die Eigenschaften der anderen Polarität zu kultivieren! Es führt zu nichts Gutem, wenn man sich als Mann weiblich und als Frau männlich verhält! "AFC" und "wussy" sind dafür verwendete Begriffe, "Emanze" und "Kampflesbe" deuten auf das Gegenteil hin, aber vielleicht sollte die Community sich da mal etwas Neues ausdenken. Jedenfalls Männer sollten wahre Männer sein und Frauen wahre Frauen. In ihrem eigenen Interesse.

Was sind die Eigenschaften, die Männer zu Männern machen? Nun, vieles, was man in diesem Forum mit den Begriff "Attraction" verbindet gehört dazu. Und wodurch unterscheiden sich Frauen und Männer über das Körperliche hinaus? Mir fallen nur ein paar Hinweise ein

Männer sind z.B. inhaltsattraktiv und Frauen sind formattraktiv. Wir fühlen uns von dem anderen Geschlecht angezogen, wenn es für uns als Sexualpartner Wert hat. Für Männer ist entscheidend, dass Frauen gut aussehen, Frauen zieht die Persönlichkeit an. Auch hier verweise ich auf das kleine Symbol weiter oben. Es ist nicht der Fall, dass das jeweils andere keine Rolle spielt. Aber eine unwesentliche.

Frauen freuen sich an Ausdruck von Dominanz (C&F) und Männer fühlen sich von Devotheit angezogen. Dieses Begriffspaar ist leicht missverständlich. Dominanz bedeutet niemals, seine Interessen auf Kosten von jemand anderen durchzusetzen, und Devotheit heißt nicht, seine Interessen preiszugeben. Im Gegenteil, eine adäquat devote Frau gelangt aufgrund Ihrer Devotheit an die Erreichung ihrer Interessen.

Was noch? Ich weiss es nicht. Männer sind in ihrem Handeln gerichteter, Frauen sind ausgleichender. Es gibt hier sicherlich noch viel zu sagen.

Natürlich ist all das nicht neu. Aber ich habe eine Weile gebraucht, es zu erkennen. Eins noch: Enigma bringt die Notwendigkeit eines dem männlichen Geschlecht angemessenen Verhaltens mit einem provokanten Buchtitel auf den Punkt. "Lob des Sexismus". Sexismus ist die Diskriminierung eines Menschen aufgrund seines Geschlechts. Das ist etwas Schlechtes. Ich hätte das Buch "Lob der Geschlechterunterscheidung" genannt. Zugegeben weniger griffig

Ich freue mich, wenn jemand etwas damit anfangen kann,

DwW

November 14, 2010 bearbeitet von Dances with Wolves

[Gast PU-Ninja]

Hay,

Dances with Wolves danke für deinen Beitrag.

Du hast das sehr schön zusammen gefasst. Genau wie du brauchte ich auch eine Weile um das genau zu erkennen. Es so zu präzise zu benennen ist mir noch nicht gelungen, aber dir zum Glück. Da hast du mir etwas Denkarbeit abgenommen. Danke

[afc_squared 24]

Ich gehöre genau in die Generation in der die Fehler im Emanzipationsdenken voll auf die Erziehung durchschlugen.

a) Man hat versucht Jungs und Mädchen "gleich" zu erziehen.. allein die Erwähnung dass die unterschiedlichen Geschlechter "im Schnitt" unterschiedliche Verhaltensweisen haben wurde (und wird teilweise noch) sanktioniert.

Damit haben viele -gerade in meinem Alter- enorme Schwierigkeiten eine erfüllte Partnerschaft zu führen.

Trotzdem wurden auch lange nach meiner Altersgruppe noch Frauen aus Technischen Berufen / der Ausbildung zu technischen Berufen hinausgemobbt. Sie "hätten dort nichts verloren".

(Meine Erfahrung nach 20 Jahren in der High Tech Branche: völliger Blödsinn. Gemischte Teams (wenn man mal eins zusammenstellen kann) leisten viel mehr...)

Von einer echten Gleichberechtigung sind wir also trotzdem noch weit entfernt.

Wenn Ihr euch über die überzogenen Reaktionen mancher "Kampfemanzen" wundert: das ist nicht so verwunderlich, da längst wieder eine Art Konterrevolution im Zuge ist, die versucht die Frauen wieder auf die Rolle Kind, Kirche, Kegel zu beschränken. Unrühmliche Vorreiter sind da m.E. christliche und muslimische Gruppen.

Also nicht wundern wenn euch die eine oder andere emanzipierte Frau bei Aussagen wie "Männer und Frauen sind emotional unterschiedlich gelagert" ins Gesicht springt.

Und trotzdem: seitdem ich diese Dinge ein wenig begriffen habe.. und seitdem ich keine Angst mehr vor den weiblichen Anteilen in meinem Charakter habe sondern sie bewusst in meine Person integriere.. inklusive dessen dass ich die Vorteile aus diesen Charakterzügen nutze...

- seither wirke ich (gerade auf Frauen) männlicher

- seither habe ich in mir selbst Fähigkeiten entwickelt von denen ich gar nicht wusste dass sie in mir schlummerten.

Das Thema ist also sehr komplex, es dauert Jahre das für sich selbst zu erforschen, und es lohnt sich.

[tomli 0]

Toller Beitrag.

Doch man sollte auch bedenken, das was die Pickup-Community als Verhalten vorschreibt, ist die andere Extreme. Eine Balance ist auch hier wieder wichtig.

[Gast Lady]

Alle paar Monate stösst man hier auf den gleichen Müll.

Dann tausch du dich mal weiter über "geschlechtsadäquates Verhalten nach PU-Grundgesetz" aus, während sich andere selbst reflektieren und gemäss ihren ganz eigenen Zielen weiterzuentwickeln versuchen. Diese Vorgehensweise ist ja auch nicht für jeden geeignet, erfordert sie doch ein bisschen mehr Aufwand als einen Thread mit reaktionären Mainstream-Weisheiten zu starten.

[Hearts_and_Minds 1643]

Ich halte diese Rede von "geschlechtsadäquatem Verhalten" auch für falsch und vor allem irreführend. Es gibt vielleicht geringfügig andere Bedürfnisse zwischen Männern und Frauen, aber ebenso zwischen arm und reich, alt und jung, gesund und krank, nord und süd, usw. Deswegen ist das relativ irrelevant.

Ich mache mal einen anderen Vorschlag, den ich so hier schon mal gepostet habe:

Ich würde einen Mann und damit männliches Verhalten lieber in Abgrenzung zum Jungen und zum Opa definieren. (Frauen & Weiblichkeit braucht man ironischerweise dabei nicht.)

Der Junge

* ist ein Tagträumer, verpeilt und ziellos lebt er vor sich hin,

* ist unsicher und sucht Hilfe bei Erwachsenen,

* hat keine Erfahrungen mit der Welt und dem anderen Geschlecht,

* will sich einfach nur die ganze Zeit vergnügen und ist sauer, wenn er das nicht sofort bekommt, was er will,

* ist abenteuerlustig und neugierig, aber unrealistisch dabei,

* neigt zu Selbstüberschätzung und Größenwahn ("Ich kann alles werden, wenn ich erst mal groß bin!"),

* neigt aber dazu, Dinge aufzuschieben und lässt sich schnell ablenken,

usw.

Der Opa dagegen

* lebt passiv vor sich hin und wartet darauf, dass sich die Situation durch Einfluss von Außen ändert,

* träumt den vergangenen Tagen nach,

* gibt immer nur den Anderen die Schuld,

* hält sich selbst für den Mittelpunkt der Welt,

* ist ängstlich, weil er die Welt für feindlich hält,

* er ist von Anderen abhängig,

* hat kein Interesse an neuen Dingen und neigt zur Überforderung und Selbstunterschätzung ("das kann ich nicht, dazu bin ich zu alt"),

usw.

Ein Mann ist nichts davon. Er

* kann die Dinge anpacken und regeln, ohne lange aufzuschieben,

* er bleibt dabei aber realistisch, er kennt seine Grenzen und kann es auch ruhig zugeben, wenn andere besser sind,

* er hat schon einiges gesehen und erlebt und kann souverän auch in neuen Situationen agieren,

* für ihn sind Frauen auch nichts Neues, Fremdes mehr, sondern ein ganz normaler Teil der Welt, so wie auch Kinder und Alte, Häuser, Bäume und Hunde normale Teile der Welt sind (nur halt nicht so sexy ),

* er ist sich nicht zu fein, noch etwas neues zu lernen; hat aber selbst genug auf dem Kasten, um anderen etwas beizubringen,

* er lebt in der Gegenwart und kann sich um Dinge kümmern, er hat Kontrolle über sein Leben,

* und kann sich zudem noch um andere kümmern, die seine Hilfe benötigen,

* er kann Entscheidungen rational und durchdacht treffen, ohne von seinen Emotionen getrieben zu werden,

* er kann warten und auf Dinge verzichten und er kann auch mal einsam sein,

* er kennt seine Geschichte und hat verstanden, wie er zu dem geworden ist, der er ist und kann das akzeptieren und hinnehmen, ohne zu jammern, zu hadern oder wütend zu sein, also: er steht zu sich selbst und seiner Position gegenüber anderen Menschen,

* und er kann anderen Menschen wirklich auf Augenhöhe begegnen, sie also als andere Menschen mit anderen Zielen, Wünschen und einer anderen Geschichte wahrnehmen, respektieren und akzeptieren,

usw.

Das Gleiche natürlich für Mädchen, Frau und Oma.

Klar, es gibt Unterschiede zwischen Mann und Frau. Braucht man spezielle Regeln für das Zusammenleben beider Geschlechter? Nur dann, wenn es um Sex geht, d. i. wer wann mit wem schläft, wer wessen Kinder versorgt und wer wie verhütet. Mehr nicht (da stecken allerdings fast unendlich viele Komplikationen und Implikationen drin, zugegeben). Für alles Weitere gelten dieselben Regeln wie für das Zusammenleben mit älteren oder jüngeren Menschen, mit reichen oder armen, mit kranken oder gesunden, etc., nämlich die, dass folgende Eigenschaften wenigstens in gewissem Maße für ein glückliches Gemeinsam erforderlich sind:

Respekt.

Ehrlichkeit.

Sympathie.

Vertrauen.

Eigenständigkeit.

Stabilität.

Das reicht eigentlich auch schon - und da fangen die ganzen Probleme zugleich auch an.

[R.P.P.L 339]

Ein Mann ist nichts davon. Er

* kann die Dinge anpacken und regeln, ohne lange aufzuschieben,

* er bleibt dabei aber realistisch, er kennt seine Grenzen und kann es auch ruhig zugeben, wenn andere besser sind,

* er hat schon einiges gesehen und erlebt und kann souverän auch in neuen Situationen agieren,

* für ihn sind Frauen auch nichts Neues, Fremdes mehr, sondern ein ganz normaler Teil der Welt, so wie auch Kinder und Alte, Häuser, Bäume und Hunde normale Teile der Welt sind (nur halt nicht so sexy ),

* er ist sich nicht zu fein, noch etwas neues zu lernen; hat aber selbst genug auf dem Kasten, um anderen etwas beizubringen,

* er lebt in der Gegenwart und kann sich um Dinge kümmern, er hat Kontrolle über sein Leben,

* und kann sich zudem noch um andere kümmern, die seine Hilfe benötigen,

* er kann Entscheidungen rational und durchdacht treffen, ohne von seinen Emotionen getrieben zu werden,

* er kann warten und auf Dinge verzichten und er kann auch mal einsam sein,

* er kennt seine Geschichte und hat verstanden, wie er zu dem geworden ist, der er ist und kann das akzeptieren und hinnehmen, ohne zu jammern, zu hadern oder wütend zu sein, also: er steht zu sich selbst und seiner Position gegenüber anderen Menschen,

* und er kann anderen Menschen wirklich auf Augenhöhe begegnen, sie also als andere Menschen mit anderen Zielen, Wünschen und einer anderen Geschichte wahrnehmen, respektieren und akzeptieren,

usw.

Bei den ganzen Alpha Caharakterisierungen wird immer eins vergeßen

--> verspieltheit, verträumtheit, leidenschaft usw. Eben Charaktereigenschaften der Kreativen jeder Richtung.

Natürlich sind die meisten nicht als "Kreative" einzuordnen aber zumindest sollte es erwähnt werden.

Es hat seine Gründe warum Musiker, Dichter & Denker, Maler, Bildhauer und co...sehr sehr oft Objekte weiblicher Begierde sind.

Alle paar Monate stösst man hier auf den gleichen Müll.

Dann tausch du dich mal weiter über "geschlechtsadäquates Verhalten nach PU-Grundgesetz" aus, während sich andere selbst reflektieren und gemäss ihren ganz eigenen Zielen weiterzuentwickeln versuchen. Diese Vorgehensweise ist ja auch nicht für jeden geeignet, erfordert sie doch ein bisschen mehr Aufwand als einen Thread mit reaktionären Mainstream-Weisheiten zu starten.

Der weibliche King Koitus. Mann muss nicht immer gleich mit dem Vorschlaghammer in die Offensive gehen. Nicht nur der Inhalt zählt sondern auch die Form Lady.

November 14, 2010 bearbeitet von R.P.P.L

[afc_squared 24]

Jedenfalls gefällt mir die H&M Liste sehr.. könnte man sich fast als Spickzettel an den Spiegel kleben...

[GoedeSosa 9]

Mit dem Text kannst du wo anders für die Community hier werben

aber jeder, der hier angemeldet ist, hat das schon x mal gehört

November 14, 2010 bearbeitet von GoedeSosa

[Gast Lady]

Der weibliche King Koitus. Mann muss nicht immer gleich mit dem Vorschlaghammer in die Offensive gehen. Nicht nur der Inhalt zählt sondern auch die Form Lady.

Der weibliche King Koitus? Welcher geschlechtsadäquate King Koitus Anteil produziert denn bloss solch ein Verhalten? Der Yin Punkt in King Koitus Yang? Oder mein übermässig kultivierter schwarzer Punkt inmitten des geballten adäquaten Ausgleichsbestrebens?

Wenn hier irgendwann noch ein Pendant zu Enigma in rosa Farbe daherkommt....nicht auszudenken!! Dann sieht das hübsche schwarzweisse Bildchen des TS schlimmstenfalls doch irgendwann so aus

und sein ganzes Weltbild (und das vieler Anderer auch) geht hops. Auch nicht auszudenken!!

PS: @H&M:

Ein Junge ist kein Mann und kann sich auch entsprechend nicht wie ein Mann benehmen. Nie. Dafür sorgt die unvollendete Entwicklung. Ein alter Mann aka. Opa dagegen ist ein Mann und kann sich daher auch so benehmen. Ein TS der absurde Weisheiten vom Stapel lässt, na ok, das kann man noch mit einem Kopfschütteln und einem Grinsen hinnehmen, aber ein H&M der ältere Leute diskriminiert? Ts ts ts

[Gast PU-Ninja]

@ Hearts_and_Minds

Ich finde deine Beiträge oft toll. Aber dies mal .

Wie kannst du die Charakterzüge des männlichen Geschlechts auf 3 Kategorien reduzieren? Das darf man doch nicht so pauschalisieren.

Ich halte fest an der aussage, dass jeder Mensch einzigartig ist, somit kann gar nicht das alles auf alle Jungs, Opas & Männer zustimmen. Vielleicht finden sich bei manchen Übereinstimmungen, aber gewiss nicht bei jedem Menschen die gleichen.

Da finde ich wirklich denn Beitrag vom TE (Dances with Wolves) richtig gut, weil er neutral eine mehr oder weniger ausgeprägte Gesellschaftliche "Wandlung" hinterfragt.

November 15, 2010 bearbeitet von PU-Ninja

[afc_squared 24]

Ich finde die "Mann" Liste deswegen gut weil man sie auch verwenden kann um so spät wie möglich zum "Opa" zu werden.

Ich unterstelle mal H&M dass er in seinen Listen nicht jeden der Enkelkinder hat automatisch der Kategorie "Opa" in seiner Liste zuordnet.

Didaktisch griffige Formulierungen sind selten wissenschaftlich exakt. Ich glaube wir haben hier oft "flames" und mehr wegen dieses Missverständnisses.

November 15, 2010 bearbeitet von afc_squared

[jon29 10842]

Alle paar Monate stösst man hier auf den gleichen Müll.

Dann tausch du dich mal weiter über "geschlechtsadäquates Verhalten nach PU-Grundgesetz" aus, während sich andere selbst reflektieren und gemäss ihren ganz eigenen Zielen weiterzuentwickeln versuchen. Diese Vorgehensweise ist ja auch nicht für jeden geeignet, erfordert sie doch ein bisschen mehr Aufwand als einen Thread mit reaktionären Mainstream-Weisheiten zu starten.

Richtig.

Auch ist die Pickuip- bewegung gewiß nicht eine Gegenbewegung der Männerwelt der angeblich so radikalfeministischen Welt, sondern schlicht und einfach ein Zusammenschluß von Jungs, die endlich mehr Erolg bei Frauen haben wollten, weil sie früher meist unterdurchschnittlich (!) erfolgreich waren. Früher gab es kein Internet, desw3egen war so ein vernetzter Austausch mit systematioscher Vorgehensweise nicht möglich

Auch ist es nicht das Verhältnis des Mannes zur Frau aka Mann muß dominiant (also die Frau beherrschen) und die Frau devot sein (unterwerfen), wenn man das dann anzweifelt, macht man sich der "Gleichmacherei" verdächtigt.

Achja. Wenn die gar so schlimme gesellschaftliche "Gleichmacherei" von Mann und Frau nicht gewesen wäre, wäre kein Pu möglich. Oder versucht euch doch mal sexuell auszuleben, in Gesellschaften, die so geprägt sind, wie wir vor 40 Jahren, wie z.B. die Türklei, Asien usw. Oder euch gar von einer LSE Frau zu scheiden.

Dabei ist der Schlüssel nicht das Verhältnis zur Frau, sondern das eigene Selbstbwußtsein und inner Stärke. So wird kein Mann betaisiert, wirkt attraktiv, ohne einer Frau gegenüb4er dominant sein zu müssen- .

[Gast Dances with Wolves]

Lieber Jon,

am Liebsten würde ich dich bitten, meinen Text in Ruhe zu lesen. Aber vielleicht reicht es auch, wenn du eine Frage beantwortest:

Auch ist es nicht das Verhältnis des Mannes zur Frau aka Mann muß dominiant (also die Frau beherrschen) und die Frau devot sein (unterwerfen), wenn man das dann anzweifelt, macht man sich der "Gleichmacherei" verdächtigt.

Achja. Wenn die gar so schlimme gesellschaftliche "Gleichmacherei" von Mann und Frau nicht gewesen wäre, wäre kein Pu möglich.

Ist "Gleichmacherei" gut oder schlecht? Das geht aus deinem Beitrag nicht hervor.

Viele Grüße,

DwW

November 15, 2010 bearbeitet von Dances with Wolves

[Hearts_and_Minds 1643]

Danke für Eure Kritik. Ich möchte den Thread hier nicht für meine Theorien mißbrauchen, deswegen nur ganz kurz:

* Wenn wir sagen: "Benimm Dich doch mal endlich wie ein echter Mann", dann meinen wir normalerweise NICHT, dass der Typ sich weiblich verhält. Sondern dass er sich unentschlossen, ängstlich usw. zeigt, eben wie ein Kind.

* Ein alter Mann, der etwa bestimmte Dinge nicht mehr kann, der fühlt sich u.U. "entmännlicht", ohne sich deswegen weiblich zu fühlen.

* Es kommt im Alltag eigentlich ziemlich selten vor, dass sich ein Mann mal weiblich verhält oder eine Frau männlich. Eher eben wie ein Kind oder ein Opa. Nach meinem Klischee-Zerrbild, das natürlich nicht die Realität abbildet, sondern verschiedenen Verhaltensweisen ein Etikett aufpappt. Genauso, wie man sagen kann, stehlen und töten sind Handlungen von Kriminellen, auch wenn natürlich nicht jeder Kriminelle automatisch Dieb oder Mörder ist. Soviel zur Ausdifferenzierung, ok?

Mir geht es darum, dass immer wieder die Jungs hier überfordert sind damit, sich MÄNNLICH zu verhalten. Das ist bei etwa 18-jährigen natürlich nicht der Fall, weil sie eben naturgemäß noch halbe Kinder sind, schon der offiziellen Altersdefinition von Erwachsenen nach. Aber wenn sich ein 18-jg. eben noch nicht männlich verhält, dann heißt das halt nicht, dass er sich weibisch verhalten würde.

Sorry für die Ablenkung, Dances with Wolves.

[Gast Dances with Wolves]

Danke für Eure Kritik. Ich möchte den Thread hier nicht für meine Theorien mißbrauchen, deswegen nur ganz kurz:

* Wenn wir sagen: "Benimm Dich doch mal endlich wie ein echter Mann", dann meinen wir normalerweise NICHT, dass der Typ sich weiblich verhält. Sondern dass er sich unentschlossen, ängstlich usw. zeigt, eben wie ein Kind.

* Ein alter Mann, der etwa bestimmte Dinge nicht mehr kann, der fühlt sich u.U. "entmännlicht", ohne sich deswegen weiblich zu fühlen.

* Es kommt im Alltag eigentlich ziemlich selten vor, dass sich ein Mann mal weiblich verhält oder eine Frau männlich. Eher eben wie ein Kind oder ein Opa. Nach meinem Klischee-Zerrbild, das natürlich nicht die Realität abbildet, sondern verschiedenen Verhaltensweisen ein Etikett aufpappt. Genauso, wie man sagen kann, stehlen und töten sind Handlungen von Kriminellen, auch wenn natürlich nicht jeder Kriminelle automatisch Dieb oder Mörder ist. Soviel zur Ausdifferenzierung, ok?

Mir geht es darum, dass immer wieder die Jungs hier überfordert sind damit, sich MÄNNLICH zu verhalten. Das ist bei etwa 18-jährigen natürlich nicht der Fall, weil sie eben naturgemäß noch halbe Kinder sind, schon der offiziellen Altersdefinition von Erwachsenen nach. Aber wenn sich ein 18-jg. eben noch nicht männlich verhält, dann heißt das halt nicht, dass er sich weibisch verhalten würde.

Sorry für die Ablenkung, Dances with Wolves.

Kein Ding, das Thema war ja im Prinzip tot. Ich gebe dir Recht, mit deiner Abgrenzung. Nur, wenn er sich "unentschlossen ängstlich" verhät, dann steht das auch im Widerspruch zu Männlichkeit. Nicht nur zu "Erwachsenheit". Entschlossenheit zum Beispiel, wird von Frauen attraktiv gefunden. (Egal wie viele bunte Bildchen Lady hier postet.) Während es Männern für die Beurteilung der Attraktivität nicht wichtig ist.

Manchmal sagt man auch zu jungen Männern "jetzt sei mal nicht so ein kleines Kind", aber manchmal sagt man auch "jetzt sei mal kein Mädchen". Wobei ich sogar einräumen würde, dass die erste Abgrenzung wichtiger ist.

Mir geht es nur darum, dass für mich persönlich der große Gewinn von PU die Erkenntnis der Geschlechterrealität hinter dem Genderdiskurs ist. Es gibt herrschende Überzeugungen, die glauben, jede Unterscheidung zwischen den Geschlechtern ist letztlich sozial konstruiert. Das es nichts "wirkliches" dahinter gibt. Und das entspricht schlicht und ergreifend nicht der Wahrheit. Und ich glaube, das tut der Identitätsfindung junger Menschen nicht gut, mir hat es nicht gut getan, und ein paar Jungs weiter oben haben das ja auch geschrieben.

[Hearts_and_Minds 1643]

Kein Ding, das Thema war ja im Prinzip tot. Ich gebe dir Recht, mit deiner Abgrenzung. Nur, wenn er sich "unentschlossen ängstlich" verhät, dann steht das auch im Widerspruch zu Männlichkeit. Nicht nur zu "Erwachsenheit".

Richtig, das meinte ich ja. Entschlossenheit = männlich. Aber: Auch Frauen können Entschlossenheit zutage legen, ohne deswegen männlich zu wirken. Das ist dann halt das Verhalten einer erwachsenen Frau, im Gegensatz zum Mädchen-Verhalten oder zum Oma-Verhalten.

Entschlossenheit zum Beispiel, wird von Frauen attraktiv gefunden. (Egal wie viele bunte Bildchen Lady hier postet.) Während es Männern für die Beurteilung der Attraktivität nicht wichtig ist.

Wenn es um mehr als nur Sex geht, dann sollte das eigentlich schon ein Kriterium sein. Frauen, die sich nicht entscheiden können, ständig ihre Meinung ändern oder immer Entscheidungshilfe vom Mann benötigen, die sind in meinen Augen kaum beziehungsfähig, es sei denn, der Mann möchte gerne die Vater-Rolle übernehme (soll es ja auch geben).

Mir geht es nur darum, dass für mich persönlich der große Gewinn von PU die Erkenntnis der Geschlechterrealität hinter dem Genderdiskurs ist. Es gibt herrschende Überzeugungen, die glauben, jede Unterscheidung zwischen den Geschlechtern ist letztlich sozial konstruiert. Das es nichts "wirkliches" dahinter gibt. Und das entspricht schlicht und ergreifend nicht der Wahrheit. Und ich glaube, das tut der Identitätsfindung junger Menschen nicht gut, mir hat es nicht gut getan, und ein paar Jungs weiter oben haben das ja auch geschrieben.

Da stimme ich Dir auch zu, auch wenn es so viel schwieriger wird, das "natürliche Wesen des Mannes" herauszufinden. Einige Differenzen, was Bedürfnisse und Verhalten angeht, etwa sexuelle Bedürfnisse oder unterschiedliches Aggressions- und Konkurrenzverhalten, kann man noch über den unterschiedlichen Hormonhaushalt erklären; andere, wie etwa unterschiedliche Informationsverarbeitungsprozesse oder Kommunikationsweisen, kann man über Unterschiede in der Hirnstruktur erklären, usw.

Aber das sind oft nur Details, oft weniger bedeutend als eben die Unterschiede alt / jung, arm / reich, krank / gesund, usw.; ich wollte eben davor warnen, dass man es sich hier (wie hier so oft) einfach macht und einfache Gleichungen aufstellt: Mann = rational, Frau = gefühlsgesteuert; usw. Das meinte ich mit "irreführend".

[Gast Dances with Wolves]

Kein Ding, das Thema war ja im Prinzip tot. Ich gebe dir Recht, mit deiner Abgrenzung. Nur, wenn er sich "unentschlossen ängstlich" verhät, dann steht das auch im Widerspruch zu Männlichkeit. Nicht nur zu "Erwachsenheit".

Richtig, das meinte ich ja. Entschlossenheit = männlich. Aber: Auch Frauen können Entschlossenheit zutage legen, ohne deswegen männlich zu wirken. Das ist dann halt das Verhalten einer erwachsenen Frau, im Gegensatz zum Mädchen-Verhalten oder zum Oma-Verhalten.

Ja, keine Frage. Ich würde männlich auch weniger in Abgrenzung zu weiblich sehen, als einfach männlich. Punkt.

Entschlossenheit zum Beispiel, wird von Frauen attraktiv gefunden. (Egal wie viele bunte Bildchen Lady hier postet.) Während es Männern für die Beurteilung der Attraktivität nicht wichtig ist.

Wenn es um mehr als nur Sex geht, dann sollte das eigentlich schon ein Kriterium sein. Frauen, die sich nicht entscheiden können, ständig ihre Meinung ändern oder immer Entscheidungshilfe vom Mann benötigen, die sind in meinen Augen kaum beziehungsfähig, es sei denn, der Mann möchte gerne die Vater-Rolle übernehme (soll es ja auch geben).

Richtig, nur würde ich unterscheiden zwischen Beziehungsfähigkeit und Attraktivität. Sicherlich habe ich an eine langfristige Partnerin weitergehende Ansprüche als Attraktivität. Aber bei Männern (also für Frauen) wirken sich die "männlichen" Verhaltensweisen unmittelbar auf die Attraktivität aus. Auf das sexuelle sich-hingezogen-fühlen.

Mir geht es nur darum, dass für mich persönlich der große Gewinn von PU die Erkenntnis der Geschlechterrealität hinter dem Genderdiskurs ist. Es gibt herrschende Überzeugungen, die glauben, jede Unterscheidung zwischen den Geschlechtern ist letztlich sozial konstruiert. Das es nichts "wirkliches" dahinter gibt. Und das entspricht schlicht und ergreifend nicht der Wahrheit. Und ich glaube, das tut der Identitätsfindung junger Menschen nicht gut, mir hat es nicht gut getan, und ein paar Jungs weiter oben haben das ja auch geschrieben.

Da stimme ich Dir auch zu, auch wenn es so viel schwieriger wird, das "natürliche Wesen des Mannes" herauszufinden. Einige Differenzen, was Bedürfnisse und Verhalten angeht, etwa sexuelle Bedürfnisse oder unterschiedliches Aggressions- und Konkurrenzverhalten, kann man noch über den unterschiedlichen Hormonhaushalt erklären; andere, wie etwa unterschiedliche Informationsverarbeitungsprozesse oder Kommunikationsweisen, kann man über Unterschiede in der Hirnstruktur erklären, usw.

Aber das sind oft nur Details, oft weniger bedeutend als eben die Unterschiede alt / jung, arm / reich, krank / gesund, usw.; ich wollte eben davor warnen, dass man es sich hier (wie hier so oft) einfach macht und einfache Gleichungen aufstellt: Mann = rational, Frau = gefühlsgesteuert; usw. Das meinte ich mit "irreführend".

Klar, das ist ungeheuer schwierig. So einfach wir rational/gefühlsgesteuert wollte ich es nicht machen, und man muss auch davor warnen. Nur ist das Weltbild "alles ein Brei", wie ich die Gegenposition interpretiere, genauso irreführend. Es gibt Männer, und es gibt Frauen, und was das bedeutet, das ist ungeheuer schwierig zu bestimmen. Aber es bedeutet etwas.

Begriffe haben ja immer das Problem, ausgrenzend zu wirken. Der gleiche Vorwurf, den man Dir mit dem Opa gemacht hat: Kann ein Senior jetzt nicht mehr männlich sein? Genauso wenig wollte ich sagen: Eine Frau ist unweiblich, wenn sie entschlossen ist. Ich glaube nur - im Prinzip sagst Du das Gleiche - dass Entschlossenheit nicht genauso eine essentiell weibliche Eigenschaft ist wie eine männliche. So wie ich sagen würde, das "ausgleichend" zu sein, nicht genauso eine essentiell männliche Eigenschaft ist wie eine weibliche. Aber ich bemühe mich z.B. oft, zu vermitteln, und fühle mich dabei nicht unmännlich

November 17, 2010 bearbeitet von Dances with Wolves

[Dschingis 0]

Was für ein reaktionärer Müll

Ein Mann, der versucht, in dieser Gesellschaft ständig das Männlichkeitsideal zu erfüllen, wird mit hoher Sicherheit daran kaputtgehen. Männer sind naturgemäß irrational, dumm, verletzlich und sie verlieren in Wettkämpfen aller Art. Sie wechseln die Straßenseite, wenn ihnen zwei Nazis entgegenkommen. Sie zweifeln an sich selbst und an Anderen. Manchmal fällt ein Mann um und steht nicht nochmal auf. Wer diese Seite an sich verleugnet, kann immer nur vom Leben entäuscht werden.

Mein Rat: Geht mal zur Maniküre. Tratscht mit einer Freundin über die Beziehungen anderer Leute und lästert dabei auch ein bisschen. Schreit laut auf beim Anblick einer Spinne. Und seid gefälligst zickig, wenn ihr schlechte Laune habt. Geschlechterklischees existieren einzig und allein dafür, dass man sich über sie lustig macht. Es gibt keinen Grund, jedes dämliche Männlichkeitsritual mitzumachen.

November 17, 2010 bearbeitet von Dschingis

[Gast Dances with Wolves]

Geschlechterklischees existieren einzig und allein dafür, dass man sich über sie lustig macht.

Bis einer kam, und uns das Gegenteil empfiehlt.

[achmed 24]

Tja, wir leben in der Zeit der MannInnen...