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[JohnAntony 235]

Weiterhin fordere ich eine Alternative und weise nochmals auf die Frage hin, wo unser Strom herkommen soll bei sofortiger Abschaltung.

Du weißt schon, mit wie wenigen Mitteln und gegen welche Widerstände die Fusionsforschung verfolgt werden muss? Es ist ein Trauerspiel.

Geh doch mal auf das Interessante ein.

Um mal auf deine anderen Provokationen einzugehen:

Ich bin mir durchaus bewusst das eine schmutzige Bombe keine Atombombe darstellt:

Natürlich ist die Wirkung einer schmutzigen Bombe begrenzt. Aber es geht um den Terror der damit verbreitet werden kann und um den jeweiligen Aufwand.

Wenn nun deine ganzen hysterischen Menschen dumm herumrennen und Angst haben, so bedeutet das Terror. Aufgrund "läppischer" 2500 Tote haben die USA zwei Kriege geführt und die "dummen" Menschen dort haben immer noch Angst vor Terror.

Du weißt schon, dass man für Nuklearstreitkräfte keine Mondrakete braucht? Das Satellitenbeispiel genügt, um zu beweisen, nahezu jeden Ort der Erdoberfläche erreichen zu können.

Auch das ist mir bewusst:

Es ging beim Mondrennen eher darum, sich gegenseitig zu beweisen, wer die bessere Gesellschaftsordnung und Kultur hat.

Es hat nur deshalb Menschen auf dem Mond gegeben, weil ein Politiker, [...] Geld für eine abgefahrene aber wirtschaftlich produktive Idee auszugeben

Ja was den nun?

Aber es stellt im Westen (sowohl in den USA, als auch in Europa mit Russland) keine politische Prio dar, da kein sofortiger Profit möglich ist

Um bei meiner Ausgangsthese zu bleiben: Es ist völlig Schnuppe ob es nun heute Priorität hat oder nicht, weil ich das riesige Zeitargument auf meiner Seite habe. Selbst bei minimaler Investition sollte man doch erhebliche Fortschritte in 1000 Jahren machen.

Warum dieses Ablenkungsmanöver? Ich meine nicht EON oder RWE usw. sondern z.B. die HRE, die ein absolutes Euro-Krematorium ist. Ich verstehe es nicht, warum für Projekte und Systeme, die die Zukunft Europas sichern können, keine Mittel existieren, oder sogar bereits garantierte Mittel gestrichen werden, aber für solche dubiosen Briganten Billionen existieren. Das ist der helle Wahnsinn, alle sehen's und niemanden störts.

Ich lenke ab? Ich wusste bis eben noch nichtmal auf was du hinauswillst, da ich dachte wir unterhalten uns hier über Castortransporte und maximal über Laufzeitverlängerungen. Aber gut. Ich werd dir die Notwendigkeit einer HRE Rettung jetzt nicht in deiner gewohnten schlechten Diskussionskultur erklären ("Du weißt schon" ... "Um dich zu informieren"). Ich rege nur dazu an, einmal zu versuchen nachzuvollziehen wohin diese Gelder fließen und dass diese natürlich nicht vernichtet werden.

Des weiteren werde ich auf weitere Diskussionen nichtmehr eingehen, solange du nicht auf meine oben zitierte Grundsatzfrage eingehst. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass ich durchaus wie geschrieben ein Atomkraftgegner bin, hab ich keine Lust auch noch eine eigentliche Gegenposition zu vertreten. Nur bin ich nicht ganz so realitätsfremd und sehe ein, dass es eben kurzfristig keine bessere Lösung gibt.

Btw: Unterlasse es doch auch bitte Zitate von mir zu verschandeln.

Lg

[OSS-117 2]

Natürlich ist die Wirkung einer schmutzigen Bombe begrenzt. Aber es geht um den Terror der damit verbreitet werden kann und um den jeweiligen Aufwand.

Wenn nun deine ganzen hysterischen Menschen dumm herumrennen und Angst haben, so bedeutet das Terror. Aufgrund "läppischer" 2500 Tote haben die USA zwei Kriege geführt und die "dummen" Menschen dort haben immer noch Angst vor Terror.

Und eben deswegen ist es mir wichtig, hier aufzuklären. Wenn die Menschen begreifen, dass eine schmutzige Bombe nicht schlimmer ist, als eine "normale Autobombe", dann stirbt eben niemand bei einer Massenpanik. Und dann fängt auch niemand einen Krieg deswegen an.

Btw: Unterlasse es doch auch bitte Zitate von mir zu verschandeln.

Sorry, in dem Fall war es notwendig, weil die Information in diesem Teil so falsch war ("Millionen Tote durch..."), dass jemand, der das nicht in Frage stellt, das Gerücht glaubt, dass die Schmutzige Bombe doch gefährlich sei, was uns im Endeffekt zu populären aber schlechten Entscheidungen bringen könnte - wie du es am Beispiel der Amerikaner schilderst.

Unterlass du es dann aber bitte auch, meine Wortwahl in so einem Kontext zu verwenden. Läppisch ist die Energiefreisetzung einer Stange TNT neben einer Hiroshima-Bombe. Aber kein einziges Todesopfer ist "läppisch".

Es ging beim Mondrennen eher darum, sich gegenseitig zu beweisen, wer die bessere Gesellschaftsordnung und Kultur hat.

Es hat nur deshalb Menschen auf dem Mond gegeben, weil ein Politiker, [...] Geld für eine abgefahrene aber wirtschaftlich produktive Idee auszugeben

Ja was den nun?

Ich sehe da keinen Widerspruch. Kennedy hat begriffen, um was es da langfristig geht, und gehandelt. Hätte er sich nicht getraut nach dieser Erkenntnis zu handeln, wäre die Geschichte anders verlaufen.

Aber es stellt im Westen (sowohl in den USA, als auch in Europa mit Russland) keine politische Prio dar, da kein sofortiger Profit möglich ist

Um bei meiner Ausgangsthese zu bleiben: Es ist völlig Schnuppe ob es nun heute Priorität hat oder nicht, weil ich das riesige Zeitargument auf meiner Seite habe. Selbst bei minimaler Investition sollte man doch erhebliche Fortschritte in 1000 Jahren machen.

Du hast das Zeitargument nicht auf deiner Seite, weil die Idee dahinter falsch ist. Wissen kann verloren gehen, und wenn man es nicht pflegt, geht es auch verloren. Noch mehr gilt dies für Erfahrung, besonders im technischen Bereich. Ich sage, dass es eine minimale Investition gibt, die genau ausreicht, die Berichte zu archivieren und vorm Vergammeln zu bewahren. Weniger, und die Buchwürmer fressen das Wissen auf, dass der Schimmel übriglässt. Aber solange nur das Archiv existiert, entsteht erstens kein neues Wissen, zweitens ist auch nicht gewährleistet, dass es jemand liest und versteht. Es rührt sich Ewigkeiten lang nichts. Wie eine Flatline.

Ein bisschen mehr Investition, und du hast alle paar Jahrzehnte einen, der sich einarbeiten kann und weiß was gehen könnte. Der geht dann in Rente und du kannst wieder von vorne Anfangen. Aber vielleicht kommt einer Mal auf eine neue Idee, selbst dann wenn er zwei andere nicht versteht, die ihm tradiert wurden. Dann gibt's aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass er eben eine der beiden Ideen neu formuliert hat, die er nicht verstanden hat und dass er es nicht Mal erkennt. Ungestört - was utopisch ist - könnte dies in zehntausenden von Jahren trotzdem zu einem Ergebnis führen. Aber du müsstest das dann auch bauen, was eine signifikante und keine minimale Investition darstellt.

Deswegen glaube ich, dass es nur dann einen Fortschritt gibt, wenn man Schlüsselprojekte einer Zivilisation entsprechend zeitnah und potent fördert. Schau dir doch Mal an, was heute existierende Raketen im Vergleich zur Saturn V können.

Warum dieses Ablenkungsmanöver? Ich meine nicht EON oder RWE usw. sondern z.B. die HRE, die ein absolutes Euro-Krematorium ist. Ich verstehe es nicht, warum für Projekte und Systeme, die die Zukunft Europas sichern können, keine Mittel existieren, oder sogar bereits garantierte Mittel gestrichen werden, aber für solche dubiosen Briganten Billionen existieren. Das ist der helle Wahnsinn, alle sehen's und niemanden störts.

Ich lenke ab? Ich wusste bis eben noch nichtmal auf was du hinauswillst, da ich dachte wir unterhalten uns hier über Castortransporte und maximal über Laufzeitverlängerungen. Aber gut. Ich werd dir die Notwendigkeit einer HRE Rettung jetzt nicht in deiner gewohnten schlechten Diskussionskultur erklären ("Du weißt schon" ... "Um dich zu informieren"). Ich rege nur dazu an, einmal zu versuchen nachzuvollziehen wohin diese Gelder fließen und dass diese natürlich nicht vernichtet werden.

Natürlich, es war notwendig, den Bankern zu ermöglichen, gerade so weiter zu machen. Spätestens jetzt hat auch der letzte begriffen, dass man so schlecht banken kann, wie es nur geht, der Steuerzahler eilt ja doch zur Rettung. Und so schnell sich die Politik zur Rettung der Banken bereit gemeldet hat, genauso eiert sie wieder zögerlich herum, wenn es darum geht, diese an die Leine zu nehmen. Sie eiert aber wieder nicht da herum, wo die Mittel, die in die Banken gestopft wurden, anderswo zu kürzen.

Sie sollen auch beim Fusionsprojekt ITER gekürzt werden. Dieses bislang aussichtsreichste Fusionsforschungsprojekt soll gecancelt werden, um Mittel zu allokieren. Und da fängt es an, für die Energiedebatte interessant zu werden, denn die Fusion ist ein sehr viel umweltfreundlicheres Energiekonzept, als die Spaltungsmailer, liefert mehr Energie, viel weniger Müll, der auch noch viel weniger krass ist, lässt eine Versorgungssicherheit und -stabilität erwarten, die die Photo-Wind-Funzeln alt aussehen lässt und bietet sich weniger für Missbrauch an, als Spaltungstechnologie. ITER könnte mit hoher Wahrscheinlichkeit bei ausreichender Förderung um das Jahr 2020 herum, Optimisten sagen 2019 - ja wir liegen hier deutlich unter den famosen 50 Jahren und noch weiter unter deinen magischen 400 Jahren - fünf Mal mehr Energie liefern, als reingesteckt werden muss. Das soll gekürzt werden, weil die Gelder in die Banken fließen mussten. Weil wir Spekulanten vor ihren eigenen Fehlern retten müssen. Kein Wunder, dass uns nichts anderes übrig bleibt, als alte Spaltungsreaktoren mit alten Problemen weiterkurbeln zu lassen.

Des weiteren werde ich auf weitere Diskussionen nichtmehr eingehen, solange du nicht auf meine oben zitierte Grundsatzfrage eingehst. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass ich durchaus wie geschrieben ein Atomkraftgegner bin, hab ich keine Lust auch noch eine eigentliche Gegenposition zu vertreten. Nur bin ich nicht ganz so realitätsfremd und sehe ein, dass es eben kurzfristig keine bessere Lösung gibt.

Nun, du wirfst mir einen schlechten Stil vor, aber ich kann meine technisch/wissenschaftlichen Argumente meistens mit Veröffentlichungen decken. So viel zur Realitätsfremdheit. Wie ich auch das Postulat von der "Technologie in vierhundert Jahren" ziemlich realitätsfremd finde. Wie würdest du es finden, wenn ein Langzeitarbeitsloser einen Millionenkredit möchte und mit dem Argument arbeitet, dass er nächsten Monat im Lotto gewinnt?

Übrigens schreibe ich auch weiter oben, dass man Kernkraft kurzfristig noch machen kann:

Klar, temporär kann man sie benutzen, aber man muss sehr viel mehr Energie ( ! ) in interessantere Alternativen als Windräder und Photovoltaik stecken. Das tun aber weder die einen noch die anderen Politiker, die uns gegenwärtig zur Auswahl stehen, womit wir vor einem unlösbaren Problem stehen.

Jedenfalls ist Kernspaltungstechnologie in großem Maßstab nicht für terrestrische Zwecke geeignet.

Ich finde, dass wir da doch eigentlich genau das gleiche Problem formulieren. Der Unterschied ist nur, dass ich unsere Entscheider in die Verantwortung nehmen möchte für eine schlechte Technologiepolitik.

[JohnAntony 235]

Gerade per PM bekommen:

Hey JohnAntony,

streich jetzt bitte nicht die Segel, nur weil ich dich in einem gravierenden technischen Fehler korrigiert habe. Es tut mir leid, wenn ich deine Gefühle so verletzt haben sollte.

Cheers,

Oss

Was möchtest du den gerne noch von mir beantwortet haben, dass du dich genötigt siehst mir diese PM zu schreiben?

Lg

November 19, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[OSS-117 2]

Du tust halt beleidigt, wie du mir eine schlechte Diskussionskultur vorwirfst, da wo ich dir helfen möchte, weil du offensichtlich nicht die erforderlichen Kenntnisse hast. Eigentlich sollte man nicht schmollen. Deswegen glaube ich, dass du eventuell viel zarter besaitet bist, als andere und ich eventuell zu dir zu hart gewesen sein könnte, wo ich sonst gemäßigt wirke. Du kennst ja das Problem mit der Textkommunikation.

Nette Kultur, dass du in die Öffentlichkeit gehst.

Edit:

Hättest du das auch getan, wenn ich nicht mit meinem Nick gezeichnet hätte, sondern mit meinem echten Namen?

November 20, 2010 bearbeitet von OSS-117

[seki 794]

http://www.youtube.com/watch?v=b-pmRYB0TOk

ist leider nicht die ganze folge, aber trotzdem interessant.

[JohnAntony 235]

Du tust halt beleidigt, wie du mir eine schlechte Diskussionskultur vorwirfst, da wo ich dir helfen möchte, weil du offensichtlich nicht die erforderlichen Kenntnisse hast. Eigentlich sollte man nicht schmollen. Deswegen glaube ich, dass du eventuell viel zarter besaitet bist, als andere und ich eventuell zu dir zu hart gewesen sein könnte, wo ich sonst gemäßigt wirke. Du kennst ja das Problem mit der Textkommunikation.

Nette Kultur, dass du in die Öffentlichkeit gehst.

Edit:

Hättest du das auch getan, wenn ich nicht mit meinem Nick gezeichnet hätte, sondern mit meinem echten Namen?

Zum Inhaltlichen:

Ich denke zum inhaltlichen wurde doch beiderseits genug von uns beiden vorgetragen.

1. Insbesonder hast du natürlich Recht mit der schmutzigen Bombe, wo ich der populären und durch Sicherheitsinstitutionen vertretenen Meinung auf den Leim gegangen bin.

2. Meine "Zukunftsthese" möchte und werde ich aber nicht abtrünnig werden. Nicht als generelles Argument pro Atomkraft sondern nur gegen das 40.000 Jahre Argument bzgl. der Erdkrustenverschiebung. Das impliziert, dass ich dieses Argument auch nicht als solches gegen das unvorhergesehene Absacken wie in deinem dargestellten Beispiel verwende.

3. Weiter hast du natürlich Recht, dass zuwenig Geld in die Grundlagenforschung gesteckt wird. Zwar finde ich deine Argumentation bzgl. Iter als zu kurz gegriffen (Du stellst es so dar als könnten wir in spätestens 10 -15 Jahren unser Energeiproblem mit Fusionskraft lösen, wie ich es gelesen hab, wohlgemerkt in populärwissenschaftlichen Schriften, ist dem aber nicht der Fall, sondern die von dir genannte Energiefreisetzung ist dann nur in kleinem Maße evtl. möglich. Sogar irgend ein Physiknobelpreisträger argumentiert gegen Iter, bzw. sieht das mögliche Ergebnis eher in weiter Ferne)vertrete aber grundsätzlich auch die Meinung, dass wir als eine der führenden Industrie und Forschungsstandorte weit mehr Investitionen in Grundlagenforschung und angewandte Forschung stecken sollte. Keine Frage.

4. Stichwort HRE/ Bankenrettung. Grundsätzlich bin ich auf deiner Seite. Ich habe zu Zeiten der Finanzkrise bis heute immer die Forderung vertreten, dass man schlecht wirtschaftende Institute pleite gehen lassen sollte. Insbesondere weil eben dadurch eine Signalwirkung eintritt und nur dadurch ein Lernprozess entstehen kann. Auf der anderen Seite muss man sich dann im klaren darüber sein, dass die Welt nach solchen Schritten nichtmehr die selbe sein würde. Insbesondere Forschung wäre dann das geringste Problem und Gelder in diesen Bereich würde es nicht geben (insbesondere da fraglich wäre, ob es überhaupt Gelder gäbe). Trotzdem glaube ich, dass dies langfristig der Menschheit geholfen hätte, aber kurzfristig zumindest unsere Generation sehr darunter gelitten hätte. Rational gesehen ist dies eine Abwägungsfrage, welche ich als liberaler und rational denkender Mensch aber zugunsten des langfristigen Zieles entschieden hätte.

5. Die Diskussion um Kennedy und die Russen, sowie das iranische Atomprogramm finde ich etwas müßig und lasse ich mal dahinstehen.

6. Zum Thema Alternativen wurde von dir nichtmehr vorgetragen, sodaß sich eine Diskussion darüber auch erübrigt, da die Positionen von uns eigentlich klar waren und du ja auch sagst dass wir uns im Ergebnis nicht groß unterscheiden.

Da alle diese Punkte wie gesagt durchdiskutiert wurden, sah ich keinen Diskussionsbedarf mehr und habe auch nicht weiter gepostet.

Zum Formalen:

Ich habe dir einen schlechten Diskussionsstil aus mehreren Gründen unterstellt:

1. Es ist unter aller Sau wenn man in fremden Zitaten rummalt, diese durchstreicht etc. Das zeugt von mangelndem Respekt gegenüber der anderen Diskussionpartei. Da ich bei allen Diskussionen, so hitzig sie auch sein mögen, immer möglichst objektiv diskutieren will, stoßen mir solche Aktionen immer sehr auf.

2. Durch deine Formulierungen "Zu deiner Information" "Um dich zu informieren" "Du weißt schon" wirkst du wie in einem Über-Unterordnungsverhältnis und drückst damit unterschwellig wie schon oben genannt deine Mißachtung aus. Ich begrüße jede Richtigstellung, aber nicht in dieser Form. Warum nicht: "Das ist nicht richtig, richtig ist..." warum diese persönliche Form?

3. Die Formulierungen "Streich nicht die Segel" und "...wenn ich deine Gefühle verletzt haben sollte..." wurden auch von dir in der PM als weitere beleidigende, zumindest aber als provokative Form benutzt. Dies wirst du nicht abstreiten können. Insbesondere vor deinem Bildungshintergrund und deiner sonstigen Rhetorik sowie Allgemeinbildung musst du eingestehen, dass du solche Formulierungen bewusst benutzt und nicht per Zufall. Da aber wie oben dargestellt gar kein Diskussionsbedarf mehr in der konkreten Sache bestand, aber eine solche aufforderung "Streich nicht die Segel" von dir gekommen ist, hab ich diese PM natürlich offen gestellt, da du ja zur Sache weiter diskutieren willst. Ist dem aber nichtso, so muss ich letztendlich diese PM als Provokation werten, so wie ich dies auch vermute. Zudem verstehe ich nicht warum du dich deswegen so echauffierst. Grundsätzlich habe ich den Anspruch an jede mich erreichende Nachricht, dass derjenige, solange es sich nicht um private Details handelt, dass diese auch öffentlichkeitsgeeignet ist.

Ob du jetzt mit Donald Duck, OSS, oder deinem echten Namen endest ist mir dahingehend egal, kann aber schlussendlich von mir nicht abschließend beantwortet werden, da dies rein fiktiv wäre.

Ich kann dir aber bestätigen, dass ich wohl die Mail nicht veröffentlich hätte, wenn du mir eine ganz objektive und nicht provokative Mail geschrieben hättest, aus der eindeutig deine sachliche Motivation herausgelesen hätte werden können. Insbesonder habe ich aber das Gefühl, dass du auf deinem "Diskussionssieg" bzgl. des Themas "schmutzige Bombe" nun wie ein kleines Kind auskosten möchtest und durch weitere (für mich sinnlose, da das Thema aufgeklärt wurde) Diskussion einen Streit vom Zaun brechen willst.

Lg

November 20, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[PrinzPi 94]

Atomkraft lässt sich als Übergangslösung wohl nicht vermeiden. Die Atommüllproblematik ist aber wirklich problematisch und sollte letztlich zu einem generellen Umdenken führen.

PP

[Gast KingCartman]

Zum Mythos billiger Atomstrom ... 1. ist Atomstrom selbst jetzt nicht wesentlich günstiger als Strom aus anderen Energiequellen.

Wenn man sich jedoch anschaut wie dieser Preis zustande kommt, so erscheint dieses Argument geradezu lächerlich.

1. Forschungskosten und Investitionen wurden von der Gesellschaft getragen.

2. Die Kosten der Abfallentsorgung werden von der Gesellschaft getragen.

3. Kernkraftwerke sind hoffnungslos unterversichert. Laut statistischem Bundesamt betrüge der Gesamtschaden bei einem Supergau in Deutschland ca. 5 Billionen € (wenn man den Schaden überhaupt in Geld messen kann). Das sich natürlich keine Versicherung findet die einen solchen Schaden versichern KÖNNTE sollte allen klar sein.

Per Gesetz ist eine Schadensdeckung von 2,5 Mrd. Euro vorgeschrieben. Toll. (Möchte mal jemand den Prozentsatz ausrechnen?)

Was mit dem Strompreis passiert, wenn man Atomkraftwerke ausreichend versichern würde, kann sich jeder selbst denken. Allein der Punkt Versicherung würde Atomstrom laut Schätzungen um bis zu 2€ pro kWh verteuern. Schon dadurch wäre Atomstrom auch ökonomisch nichteinmal annähernd konkurrenzfähig.

4. Steuerbefreiung von Kernbrennstoffen und weitere staatl. Subventionen

usw. usw.

Wer also das Märchen des billigen Atomstroms glaubt, der ist, man möge es mir verzeihen, schön blöd.

Die einzigen, die etwas vom Atomstrom haben, sind die Kraftwerksbetreiber.

(Für alle die es nicht verstanden haben: Die "Differenz" zum realen Preis des Atomstroms trägt natürlich der Steuerzahler ... während Stromkonzerne Milliardengewinne einstreichen)

November 21, 2010 bearbeitet von KingCartman

[OSS-117 2]

Da aber wie oben dargestellt gar kein Diskussionsbedarf mehr in der konkreten Sache bestand, [...]

Finde ich nicht. Zwar gibt es keinen Diskussionsbedarf mehr zum übergangsweisen Einsatz, aber noch ganz andere Aspekte.

Zuerst aber

Zum Formalen:

1. Es ist unter aller Sau wenn man in fremden Zitaten rummalt, diese durchstreicht etc. Das zeugt von mangelndem Respekt gegenüber der anderen Diskussionpartei. Da ich bei allen Diskussionen, so hitzig sie auch sein mögen, immer möglichst objektiv diskutieren will, stoßen mir solche Aktionen immer sehr auf.

Nochmals: Es tut mir leid. Ich habe nicht gedacht, dass das so ankommt.

Das ich sowas tue, kann daran liegen, dass es dort, wo ich arbeite, normal ist, sich mit dem Rotstift durch Drafts zu hangeln und das so zirkulieren zu lassen. Niemand erfährt dadurch irgendeine Respektlosigkeit, weil es alle gleich trifft. Deswegen bin ich selbst dagegen auch nicht besonders empfindlich. Aber ich muss zugeben, dass ich inzwischen selbst auch sehr viel gründlicher arbeite um allzu Lustiges zu vermeiden.

2. Durch deine Formulierungen "Zu deiner Information" "Um dich zu informieren" "Du weißt schon" wirkst du wie in einem Über-Unterordnungsverhältnis und drückst damit unterschwellig wie schon oben genannt deine Mißachtung aus. Ich begrüße jede Richtigstellung, aber nicht in dieser Form. Warum nicht: "Das ist nicht richtig, richtig ist..." warum diese persönliche Form?

Aus Gewohnheit, so ähnlich wie beim ersten Punkt. "Du kannst das so nicht sagen" oder "Du solltest das doch wissen" hört man bei uns öfters. Auch kein Problem. Aber ich kann verstehen, dass man es anders empfinden kann. Ich räume vor allem auch als Fehler ein, dass diese Art zu kritisieren in der Öffentlichkeit stattgefunden. Kritik sollte man möglichst immer unter vier Augen klären.

3. Die Formulierungen "Streich nicht die Segel" und "...wenn ich deine Gefühle verletzt haben sollte..." wurden auch von dir in der PM als weitere beleidigende, zumindest aber als provokative Form benutzt. Dies wirst du nicht abstreiten können. Insbesondere vor deinem Bildungshintergrund und deiner sonstigen Rhetorik sowie Allgemeinbildung musst du eingestehen, dass du solche Formulierungen bewusst benutzt und nicht per Zufall.

Doch, das streite ich ab, auch aus den Gründen, die ich oben schon zusammengefasst habe. Vor allem aber, weil ich es nicht so sehe, dass die Aufforderung, sich nicht aus der Diskussion zurückzuziehen, eine Beleidigung sein sollte. In dieser Diskussion geht es um deutlich mehr, als nur irgendwelche Castoren auf dem Weg ins Wendland. An der eigentlich größeren Frage im Hintergrund haben wir nur sehr wenig gerüttelt. Das Problem ist noch nicht herausgearbeitet, eine Synthese nicht gewonnen. Daher gibt es auch keinen "Diskussionssieg", ein Kompromiss sollte auch nicht herauskommen - Kompormisse sind ja Kuhkäufe, wo man im Grunde einen Mutual Assured Phyrric Victory (MAPV) aushandelt. Man sollte eher eine Synthese, in der ein gemeinsames Konzept dokumentiert ist, anstreben. Und ich bin der absoluten Überzeugung, dass du hier von deinem Gebiet aus sehr gute Beiträge liefern kannst. Was mich halt - und Achtung - wirklich echauffiert hat, war, eine sinnvolle These mit falschen Argumenten zu untermauern zu versuchen. Darauf kann ich in einem weiteren Post im Detail eingehen. Mich regen (inhaltlich) falsche Argumente auf, weil ich mich überall bemühe, möglichst alle Fehlinformationen aufzuklären. Das ist verdammt viel Engagement und daher leidenschaftlich. Aber es ist immer auch eine grenzwertige Sache. Ich habe lange Zeit versucht einen ehemaligen Freund von seinem Glauben abzubringen, dass die Mondlandung nur im Studio passiert sei. Gelungen ist es mir nicht, und deswegen habe ich keine Alternative mehr gesehen, als ihn seine Wege ziehen zu lassen. Er wollte lieber an eine konstruierte Sensations-Story glauben, als sich mit Fakten auseinanderzusetzen. Seither bin ich daher vielleicht pessimistischer geworden, sicher aber zynischer, weil die populären Mythen drohen, unsere Gesellschaft zu verseuchen und Leid über uns zu bringen. Denn so sehr wir uns fortschrittlich usw. vorkommen, so sehr können wir auch über Nacht wieder in steinzeitartige Situationen kullern. (Beispiele: Im Minirock ins Serail oder eben jede andere Massenhysterie, inklusive dem letzten Golfkrieg von 2003).

Grundsätzlich habe ich den Anspruch an jede mich erreichende Nachricht, dass derjenige, solange es sich nicht um private Details handelt, dass diese auch öffentlichkeitsgeeignet ist.

Ob du jetzt mit Donald Duck, OSS, oder deinem echten Namen endest ist mir dahingehend egal, kann aber schlussendlich von mir nicht abschließend beantwortet werden, da dies rein fiktiv wäre.

Eigentlich ist mein echter Name schon ein privates Detail.

Insbesonder habe ich aber das Gefühl, dass du auf deinem "Diskussionssieg" bzgl. des Themas "schmutzige Bombe" nun wie ein kleines Kind auskosten möchtest und durch weitere (für mich sinnlose, da das Thema aufgeklärt wurde) Diskussion einen Streit vom Zaun brechen willst.

Wenn man nicht in der Sache selbst drin hinge, wäre das lustig. Du gehst davon aus, dass ich wie ein kleines Kind herumparadiere. Ich gehe davon aus, dass du wie ein kleines Kind schmollst.

Zum Inhaltlichen:

3. Weiter hast du natürlich Recht, dass zuwenig Geld in die Grundlagenforschung gesteckt wird. Zwar finde ich deine Argumentation bzgl. Iter als zu kurz gegriffen (Du stellst es so dar als könnten wir in spätestens 10 -15 Jahren unser Energeiproblem mit Fusionskraft lösen, wie ich es gelesen hab, wohlgemerkt in populärwissenschaftlichen Schriften, ist dem aber nicht der Fall, sondern die von dir genannte Energiefreisetzung ist dann nur in kleinem Maße evtl. möglich. Sogar irgend ein Physiknobelpreisträger argumentiert gegen Iter, bzw. sieht das mögliche Ergebnis eher in weiter Ferne)vertrete aber grundsätzlich auch die Meinung, dass wir als eine der führenden Industrie und Forschungsstandorte weit mehr Investitionen in Grundlagenforschung und angewandte Forschung stecken sollte. Keine Frage.

Richtig, Alternativen wie Fusionsenergie müssen ausführlicher diskutiert werden, was ich in einem späteren Post gerne mache. Hier nur in Kürze, warum ich ITER als vitalen Meilenstein betrachte, selbst wenn ITER noch nicht ökonomisch Strom liefern soll. Das größte Ziel, dass sich in der Erforschung dieser Technologie im Moment zeigt, ist das Erreichen eines Leistungsoutput vom Vielfachen des Inputs. Die schlechten "Neuigkeiten" zuerst: Dies ist noch nicht praktisch gelungen. Die guten Neuigkeiten: Man nähert sich diese Grenze immer mehr und tatsächlich leben wir in den Tagen, in der sie eigentlich bereits mit großer Wahrscheinlichkeit geknackt sein könnte. Der japanische Tokamak JT60 könnte - wenn man seine Performance extrapoliert - mit Deuterium/Tritium betankt bereits bis zum Andertviertelfachen abwerfen. Diese Zahlen sind allerdings rein theoretisch, weil diese Maschine kein Tritium fassen darf. JET in England dürfte, und vor allem erhoffen sich viele, dass er noch besser abschneidet, aber es ist mir nicht bekannt, ob es Pläne für eine neue Messkampagne gibt, oder ob man wirklich nur noch auf ITER und damit das fünf- bis zehnfache wartet.

Ökonomisch ist das noch nicht, und selbst ITER wird noch nicht ökonomisch sein. Aber es würde endlich einen Beleg geben, dass man Fusionsenergie terrestrisch ausnutzen kann. Das würde zu einer erdrutschartigen Veränderung der Lage führen. Im Moment ist es so, dass sich die großen Industrienationen und die (B)RIC zusammen den Spaß gerade Mal maximal 20 Milliarden € kosten lassen. Das sind wirklich Peanuts, gemessen an sonstigen Ausgaben inklusive Bankenrettung. Nach ITER werden vermutlich alle in nationalen Programmen voranpreschen und es würde mich nicht wundern, wenn es in eben diesem Ausmaß wie bei der Bankenrettung passierte. Sicher tauchen dann auch private Investoren in großer Meng auf. Ich halte es für alles andere als abwegig, anzunehmen, dass dann Durchbrüche in kürzester Zeit erfolgen werden und dann Performanceparameter hochgedreht werden, wie in den letzten fünf Jahrzehnten bei Computern.

Für mich ist die Energiefrage in den nächsten zwei Jahrzehnten zwar nur prinzipiell gelöst, aber dafür entscheidend.

4. Stichwort HRE/ Bankenrettung. Grundsätzlich bin ich auf deiner Seite. Ich habe zu Zeiten der Finanzkrise bis heute immer die Forderung vertreten, dass man schlecht wirtschaftende Institute pleite gehen lassen sollte. Insbesondere weil eben dadurch eine Signalwirkung eintritt und nur dadurch ein Lernprozess entstehen kann. Auf der anderen Seite muss man sich dann im klaren darüber sein, dass die Welt nach solchen Schritten nichtmehr die selbe sein würde. Insbesondere Forschung wäre dann das geringste Problem und Gelder in diesen Bereich würde es nicht geben (insbesondere da fraglich wäre, ob es überhaupt Gelder gäbe).

Auf diesem Gebiet bin ich extrem ahnungslos, aber teile deine Ansichten teilweise, insbesondere was den Lerneffekt angeht. Allerdings befürchte ich, dass die jetzige Entscheidung die Wahrscheinlichkeit von Bankenkatastrophen vermehrt hat, was uns später in eine noch prekärere Lage bringen könnte, als jene, die wir soeben vermieden haben. Besonders tragisch kommt mir - obwohl ich im Rahmen einer sozialen Marktwirtschaft vom Kapitalismus überzeugt bin - das festhalten am Neoliberalismus vor, wobei das auch noch einen Twist hat, da nun das scheinbare Herzstück des Neoliberalismus, die Finanzwirtschaft, durch dieses Einschreiten de facto eine staatliche Industrie geworden ist, so eine Art "Finanzkommunismus". Dieses Festhalten kommt mir insofern kritisch vor, als dass ich auch nicht die Idee nachvollziehen kann, dass der Markt Fortschritt im großem Maßstab ermöglicht. Der Markt kann gewiss Innovationen katalysieren, die die Performance bekannter Systemklassen verbessern. Aber ich habe Zweifel, dass so wahnwitzige Ideen, die tatsächliche technologische Revolutionen darstellen, wie Raumfahrt oder eben die Fusion, ernsthaft Investoren anlocken, da diese es sicherlich vorziehen, mit Dingen Profit zu machen, von denen man schon weiß was sie tun und wie sie wirken, als sich ins Unbekannte zu stürzen. Denk nur Mal an die max. 20 Milliarden Euro für die Fusion und wie man schon deswegen rumeiert.

Aber umgekehrt haben solche Fortschrittsmeilensteine die schöne Wirkung einer Take-Off-Industrie, à la Transatlantikseefahrt in der Renaissance, der barocke Kanalbau, Infrastrukturmaßnahmen im 19. und 20. Jahrhundert etc. All diese Projekte sind im Grunde über den Staat von der gesamten Gesellschaft getragen worden, bevor Investoren aufgesprungen sind. Meine Frage in dem Zusammenhang ist, ob wir nicht prinzipiell lieber das Geld, dass wir in die Wiederbelebung der maroden Finanzinstitute gebuttert haben, vielleicht lieber in den echten Reboot unserer Wirtschaft auf einem höheren Technologielevel gesteckt hätten; zur Not mittels einer Währungsreform bei zero neu angefangen hätten, mit anderen Voraussetzungen. Oder ob wir von den Kernkraftbetreibern nicht vielleicht eine Beteiligung an der Finanzierung der Fusionsforschung auf Augenhöhe verlangen sollten, da vermutlich auch sie wieder mit Fusionskraftwerken galaktische Gewinne eintreiben können. Also im Grunde brennt mir die Frage unter den Nägeln, ob unsere wirtschaftliche Architektur es uns überhaupt ermöglicht, uns weiterzuentwickeln, oder ob nun der Moment gekommen ist, etwas neues anzudenken.

Trotzdem glaube ich, dass dies langfristig der Menschheit geholfen hätte, aber kurzfristig zumindest unsere Generation sehr darunter gelitten hätte. Rational gesehen ist dies eine Abwägungsfrage, welche ich als liberaler und rational denkender Mensch aber zugunsten des langfristigen Zieles entschieden hätte.

Ich würde dazu gerne eine detailiertere Ausführung von dir lesen. Z.B. wie viel vom Kollaps wir durch technologische und realwirtschaftliche Maßnahmen aus der Staatskasse hätten auffangen können, oder ob überhaupt, wenn wir uns gegen die Rettung der Banken entschieden hätten. Denn wie gesagt, es geht um etwas mehr als Castoren auf der Reise.

November 23, 2010 bearbeitet von OSS-117

[Solutas 2]

OSS deine Argumentation ist äußerst schwach.

[OSS-117 2]

OSS deine Argumentation ist äußerst schwach.

Dann mach's besser.

[Solutas 2]

Dumm wenn man wirtschaftliche und soziale Aspekte vermischt, und dann irgendwie lustig versucht auf verlorenem Postem zu argumentieren. Bin halt nicht so mit dir auf einer Linie, sonst würd ich dir schon zeigen wies geht...

[OSS-117 2]

Bin halt nicht so mit dir auf einer Linie, sonst würd ich dir schon zeigen wies geht...

Klar.

[LungsLikeGallows 0]

Hi!

Da ja wieder diese ganzen *Wirprotestierengegen[insert random shit]*-Wellen losgehen, meine Frage an euch:

Wie steht ihr zu Atomkraft? Würd mich mal interessieren.

Dass die Atomkraft sogar wirtschaftlich gesehen ein ziemlicher Random Shit ist, damit haste schon recht.

Aus irgendeinem Grund glauben die Leute, sogar Atomkraftgegner, dass Atomkraft einfach super-megamäßig derbe viel Strom produziert und voll megakrass ist und so, aber dem ist nicht so. Wir sind hier nicht bei Command & Conquer, sondern in der wirklichen Welt, in der die Herstellung von Atomstrom derartig von Kosten belastet ist, dass sich das ganze nur deswegen durchsetzt weil die Atomlobby so stark ist und demnach stark subventioniert wird.

Nebenbei bin ich wirklich für die sofortige Abschaffung der Atomkraft, allein schon damit die Hippies zu Hause bleiben. Wäre nur traurig, dass sich die deutsche mitte-rechts Durchschnittskartoffel dann nicht mehr drüber aufregen kann.

ps:

durch dieses Einschreiten de facto eine staatliche Industrie geworden ist, so eine Art "Finanzkommunismus".

Selbst mit deiner Einschränkung durch die Häkchen, hat deine Kausalitätskette einen Staatsmonopolkapitalismus und keinen "Finanzkommunismus" zur Folge, welcher keine Definition, keinen Wert und somit keine Berechtigung überhaupt erwähnt zu werden besitzt. Worauf, wenn nicht die Finanzen bezieht sich denn Kommunismus? Dieser Pleonasmus ist einfach der Beweis, dass deine Qualifikation bezüglich Kommunismus bei null liegt, woraus wir schließen, dass du ihn garnicht erwähnen brauchst. Und niemand braucht besser zu machen, woran du scheiterst.

[JohnAntony 235]

Worauf, wenn nicht die Finanzen bezieht sich denn Kommunismus? Dieser Pleonasmus ist einfach der Beweis, dass deine Qualifikation bezüglich Kommunismus bei null liegt, woraus wir schließen, dass du ihn garnicht erwähnen brauchst. Und niemand braucht besser zu machen, woran du scheiterst.

Kommt Jungs, das Provokationen Thema haben wir doch schon oben abgearbeitet.

Ich würde dazu gerne eine detailiertere Ausführung von dir lesen. Z.B. wie viel vom Kollaps wir durch technologische und realwirtschaftliche Maßnahmen aus der Staatskasse hätten auffangen können, oder ob überhaupt, wenn wir uns gegen die Rettung der Banken entschieden hätten.

De facto gibt es ja keine Staatskasse. Die Staatskasse besteht ja aus den Einnahmen durch die Bürger und deren Steueranteil, welcher sofort verpullvert werden muss (Reservenbildung ist nicht).

Durch den Fall der HRE wäre das gesamte Bankensystem zum erliegen gekommen, da die HRE u.a. als Pfandbriefbank eine zentrale Stelle im Finanzsystem besaß. Aus diesem Grund hätten wir wohl eine Kettenreaktion in Gang gesetzt, die aufgrund des Falls von Lehman nichtmehr beherrschbar wäre und sich so durch den gesamten Finanzbereich gezogen hätte. Ein Institut nach dem anderen wäre aufgrund Forderungsausfall der anderen Insitute zahlungsunfähig geworden. Dadurch, dass nun diese Wertpapiere an und von diesen Instituten auch noch wertlos geworden wären, wäre ein Großteil des Geldes vernichtet worden (naja, es steht ja immer noch in Staaten als Bauhütten rum). Gut, wären also die Banken (und damit meine ich eigentlich alle Banken) pleite. Aus diesem Grunde fällt somit ein geordneter Zahlungsverkehr schonmal platt. Klar kann man im Rahmen des Einlagenschutzes davon ausgehen, dass man irgendwie einen (minimalen) Teil seines Geldes zurückbekommt, aber zum ersten will man ja nicht Jahre auf sein Geld warten, zum zweiten hätte der Einlagenfond niemals ausgereich, de facto wären also die meisten Bürger zumindest ihre Ersparnisse los geworden. Natürlich haben wir in der Wirtschaft nicht nur unsere Finanzassets. Hier muss man sich aber mal klar machen, dass jegliche Tätigkeit dieser Firmen grundsätzlich aufgrund von Krediten funktioniert. Wertschöpfung ist nur durch Kredt möglich, jeglicher Zahlungsverkehr ist ja eingestampft, wie will man die Arbeiter bezahlen, mit den Produkten?!? Und vor allem wer kauft die Produkte, so ganz ohne Geld (was ja auf der Bank schlummerte). Man sieht, die Welt ist zumindest narkotisiert.

Nun ist es natürlich nicht so, dass wir durch den Verlust des Finanzsystems unsere Entwicklungen und Wirtschaft verlieren. Irgendwann würde (auf welche Art auch immer) der Motor wieder anspringen. Aber bis dahin gäbe es keine Entwicklungen, Hunger, und Armut. Das diese Zeitperiode ziemlich lange andauern würde, lässt sich an der großen Depression gut erkennen. Diese dauerte ca. 10 Jahre und wer weiß wie lange diese noch ohne den Krieg gedauert hätte. Jedenfalls steht fest, dass es unserer Generation schlecht gehen würde. Zudem denke ich, dass durch dieses abschreckende Beispiel, noch weniger private Investitionen in Risikoprojekte gesteckt würde. Du stimmst mir ja zu, dass wir durch den Crash ein abschreckendes Beispiel hätten. Nur dann würden auch Investoren weniger in riskante Projekte stecken. Je nachdem wie wir nun die Fusionskraft bewerten aus wissenschaftlicher Sicht, könnte man davon ausgehen, dass in diesen Bereich weniger bis gar keine privaten Mittel mehr gesteckt würden.

Meine Frage in dem Zusammenhang ist, ob wir nicht prinzipiell lieber das Geld, dass wir in die Wiederbelebung der maroden Finanzinstitute gebuttert haben, vielleicht lieber in den echten Reboot unserer Wirtschaft auf einem höheren Technologielevel gesteckt hätten; zur Not mittels einer Währungsreform bei zero neu angefangen hätten, mit anderen Voraussetzungen

Wie gesagt, dass Geld ist ja nicht weg. Es dienst nur dazu, sicherzustellen, dass dein Geld nicht verloren geht. Insbesonder wird das Geld ja zur Ausgleichung von Abschreibungen genutzt. Jetzt muss man sich aber mal klar werden, dass die Dinge die Abgeschrieben sind, garnicht mal verloren sein müssen. Ihr Preis ist nur extrem gefallen. Bedeutet aber im Umkehrschluss, der Preis kann auch wieder steigen. Im übrigen muss man sicher weiter darüber klar werden, dass viel von dem Geld ja wieder zurückgezahlt wird. Ich hab es schonmal hier irgendwo vorgerechnet, wie wir an der CoBank etc. verdienen. Das Geld ist mitnichten in einer großen Feuerblase aufgegangen. Wir haben ein ähnliches Szenario wie oben beschrieben, können also weniger Geld investieren, müssen allerdings dann nicht unter postkriegerischen Bedingungen leiden. Klar haben wir momentan eine Situation der quasi pleiteunfähigen Banken, die sich somit alles erlauben könnten. Nur darf man dies nicht falsch sehen. Keine Bank will unter einen staatlichen Schirm. Man will diesen so schnell wie möglich loswerden, bzw. garnicht erst bekommen. Aus diesem Grund sehe ich bei den soliden Banken eher nicht die Gefahr der ausnutzenden Mißwirtschaft. Die Gefahr besteht wie so oft eben bei den staatlichen Instituten (WestLB, NordLB, BayernLB etc), die allesamt schon immer quasi scheintot waren. Zudem haben wir diese Form der Staatswirtschaft nicht erst seit der Finanzkrise, sondern schon mindestens seit 2001. Dieses Jahr muss man eigentlich als den Beginn der Krise sehen, wo die USA aufgehört haben liberal zu sein, sondern versuchten, die Wirtschaft durch eine massive Intervention zu unterstützen. Man könnte sogar bis in die 70er zurückgehen, als die Amis Bretton Wood ablösten und einfach anfingen Geld zu drucken. Der Fehler liegt also garnicht so sehr bei den Banken, sondern eben beim Staat selber, der versucht durch immer größer werdende Investitionen, eine künstliche Wirtschaft zu erzeugen. Problem dabei: Die Banken haben nun einen massiven Liquiditätsüberschuss, der auch erstmal investiert werden muss. Um jetzt zum Thema zurückzukommen: Diesen Liquiditätsüberschuss könnten wir jetzt auch einfach pauschal in die Forschung investieren. Das Problem ist aber dasselbe wie oben beschrieben. Wer garantiert, dass das Geld am Ende nicht weg ist. Keiner. Deswegen sollte man auch in die Forschung nicht unbegrenzt mit geborgtem Geld investieren, sondern in kleinen Schritten. Da aber alles Geld des Staates gebort ist, muss man hier mit den kleinen Schritten auskommen. Natürlich wäre es toll, wenn man jetzt einfach mal 2 Billionen in die Forschung steckt und in einem Jahr Erfolge feiern kann. Nur kann dieser Erfolg auch ausbleiben, und dann? Dann hat man nämlich wirklich das Geld verbrannt.

Es wird definitiv zu großen Investitionen kommen. Aber erst wenn ein Durchbruch geschafft worden ist. Weil dann ist das Risiko berechenbar.

Nur, und da möchte ich eben zur Atomkraft zurückkommen, bei der Atomkraft ist dies genauso der Fall. Wir haben hier Demonstranten, die gegen Atomkraft und die Atomindustrie sind. Nur hier müssen wir uns erstmal klar werden: Nicht die Industrie hat uns die Atomkraft gegeben, sondern der Staat. Die Industrie nutzt nur die vorhandenen Möglichkeiten. Die Frage ist nun, warum sollte die Industrie diese Möglichkeiten nicht nutzen. Insbesonder besteht aber nochmalig die Frage: Wie sollen wir es anders machen. Natürlich haben wir jetzt Windkraft und Solar. Aber seien wir mal ehrlich: Das ist Augenwischerei. Mit diesen Stromquellen schaffe ich keine Netzstabilität. Insbesondere sind es doch sogar diese Stromquellen, die den Strom teuer machen. Den genauso wie man auf die Atomsubventionen schimpft, sollte man sich nicht darüber irren, dass die regenerativen Stromquellen ebensolche Subventionen bekommen.

Wie gesagt, ich sehe die deutlich die Gefahr des Atomstroms, aber ich sehe keine andere Möglichkeit zur Zeit. Sollte es diese geben, so wäre auch ich für einen sofortigen Ausstieg. Zum zweiten sehe ich wie gesagt die teilweisen vorgebrachten Argumente für nicht richtig an: Nehmen wir einfach mal die derzeitige Alternative, statt Atomstrom, Kohlestrom. Hat überhaupt jemand mal schon berechnet was uns teurer kommt? Eine Möglichkeit der Verseuchung (die ich jedoch als sehr gering ansehen) oder die Klimaproblematik. Ich hab darauf keine Antwort, ich will mich aber auch nicht pauschal auf eine Seite schlagen.

Natürlich können wir auch die Stromkonzerne stärker zur Kasse bitten: Aber machen wir uns doch keine Illusionen, das wird einfach an den Bürger weitergereicht. Zurecht auch: Den im Endeffekt sind wir die Nutznießer dieser Technologie. Die Konzerne wollen nur ihre Gewinne einfahren, was auch deren Aufgabe ist. Wer damit ein Problem hat, brauch eben ein anderes Wirtschaftssystem. Wenn du also forderst, dass wir uns stärker besseren Alternativen widmen, so würde ich vorschlagen, dass wir die ganzen Staatssubventionen für reg. Energie in die Grundlagenforschung umleiten. Ob wir nun die Entsorgung des Mülls den Konzernen auflasten oder direkt vom Staat bezahlen lassen ist im Ergebnis wohl egal, da wie beschrieben am Ende wir so oder so die Zeche (eben über Steuern oder über den Strompreis) zahlen.

Lg

November 23, 2010 bearbeitet von JohnAntony

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1. Wirtschaftsordnung mit oder ohne Kollaps der HRE

Durch den Fall der HRE wäre das gesamte Bankensystem zum erliegen gekommen, da die HRE u.a. als Pfandbriefbank eine zentrale Stelle im Finanzsystem besaß. Aus diesem Grund hätten wir wohl eine Kettenreaktion in Gang gesetzt [...]. Ein Institut nach dem anderen wäre aufgrund Forderungsausfall der anderen Insitute zahlungsunfähig geworden. Dadurch [...] wären also die Banken [...] pleite.

Richtig, aber ich frage mich ob dieses Dominorisiko nicht durch die Existenz solcher Riesenbanken erst entsteht. Eigentlich, so denke ich, müsste ja eine Lehre aus der Geschichte sein, zu diversifizieren, und eher viele Kleine als ein paar wenige Große zu haben. Es ist dabei sogar gleich, ob die Wirtschaft durch ein Staats- oder Privatmonopol ruiniert wird. Im Grunde müsste an dieser Stelle eingegriffen werden. Denn im Grunde ist es wünschenswert, dass marode Banken hops gehen. Eine große Bank lässt halt eine Riesenlücke, wenn sie futsch ist, eine kleine wird relativ schnell ersetzt.

Nun ist es natürlich nicht so, dass wir durch den Verlust des Finanzsystems unsere Entwicklungen und Wirtschaft verlieren. Irgendwann würde [...] der Motor wieder anspringen. Aber bis dahin gäbe es keine Entwicklungen, Hunger, und Armut. Das diese Zeitperiode ziemlich lange andauern würde, lässt sich an der großen Depression gut erkennen. Diese dauerte ca. 10 Jahre und wer weiß wie lange diese noch ohne den Krieg gedauert hätte. Jedenfalls steht fest, dass es unserer Generation schlecht gehen würde.

Ist es verwerflich zu sagen, dass der letzte große Krieg im Nebeneffekt ein riesiges Take-Off-Event war? Ich habe das Bild davon, dass die Staaten - Achtung, ich meine hier insbesondere die USA und nicht die verwüsteten Staaten in Westeuropa, wo der Marshall-Plan im Tandem mit der sozialen Marktwirtschaft erst für ein Wirtschaftswunder und die dreißig glorreichen Jahre (50er, 60er, 70er) gesorgt hat - spontan enorme Mittel (waren das so wie im ersten Weltrkrieg Staatsanleihen? Macht Japan ja auch jetzt wieder die ganze Zeit.) in die Industrie gebuttert haben um Rüstungsgüter zu erhalten und dass diese Mittel bis Ende des Kriegs bis zum untersten Subcontractor durchgesickert sind, ihm Konsum etc. ermöglicht haben, was sich positiv auf das Wachstum ausgewirkt hat. Was wäre, wenn man sich angesichts der diversen modernen Herausforderungen (z.B. Energie- und Klimafrage, oder Weltraumfrage) ebenso verhielte? Könnte man nicht den Schuldenkollaps, der in der Folge des Zusammenbruchs des Finanzkomplex käme, wie in früheren Jahrhunderten durch eine Währungsreform überstehen? Der Staat wäre obendrein über Nacht quasi schuldenfrei. Und allmählich würde sich das neue Wachstum unter anderen Vorzeichen wieder in erneuerten persönlichen Wohlstand umwandeln. Es ist dabei auch nicht gesagt, dass der vorhergehende Wohlstand sich dadurch völlig in Luft auflösen muss. Denn

Jetzt muss man sich aber mal klar werden, dass die Dinge die Abgeschrieben sind, garnicht mal verloren sein müssen. Ihr Preis ist nur extrem gefallen. Bedeutet aber im Umkehrschluss, der Preis kann auch wieder steigen.

gilt im Grunde auch für persönliche Konsumgegenstände wie Waschmaschinen. Man muss also auch nicht von eigentlicher Massenarmut sprechen, solange die Nahrungsversorgung gesichert bleibt und die Leute ihren Krempel und ihre Wohnung behalten. Dagegen kommt es mir sehr differenzierungsbedürftig vor, industrielle Abschreibung als reversibel zu betrachten. Klar, Kapital fluktuiert in seinem Wert in Funktion seiner Verwendbarkeit und die Chinesen zeigen uns, wie man mit veralteten Maschinen wirtschaftlich triumphieren kann. Aber ob dies veraltete Maschinen wieder teurer werden lässt? Dazu müsste schon sehr viel Know-How und Material verloren gegangen sein, also post-apokalyptische Verhältnisse müssten herrschen.

Ein wesentlicher Punkt macht mir aber weiterhin große Sorgen:

Auch wenn wir jetzt den Kollaps des Systems durch die Rettung der HRE abgewendet haben, wie schließen wir fortan aus, in eine ähnliche Situation zu kommen, oder gar eine schlimmere?

2. Stichwort Bretton Woods: Ende der Goldbindung der Währungen / Gelddrucken

Man könnte sogar bis in die 70er zurückgehen, als die Amis Bretton Wood ablösten und einfach anfingen Geld zu drucken.

Mit meinem durch die Physik geprägten Verständnis kann ich auch nicht nachvollziehen, warum man das getan hat. Für mich ist die wirtschaftliche Betätigung eigentlich etwas, dass Ressourcen durch Zufuhr von Energie, z.B. durch Arbeit in etwas Nützlicheres verwandelt. Eigentlich müsste sich dieser Nutzen, also das, was aus jener Energie und dem Wert der Ressource entstanden ist, sich irgendwie in der Währung wiederspiegeln. So gesehen war das Koppeln ans Gold physikalisch immerhin legitimierbar. Das künstliche Aufplustern (Liquiditätsüberschuss) verstößt dagegen gegen die beiden großen Erhaltungssätze und muss irgendwann zur Katastrophe führen.

Was die Investitionen des Staates angeht, bin ich allerdings etwas differenzierter.

3. Die Investitionen des Staates

Zudem haben wir diese Form der Staatswirtschaft nicht erst seit der Finanzkrise, sondern schon mindestens seit 2001. Dieses Jahr muss man eigentlich als den Beginn der Krise sehen, wo die USA aufgehört haben liberal zu sein, sondern versuchten, die Wirtschaft durch eine massive Intervention zu unterstützen. [...] Der Fehler liegt also garnicht so sehr bei den Banken, sondern eben beim Staat selber, der versucht durch immer größer werdende Investitionen, eine künstliche Wirtschaft zu erzeugen. [...]

Diesen Liquiditätsüberschuss könnten wir jetzt auch einfach pauschal in die Forschung investieren. [...] Natürlich wäre es toll, wenn man jetzt einfach mal 2 Billionen in die Forschung steckt und in einem Jahr Erfolge feiern kann. Nur kann dieser Erfolg auch ausbleiben, und dann? Dann hat man nämlich wirklich das Geld verbrannt.

Eines der Probleme bei merkantilistisch/smithischen Grabenkämpfen ist, dass beide Ansichten pure Ideologie sind, die sich gegenseitig ihre sinnvollen Anwendungsfälle nicht gönnen können. Am Beispiel der US-Raumfahrtentwicklung- und industrie kann man den Sinn und Unsinn von Staatsinvestitionen besonders gut erkennen:

I: Apollo:

Kennedy stieß mit Apollo ein äußerst ambitioniertes Technologieprojekt an. Es war ambitioniert, da es zum Zeitpunkt, zu dem es beschlossen wurde, keinen faktischen Beweis dafür gab, dass es überhaupt möglich sei; Apollo hätte genau so gut auch scheitern können. Ebenso gab es diese Art von Technologie nicht, dafür aber jede Menge sogenannter unlösbarer Probleme. Apollo war seiner Zeit praktisch ein Advanced Concept. Allein schon die Menge an technologischen Herausforderungen hätte private Investoren scheitern lassen: Ein riesiges Konsortium hätte sich bilden müssen, dass praktisch nicht mehr zu organisieren gewesen wäre. Ferner war es nicht klar, ob es überhaupt einen Nutzen gäbe. In der freien Wirtschaft hätte sich also niemand gefunden, der diese Herausforderung angenommen hätte, weil das Risiko maximal war, der Verdienst nicht abschätzbar und die organisatorischen Möglichkeiten nicht vorhanden.

Der Staat hat noch am ehesten die Möglichkeiten solche Projekte zu machen: Er hat die Organisationsfähigkeit, er kann unabhängig von Gewinnforderungen operieren und hat die Mittel. Kurz: Wenn es für ein solches Projekt eine Realisierungschance gibt, dann kann sie nur vom Staat kommen. Apollo hat die USA etwa hundert Milliarden 2010-Dollar gekostet.

Es stellte sich im Nachhinein immer wieder die Frage (neben der Rüstungsdiskussion), ob diese Ausgaben legitimiert waren, außer um zu beweisen, dass eine bemannte Mondlandung möglich ist. Man kann natürlich mit dem kapitalistischen Argument drauf halten, dass dadurch kein Gewinn gemacht werden konnte, da kein permanenter Mondhandel entstanden ist oder dort sonst Ressourcen gewonnen werden würden oder sonstiges. Das ist natürlich richtig, aber zu kurz gedacht. Dadurch, dass die technologische Herausforderung angenommen wurde, wurden vor allem die Möglichkeiten geschaffen, sie anzunehmen, selbst wenn die Mondlandung misslungen wäre, wäre der Nutzen der gesamten Forschung dafür von unbezahlbarem Wert für die amerikanische Wirtschaft gewesen. Apollo hat geholfen, moderne Technologien, auf dem Weg zur Mondlandung zu entwickeln, die neue Märkte (z.B. Kleinrechner) mit sich brachten und so neues Wachstum ermöglichten. Nahezu alle Technologiebereiche haben eine Menge durch Apollo gelernt und Produkte aus dessen Subsystemen abgeleitet.

Ich denke daher, dass diese Staatsinvestition sehr berechtigt war.

II. Cost-Plus-Pricing in der Satellitenlauncherindustrie

Der amerikanische Raumfahrtingenieur Robert Zubrin kritisiert heftig eine Kosten-Praxis, über die ich schon weiter oben etwas geschrieben habe (weshalb ich mich kurz fasse): Der Staat unterschreibt einen Entwicklungsvertrag, bei dem er einem privaten Unternehmen nicht nur die zum Unterzeichnungszeitpunkt erschätzten (v.a. Weiter-) Entwicklungskosten bezahlt, sondern auch jede Kostensteigerung auf dem Weg zum Resultat. Während dies bei advanced Concepts noch zu rechtfertigen ist, weil man nie weiß, welche Probleme noch zu lösen sind, aber ein Endresultat effektiv ( ! ) erreichen möchte, hat sich diese Praxis in den USA aber ausgerechnet bei Weiterentwicklungsaufgaben etabliert, wo die immer gleichen Produkte mit minimal gesteigerter Effizienz ( ! ) dem Staat immer mehr Geld aus der Nase ziehen. Der Staat schaufelt also beliebig viel Mittel in eine bekannte, wenig herausfordernde, aber dort unwirtschaftlich gewordene Branche - da europäische, russische und indische Launcher einfach besser sind - nur um sie künstlich zu erhalten. Diese Art staatlicher Intervention in die Wirtschaft ist nicht nur geldvernichtend, sondern auch wettbewerbsverzerrend und zukunftsverhindernd, denn jeder Dollar der hierfür in die United Launch Alliance gesteckt wird, steht nicht mehr für würdigere Projekte mit dem Prädikat advanced zur Verfügung.

Daher spreche ich mich dagegen aus, dass der Staat Mittel in bestehende Industrien steckt, anstatt in neue.

Die Fusionsforschung steht unter einem etwas anderen Vorzeichen:

Auf der marktwirtschaftlichen Ebene denke ich, dass ein abschreckender Kollaps der Finanzwirtschaft keine Konsequenzen auf die privaten Investitionen in der Fusionsforschung hätte. Soweit ich weiß, existieren sie bereits nicht und der Staat trägt dieses Projekt alleine, aber es kann sein, dass ich hier nicht alles kenne, da mich mehr die Wissenschaft daran interessiert, bzw. diese Energiequelle effektiv zu erschließen.

Meiner Ansicht nach gibt es auch keine sinnvolle Alternative: Es ist mehr als richtig, dass Wind- und Sonnenkraft weder in Menge noch Zuverlässigkeit genügen, um den Energiebedarf Europas zu decken, außer um den Preis großer Speicherkraftwerke, die nicht realisierbar sind. Die Kernspaltungstechnologie ist nun Mal die Kernspaltungstechnologie und die fossilen Brennstoffe stehen im begründeten Verdacht, unser Klima zu gefährden, schlimmer: sie sind fossil und erschöpfen sich. Allein, dass es sich heute lohnt, vor den Kontinentalschelfen zu bohren, zeigt, dass sie zur Neige gehen - übrigens erschöpfen sich auch die Kernspaltungsbrennstoffe, wenn wir die noch ein Mal krassere Brüter-Technologie vermeiden möchten. Gleichzeitig wird unser Energiebedarf auch bei steigender Effizienz und höheren Wirkungsgraden der Apparate weiter wachsen.

Wenn wir keine Energie mehr haben, dann wird sich die Frage stellen, wie unsere Industriegesellschaft dann aussehen soll und ob unser mittelfristiges Fortbestehen als dominierende Spezies auf der Erde überhaupt noch gesichert ist. Denn ohne Energie wird eine Wirtschaft nicht mehr möglich sein, weil wir zum einen nicht mehr an ein Leben wie im Mittelalter gewöhnt sind, und zum anderen nicht mehr wachsen können, geschweige denn, das Gewachsene erhalten. Wir können es uns gar nicht leisten hier zu scheitern.

Die Fusionsenergie ist nicht nur ein ambitioniertes Advanced Concepts Project, sondern auch die einzige übrig bleibende Energiealternative – auch wenn sie erst noch am Anfang steht. Wenn wir massiv Mittel in ihre Entwicklung investieren, kann der Durchbruch erreicht werden, oder auch nicht. Aber wenn wir es nicht tun und sogar Mittel kürzen, kann er garantiert nicht erreicht werden.

Deswegen bin ich schon lange auch für diesen Vorschlag:

Wenn du also forderst, dass wir uns stärker besseren Alternativen widmen, so würde ich vorschlagen, dass wir die ganzen Staatssubventionen für reg. Energie in die Grundlagenforschung umleiten.

4. Sonstiges

Kohlestrom. Hat überhaupt jemand mal schon berechnet was uns teurer kommt? Eine Möglichkeit der Verseuchung (die ich jedoch als sehr gering ansehen) oder die Klimaproblematik. Ich hab darauf keine Antwort, ich will mich aber auch nicht pauschal auf eine Seite schlagen.

Tatsächlich werden bei der Verbrennung von Kohle radioaktive Isotope freigesetzt, weswegen konsequente Kernspaltungsgegner auch gegen Kohlekraftwerke sein müssten.

Natürlich können wir auch die Stromkonzerne stärker zur Kasse bitten: Aber machen wir uns doch keine Illusionen, das wird einfach an den Bürger weitergereicht. Zurecht auch: Den im Endeffekt sind wir die Nutznießer dieser Technologie. Die Konzerne wollen nur ihre Gewinne einfahren, was auch deren Aufgabe ist.

Ich frage mich, in was die Energiekonzerne ihre Gewinne investieren.

Dezember 3, 2010 bearbeitet von OSS-117