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[Gast PPPP]

Hi!

Da ja wieder diese ganzen *Wirprotestierengegen[insert random shit]*-Wellen losgehen, meine Frage an euch:

Wie steht ihr zu Atomkraft? Würd mich mal interessieren.

[Adil B. 0]

Hi!

Da ja wieder diese ganzen *Wirprotestierengegen[insert random shit]*-Wellen losgehen, meine Frage an euch:

Wie steht ihr zu Atomkraft? Würd mich mal interessieren.

Die Büchse der Pandora...

Achja, PRO

[King Koitus 63]

Pro-Atom(energie).

Pro-Atombomben.

Pro-Flugzeugträger.

[Gast PPPP]

Pro-Atom(energie).

Pro-Atombomben.

Pro-Flugzeugträger.

Punkt 2 aber doch nur zur Abschreckung hoffentlich?

Bloß diese Monopol-Situation der USA puncto Atombomben und Flugzeugträgern, generell Waffen und Soldaten gefällt mir da nicht so...

[Pyriander 6]

Kontra.

Hast Du den Faden in derPlauderecke gesehen? Da gabs eine längere Diskussion über das Themengebiet gerade.

[Cäptn Starfuck 2]

Atomkraft ist eine unausgereifte, sehr gefährliche Technologie.

Hauptprobleme:

- Nicht vorhandene Entsorgung das äusserst lange strahlenden Mülls. Wir bürden die Probleme damit weit, weit entfernten Generationen auf (die Zeiträume sind übrigens viel länger als zwischen dem Bau der Pyramiden und heute. Hätten die Pharaonen Atomkraft benutzt, wir müssten heute noch drauf aufpassen). In Gorleben stehen die Castor-Behälter zunächst rund 40 Jahre in einer Halle. Danach soll der Müll rausgeholt werden, in kleinere Behälter rein, und ab unter die Erde. Einen Platz dafür gibt es noch nicht. Der Salzstock taugt dafür nicht. Irgendwann könnte das Zeug rausgespült werden.

- Bei Unfällen müssen ganze Städte oder Landstriche geräumt werden, siehe Tschernobyl 1986.

- Die Kraftwerke könnten "beliebte", effektive Terrorziele werden (Flugzeug drauf, Stadt/Landstrich muss evakuiert werden)

- Viele unzufriedene Bürger, die von der Polizei im Zaum gehalten werden müssen, was den Ruf der Polizei in den Dreck zieht und der Demokratie schadet, da die Polizei sich undemokratisch verhält (siehe Pressemitteilung auf www.kritische-polizisten.de), direkter Link hier

Wie Polizisten "verheizt" werden, hier aus dem Mund eines Polizisten.

Hintergrund zu Gorleben in der ZEIT: "Die Legende vom Salzstock"

Auf anderen Planeten wurde die Atomkraft deshalb gar nicht erst eingesetzt

Gruß

Cäptn Starfuck

November 13, 2010 bearbeitet von Cäptn Starfuck

[King Koitus 63]

Pro-Atom(energie).

Pro-Atombomben.

Pro-Flugzeugträger.

Punkt 2 aber doch nur zur Abschreckung hoffentlich?

Bloß diese Monopol-Situation der USA puncto Atombomben und Flugzeugträgern, generell Waffen und Soldaten gefällt mir da nicht so...

Monopol? http://de.wikipedia.org/wiki/Atommacht

- Viele unzufriedene Bürger, die von der Polizei im Zaum gehalten werden müssen, was den Ruf der Polizei in den Dreck zieht und der Demokratie schadet, da die Polizei sich undemokratisch verhält (siehe Pressemitteilung auf www.kritische-polizisten.de), direkter Link hier

Wie Polizisten "verheizt" werden, hier aus dem Mund eines Polizisten.

Ich darf den großen Philosophen Matthias Reim zitieren: "selten so gelacht, selten so geweint".

[Pyriander 6]

... Argument der Strompreise. Es wird argumentiert, dass ohne Atomkraft in den nächsten Jahren der Strompreis steigt ...

Uff, immer dasselbe. Ich hab jetzt mal die Mühe gemacht und Quellen gesucht, die im Verdacht stehen, seriös zu arbeiten, vielleicht nimmt ja auch mal jmd. aktuelle Erkenntnisse zur Kenntnis.

Handelsblatt: Atomkraft dämpft Strompreise nicht http://www.handelsblatt.com/technologie/en...e-nicht;2389351

Bundesverband der Verbraucherzentralen: Ein Durchschnittshaushalt mit einem Verbrauch von 300 KWh hätte einen Preisvorteil von einem halben Euro. http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,564348,00.html

Und zum Endlager

Die Zeit: Als Atommüll-Endlager kaum geeignet http://www.zeit.de/politik/2010-01/protoko...dlager-gorleben

[Pyriander 6]

Und dir erscheint es auch nicht erstaunlich, dass die Strompreise ein so präsentes Thema sind ?

Ich verstehe nicht, was Du meinst?? Ich finde es nicht erstaunlich, dass die Stromkonzerne und Affiliates alles an den Haaren heranziehen und behaupten, was sie können. Und auch professionel PR und Medienarbeit betreiben.

Nicht viele Leute wissen überhaupt, wie der Strompreis zustandekommt und ob Strom ein teures Produkt ist. Und haben keine Ahnung, wie sich Änderungen am System auswirken.

Was meinst Du denn mit der Frage?

[JohnAntony 235]

... Argument der Strompreise. Es wird argumentiert, dass ohne Atomkraft in den nächsten Jahren der Strompreis steigt ...

Uff, immer dasselbe. Ich hab jetzt mal die Mühe gemacht und Quellen gesucht, die im Verdacht stehen, seriös zu arbeiten, vielleicht nimmt ja auch mal jmd. aktuelle Erkenntnisse zur Kenntnis.

Handelsblatt: Atomkraft dämpft Strompreise nicht http://www.handelsblatt.com/technologie/en...e-nicht;2389351

Bundesverband der Verbraucherzentralen: Ein Durchschnittshaushalt mit einem Verbrauch von 300 KWh hätte einen Preisvorteil von einem halben Euro. http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,564348,00.html

Und zum Endlager

Die Zeit: Als Atommüll-Endlager kaum geeignet http://www.zeit.de/politik/2010-01/protoko...dlager-gorleben

Also ich bin neuerdings aufgrund der Endlgerproblematik auch gegen die Atomkraft. Aber diese "Rechnungen" sind doch der größte Quatsch. Gehen wir mal davon aus, dass Atomstrom brutto wirklich die 50cent billiger ist. Dabei wird aber davon ausgegangen das man einfach so zwischen den Stromsorten switchen kann. Geht aber nicht. Dh wenn wir die Meiler abschalten, müssen wir mehr Kohlekraftwerke, bzw Gaskraftwerke bauen. Baukosten die erstmal anfallen und über den Strompreis an den Verbraucher abgewälzt werden. Sowas muss in diese Rechnung rein. Zudem muss in die Rechnung rein, dass der Strompreis unter anderem immer neue höhen erreicht, da der private Solarstrom mit einer unglaublichen Zahlung gefördert wird.

Jetzt muss man sich noch überlegen, wo den der Strom herkommen soll, wenn wir schnell die Atomkraftwerke abschalten. Wir müssen importieren, sprich im Endeffekt kaufen wir dann den Strom aus dem Ausland. Weiter sollte man bedenken, dass die Solarkraft zur Zeit keine Lösung ist. Dafür müsste man die Dinger schon großflächig in Nordafrika aufstellen. Auch ein Mammutprozeß, der erstmal politisch geklärt und dann noch finanziert werden muss. Ganz zu schweigen von der stetigen Sabotagegefahr durch Terroristen in der Wüste. Wäre nicht so toll wenn wir regelmäßig Stromausfälle hätten wie in den Staaten, aufgrund von Infrastrukturproblemen.

Bedenkt man all diese Punkte, so erkennt man erst die Problematik dieses Themas. Es ist viel vielschichtiger als es von so manchen Ökos dargestellt wird. Klar will man ohne Strom leben, dann können wir sofort abschalten.

Wie gesagt, ich bin auch gegen Atomstrom, weil die Endlagerung einfach zu gefährlich ist, aber auch hier wird massenhaft Mist erzählt. Es wird dann davon berichtet wie der Müll auch noch in 40.000 Jahren unter der Erde strahlt. Mal ehrlich, in spätestens 200-400 Jahren haben wir den Weltraumtourismus und günstigere Transportmöglichkeiten. Dann wird das Zeug ins All ausgelagert zur Sonne. Zudem ist das Argument mit der Terrorgefahr zwar irgendwo logisch, aber auch nur halb zuende gedacht. Wer wirklich Angst vor nuklearem Terror hat, der sollte sich mal Gedanken um solche Gimmicks wie Atombombem machen, die man überall auf der Welt neuerdings kaufen und basteln kann. Oder wenn jemand uns mit nuklearem Fallout nerven will, so wird er sich kaum die Mühe machen und ein Kraftwerk kapern bzw. in einem einmaligen Flumanöver, welches weitaus schwieriger ist als die Zwillingstürme zu treffen, einen Reaktor zu treffen, sondern er wird sich einfach eine schmutzige Bombe bauen. Materialien sind überall erhältlich.

Wie gesagt, Atomkraft ist nicht durchdacht und hat massive Probleme. Problem ist aber nun auch das wir auf sie temporär aus oben genannten Gründen auf sie angewiesen sind. Also sollte man sich, statt sich über das Pro und Contra zu unterhalten, lieber über Lösungsmöglichleiten unterhalten.

Lg

[Gast Lovefactory]

Fällt der Bauer tot vom Traktor ist in der Nähe ein Reaktor.

Viele Girls lassen sich wegen ihres Antlitzes, ihres Verhaltens

und ihrer Macken nicht mehr in die Kategorie HB einstufen.

Oft weiss ich nicht mehr, ob diese Defekte auf das AKW in

der Nähe oder auf die Tatsache zurückzuführen sind,

dass in deren Familie seit Generationen die Verwandtschaft

sich untereinander verheiratet.

[OSS-117 2]

Wie gesagt, ich bin auch gegen Atomstrom, weil die Endlagerung einfach zu gefährlich ist, aber auch hier wird massenhaft Mist erzählt. Es wird dann davon berichtet wie der Müll auch noch in 40.000 Jahren unter der Erde strahlt. Mal ehrlich, in spätestens 200-400 Jahren haben wir den Weltraumtourismus und günstigere Transportmöglichkeiten. Dann wird das Zeug ins All ausgelagert zur Sonne. Zudem ist das Argument mit der Terrorgefahr zwar irgendwo logisch, aber auch nur halb zuende gedacht. Wer wirklich Angst vor nuklearem Terror hat, der sollte sich mal Gedanken um solche Gimmicks wie Atombombem machen, die man überall auf der Welt neuerdings kaufen und basteln kann. Oder wenn jemand uns mit nuklearem Fallout nerven will, so wird er sich kaum die Mühe machen und ein Kraftwerk kapern bzw. in einem einmaligen Flugmanöver, welches weitaus schwieriger ist als die Zwillingstürme zu treffen, einen Reaktor zu treffen, sondern er wird sich einfach eine schmutzige Bombe bauen. Materialien sind überall erhältlich.

Sorry, dass ist alles einfach zu krass vereinfacht. Mit irgendeinem Exkurs in eine Science-Fiction-Zukunft in zwei- bis vierhundert Jahren haust du einfach wie Santa Claus durch den Schornstein ab, nachdem du dein Paket plaziert hast. Genaugenommen beamst du dich aus der Affäre. Das ist unseriös.

Man muss mindestens in der Lage sein, die heutigen Probleme mit den heutigen Instrumenten zu lösen, oder zumindest solchen, deren technologischer Reifegrad bereits das Stadium der Prototypenentwicklung erreicht haben. Und mit den Instrumenten, die man dafür heute hat, kann man nun Mal nicht die Weltraumendlagerlösung anbieten, ganz zu schweigen davon, dass die Sonne nicht der beste Ort des Sonnensystems für so ein Endlager ist.

Auch deine Kritik an dem Argument des nuklearen Terrors steht auf tönernen Füßen. Je mehr Material zur Verfügung steht, um so schwieriger wird es, die Kontrolle darüber zu behalten und um so größer wird die Wahrscheinlichkeit eines Zwischenfalls gleich welcher Natur. Das gilt vor allem für radioaktiven Müll oder sonstiges angereichertes Inventar, in hohem Maße auch für Reaktoren und so ebenfalls für existierende Atombomben. Du meinst, dass es einfach wäre, selbst eine Atombombe zu basteln. Hast du dich in den letzten Jahren was vom Streit um das iranische Atomprogramm mitbekommen? In Wahrheit ist es glücklicherweise extrem schwierig. Schmutzige Bomben sind natürlich deutlich einfacher herzustellen, aber die Wirkung ist so begrenzt, wie die Reichweite des Pulverdampfs der chemischen Bombe darunter. Schmutzige Bomben sind eher psychologische (weil z.B. du an deren Wirkung zu glauben scheinst) als radiologische Waffen. Kein Vergleich zu einem direkten terroristischen Zwischenfall an einem Reaktor. Jetzt zu Ende gedacht?

Man darf auch nicht unterschlagen, dass wir, anders als die Sowjets von einst, nicht in der Lage wären, einen Tschernobylzwischenfall zu bewältigen. Wir haben einfach kein Personal, dass durch unsere Regierung auf so eine rücksichtslose Weise beim Einbettonieren verheizt werden könnte. Weder haben wir Soldaten / Zivilschützer, die auf Befehl in diesen Tod gehen würden (de facto ein Selbstmordkommando - Banzai!), noch haben wir ein politisches System, in dem die Regierung diese Verantwortung überleben könnte.

Wie gesagt, Atomkraft ist nicht durchdacht und hat massive Probleme. Problem ist aber nun auch das wir auf sie temporär aus oben genannten Gründen auf sie angewiesen sind. Also sollte man sich, statt sich über das Pro und Contra zu unterhalten, lieber über Lösungsmöglichleiten unterhalten.

Klar, temporär kann man sie benutzen, aber man muss sehr viel mehr Energie ( ! ) in interessantere Alternativen als Windräder und Photovoltaik stecken. Das tun aber weder die einen noch die anderen Politiker, die uns gegenwärtig zur Auswahl stehen, womit wir vor einem unlösbaren Problem stehen.

Jedenfalls ist Kernspaltungstechnologie in großem Maßstab nicht für terrestrische Zwecke geeignet.

[JohnAntony 235]

Sorry, dass ist alles einfach zu krass vereinfacht. Mit irgendeinem Exkurs in eine Science-Fiction-Zukunft in zwei- bis vierhundert Jahren haust du einfach wie Santa Claus durch den Schornstein ab, nachdem du dein Paket plaziert hast. Genaugenommen beamst du dich aus der Affäre. Das ist unseriös.

Natürlich ist das einfach gedacht. Es ist genauso einfach, wie zu behaupten der Müll würde jetzt 40.000 Jahre eingeschlossen werden. Das es keine heutige Entsorgungsmöglichkeit gibt bemängele ich ja. Aber ich bemängel genauso, dass jetzt schon Prognosen für die nächste Eiszeit gemacht wird. Wenn also jemand davon spricht, dass sich aufgrund der Gesteinsverschiebung der Müll verschiebt, so kann ich mit ebensolchen Theorien dagegenargumentieren.

Auch deine Kritik an dem Argument des nuklearen Terrors steht auf tönernen Füßen. Je mehr Material zur Verfügung steht, um so schwieriger wird es, die Kontrolle darüber zu behalten und um so größer wird die Wahrscheinlichkeit eines Zwischenfalls gleich welcher Natur. Das gilt vor allem für radioaktiven Müll oder sonstiges angereichertes Inventar, in hohem Maße auch für Reaktoren und so ebenfalls für existierende Atombomben. Du meinst, dass es einfach wäre, selbst eine Atombombe zu basteln. Hast du dich in den letzten Jahren was vom Streit um das iranische Atomprogramm mitbekommen? In Wahrheit ist es glücklicherweise extrem schwierig. Schmutzige Bomben sind natürlich deutlich einfacher herzustellen, aber die Wirkung ist so begrenzt, wie die Reichweite des Pulverdampfs der chemischen Bombe darunter. Schmutzige Bomben sind eher psychologische (weil z.B. du an deren Wirkung zu glauben scheinst) als radiologische Waffen. Kein Vergleich zu einem direkten terroristischen Zwischenfall an einem Reaktor. Jetzt zu Ende gedacht?

Dir ist schon bewusst worin das Problem des iranischen Atomprogramms liegt? In der Massenanreicherung des spaltbaren Materials. Die wollen eine Armada von Bomben bauen, die sie testen können und damit die Welt abschrecken können. Meinst du ein Terrorist will die Bomben test und damit eine abschreckende Wirkung erzielen? Ich bitte dich. Einem Terrorist reicht eine einzige Bombe. Diese herzustellen ist weitaus einfacher, als eben ein ganzes Atomprogramm aufzustellen.

Natürlich ist die Wirkung einer schmutzigen Bombe begrenzt. Aber es geht um den Terror der damit verbreitet werden kann und um den jeweiligen Aufwand. Es gibt keine "James Bond Bösewichte" die die ganze Welt durch einen super ausgeklügelten Plan zerstören wollen. Es gibt Terroristen, die auf schnelle Art und Weise maximalen Terror verbreiten wollen. Da sind 10 schmutzige Bomben weitaus wirkungsvoller als ein Atomreaktorcrash.

Klar, temporär kann man sie benutzen, aber man muss sehr viel mehr Energie ( ! ) in interessantere Alternativen als Windräder und Photovoltaik stecken. Das tun aber weder die einen noch die anderen Politiker, die uns gegenwärtig zur Auswahl stehen, womit wir vor einem unlösbaren Problem stehen.

Soso. Ich vereinfache also^^. Schieben wir einfach mal wieder alles auf die bösen Politiker^^.

Lg

[King Koitus 63]

Ich hab gehört dass das Leben potentiell tödlich endet.

Solange man dabei auf etwas spekulieren muss, was sein könnte - oder auch nicht sein könnte - ist es nicht vernünftig Atommüll zu produzieren.

Die Gefährlichkeit ist so lange irrelevant bis du sie in ein Kosten-Nutzen Verhältnis setzt.

"Gesteinsverschiebungen" sind doch keine theoretischen Annahmen, sondern Prozesse die beobachtet werden. Der Salzstock unter Gorleben hat sich in den letzten 250 Millionen Jahren verformt und wird sich auch Zukunft deformieren.

Reden wir von der Möglichkeit, dass es passieren könnte oder dass es passiert wir aber nicht wissen ob morgen, übermorgen oder in 250 Mio. Jahren?

[JohnAntony 235]

"Gesteinsverschiebungen" sind doch keine theoretischen Annahmen, sondern Prozesse die beobachtet werden. Der Salzstock unter Gorleben hat sich in den letzten 250 Millionen Jahren verformt und wird sich auch Zukunft deformieren. So wie es bei allen anderen Salzstöcken und in anderen Gesteinen auch passiert. Ob jetzt im Schwedischen Granit oder im Bayrischen Tonstein.

Ja super. In 250 Millionen Jahren. Von mir aus nimm nur 20.000 Jahre. Das ist ein minimaler Bruchteil. Und deshalb nehme ich mir auch das Recht raus, gegen dieses "Tektonikargument" mit meinem Science Fiction Argument zu argumentieren. Wenn wir es innerhalb von 10.000 Jahren geschafft haben auf den Mond zu fliegen und Weltraumstationen aufzubauen, werden wir es wohl auch in den nächsten 1000 Jahren schaffen eine günstige Weltraumtransportmethode zu entwickeln.

Atommüll ist potentiell gefährlich. Darum braucht man Sicherheit bei der Entsorgung. Solange man dabei auf etwas spekulieren muss, was sein könnte - oder auch nicht sein könnte - ist es nicht vernünftig Atommüll zu produzieren.

ja ist er, keine Frage. Aber die Gase der Industrialisierung waren auch gefährlich. Ohne diese wären wir aber heute noch 200 Jahre zurück und könnten nur davon träumen uns in einem virtuellen Forum über Atomkraft Gedanken zu machen. Es war immer so, dass die Menschen etwas fortschrittliches entwickelt haben um im Nachgang dann die Problematiken der Entwicklung auszuräumen. Andersrum geht es zwar auch, dauert aber erheblich länger.

Lg

[Romantiker80 67]

Da fällt mir ein: Für alle die Grundstücke/Häuser erwerben wollen... vorher Altlasten prüfen. Was alles zu prüfen ist vorher gibt es als Abhakliste bei Haus&Grund.

[OSS-117 2]

Drum kann man halt nicht argumentieren, dass man mit der Technologie von morgen die Probleme von heute lösen können wird. Weil das halt heute schon nicht funktioniert.

Technologie ist etwas wunderbares.

Das Problem ist aber, dass wir Leute entscheiden lassen, die keine Ahnung haben.

[OSS-117 2]

Sorry, dass ist alles einfach zu krass vereinfacht. Mit irgendeinem Exkurs in eine Science-Fiction-Zukunft in zwei- bis vierhundert Jahren haust du einfach wie Santa Claus durch den Schornstein ab, nachdem du dein Paket plaziert hast. Genaugenommen beamst du dich aus der Affäre. Das ist unseriös.

Natürlich ist das einfach gedacht. Es ist genauso einfach, wie zu behaupten der Müll würde jetzt 40.000 Jahre eingeschlossen werden. Das es keine heutige Entsorgungsmöglichkeit gibt bemängele ich ja. Aber ich bemängel genauso, dass jetzt schon Prognosen für die nächste Eiszeit gemacht wird. Wenn also jemand davon spricht, dass sich aufgrund der Gesteinsverschiebung der Müll verschiebt, so kann ich mit ebensolchen Theorien dagegenargumentieren.

Und dann tat sich die Erde plötzlich auf, dich zu verschlingen.

(Rülps)

Natürlich ist es unwahrscheinlich, dass dies bei Gorleben in diesem Ausmaß passiert. Aber wer bereits den letzten Thread zu diesem Thema verfolgt hat, erinnert sich gewiss noch daran, dass ich den Untergrund für viel weniger verstanden und v.a. weniger bekannt halte, als die Oberfläche des Saturnmondes Titan.

Dir ist schon bewusst worin das Problem des iranischen Atomprogramms liegt? In der Massenanreicherung des spaltbaren Materials. Die wollen eine Armada von Bomben bauen, die sie testen können und damit die Welt abschrecken können. Meinst du ein Terrorist will die Bomben test und damit eine abschreckende Wirkung erzielen? Ich bitte dich. Einem Terrorist reicht eine einzige Bombe. Diese herzustellen ist weitaus einfacher, als eben ein ganzes Atomprogramm aufzustellen.

Soweit ich informiert bin, brauchen die Iraner selbst mit der ehemals geheimen Anreicherungsanlage etwa zwei Jahre um genug Material für eine Bombe anzureichern. Jetzt kannst du dir ausrechnen wie lange ein Terrorist mit einer einzigen Zentrifuge im Keller radfahren muss.

Natürlich ist die Wirkung einer schmutzigen Bombe begrenzt. Aber es geht um den Terror der damit verbreitet werden kann und um den jeweiligen Aufwand. [...] Es gibt Terroristen, die auf schnelle Art und Weise maximalen Terror verbreiten wollen. Da sind 10 schmutzige Bomben weitaus wirkungsvoller als ein Atomreaktorcrash.

Psychologisch vielleicht richtig. Oder auch nicht, denn ein gebildeter Bürger würde sich nicht aus der Ruhe bringen. Ob aber der Bürger noch angesichts eines Zwischenfalls vom Ausmaß Tschernobyls ruhig bleibt, darf mit Recht bezweifelt werden.

Klar, temporär kann man sie benutzen, aber man muss sehr viel mehr Energie ( ! ) in interessantere Alternativen als Windräder und Photovoltaik stecken. Das tun aber weder die einen noch die anderen Politiker, die uns gegenwärtig zur Auswahl stehen, womit wir vor einem unlösbaren Problem stehen.

Soso. Ich vereinfache also^^. Schieben wir einfach mal wieder alles auf die bösen Politiker^^.

Ich schiebe es nicht auf sie, aber die Politiker - die effektiv entscheiden - müssen auf beiden Seiten ihre Fehler verantworten, und so wie die Fusion an Grün/Rot leidet, weil diese sie aus Prinzip nicht weiter abstützen, so leidet sie an Gelb/Schwarz, weil diese lieber die Wünsche der Betreiber heutiger Mailer erfüllen, anstatt den Reaktorpark zu modernisieren.

Übrigens muss ich hier wieder in die Kerbe hauen, wenn du behauptest:

Wenn wir es innerhalb von 10.000 Jahren geschafft haben auf den Mond zu fliegen und Weltraumstationen aufzubauen, werden wir es wohl auch in den nächsten 1000 Jahren schaffen eine günstige Weltraumtransportmethode zu entwickeln.

Es hat nur deshalb Menschen auf dem Mond gegeben, weil ein Politiker, nämlich Kennedy, den Mut zum Fortschritt hatte, den Mut hatte, Geld für eine abgefahrene aber wirtschaftlich produktive Idee auszugeben - und nicht für marode Zockerinstitute. Oder besser gesagt, den Sachverstand hatte, die Notwendigkeit des Zugangs zum Weltraum zu begreifen und das Selbstbewusstsein, seine Entscheidungsgewalt dafür anzuwenden. Wenn ich mir die heutigen Akteure ansehe, dann wird mir echt schlecht.

[JohnAntony 235]

Psychologisch vielleicht richtig. Oder auch nicht, denn ein gebildeter Bürger würde sich nicht aus der Ruhe bringen. Ob aber der Bürger noch angesichts eines Zwischenfalls vom Ausmaß Tschernobyls ruhig bleibt, darf mit Recht bezweifelt werden.

Tschernobyl Tote: 5000-60.000. Je nach Schätzung und Einbeziehung.

Tote durch schmutzige Bomben in 5 Großstädten an die Millionen. Zudem Unbewohnbarkeit dieser Städte.

Es hat nur deshalb Menschen auf dem Mond gegeben, weil ein Politiker, nämlich Kennedy, den Mut zum Fortschritt hatte, den Mut hatte, Geld für eine abgefahrene aber wirtschaftlich produktive Idee auszugeben - und nicht für marode Zockerinstitute. Oder besser gesagt, den Sachverstand hatte, die Notwendigkeit des Zugangs zum Weltraum zu begreifen und das Selbstbewusstsein, seine Entscheidungsgewalt dafür anzuwenden. Wenn ich mir die heutigen Akteure ansehe, dann wird mir echt schlecht.

Aha. Ich dachte zwar, dass das was mit dem Wettstreit der Sovjetunion und etwaigen Verteidigungsinteressen zutun hatte, aber gut.

Wüsste jetzt aber nicht warum ein günstiges Weltraumtransportsystem (und nur darauf stützt sich meine These) nicht wirtschaftlich wäre und nicht angestrebt würde.

Zweite Sache: Natürlich greifst du irgendeinen Punkt der Weltraumforschung auf und sagst das war das Schlüsselelement. Ist natürlich Unsinn. Es sind Menschen ins All und in den Weltraum geflogen weil die Menschheit immer expandiert und ihre Grenzen erweitern will.

Auf das mit den "maroden Zockerinstituten" gehe ich garnicht ein. Les dir mal die Geschäftsbereichte und Bilanzen von EON und RWE durch und kalkuliere mal, was von den "Zusatzeinnahmen" wirklich hängen bleibt.

Weiterhin fordere ich eine Alternative und weise nochmals auf die Frage hin, wo unser Strom herkommen soll bei sofortiger Abschaltung.

Soweit ich informiert bin, brauchen die Iraner selbst mit der ehemals geheimen Anreicherungsanlage etwa zwei Jahre um genug Material für eine Bombe anzureichern. Jetzt kannst du dir ausrechnen wie lange ein Terrorist mit einer einzigen Zentrifuge im Keller radfahren muss.

Richtig. Um jemanden von seiner eigenen Streitmacht zu beeindrucken, sollte man doch schon in der Lage sein, diese auch selber herzustellen, vor allem da man keine anderweitigen Bezugsquellen hat. Ein Terrorist braucht das alles eben nicht. Er begnügt sich mit der Wirkung einer Waffe und nicht deren abschreckender Wirkung.

Lg

November 17, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[Shao 6424]

Wenn ich mir die heutigen Akteure ansehe, dann wird mir echt schlecht.

In die Kerbe muss ich reinschlagen :D

Du meinst also solche Weltraumakteure wie

Paul Allen, alleiniger Investor des SpaceshipOne, Mitgründer von microsoft :

Oder Sir Richard Branson, Unternehmer der Virgin Group, Inhaber von Virgin Galactic, die mit Scaled Composites Das SpaceshipTwo entwickelt haben :

Oder so Firmen wie die EADS Tochter Astrium Space Transportation, Blue Origin, SpaceX?

Wenn dir bei den Politikern schlecht wird, dann schau auf die Leute, die wirklich die Welt verändern. Das sind wie Harvard Dozent Tal Ben-Shahar sie genannt hat "Quiet Leader" die im Hintergrund die Welt verändern, während sich die Welt streitet.

Schau auf die Entrepreneure, die heutzutage langsam aber sicher wieder die Eier des wilden Westens und der Gründerzeit mitbringen. Auf Leute wie Branson, Venter, Allen, Gates (Miniatomreaktoren für die Nachbarschaft gefällig?).

Ignorier die Politik, die ist da eh Welten dahinter mit NASA, ESA und anderen Institutionen, die teilweise Jahre dahinter hängen und mit ihrem gigantischen Overhead vor allem eins sind : Träge.

[JohnAntony 235]

Ignorier die Politik, die ist da eh Welten dahinter mit NASA, ESA und anderen Institutionen, die teilweise Jahre dahinter hängen und mit ihrem gigantischen Overhead vor allem eins sind : Träge.

Absolutes Word.

Ist aber auch eine Frage wie man diese Organisationen sieht. Ich sehe die NASA, ESA whatever bestimmt nicht als große Forschungsstätte, sondern als Exekutivorgan für den Weltraum, dass sich die Forschung der Privatwirtschaft zunutze macht.

Lg

[King Koitus 63]

(Miniatomreaktoren für die Nachbarschaft gefällig?).

[RobinMasters 1001]

In die Kerbe muss ich reinschlagen :D

Vorbilder statt Gejammer, sehr gut!

Robin

[OSS-117 2]

Psychologisch vielleicht richtig. Oder auch nicht, denn ein gebildeter Bürger würde sich nicht aus der Ruhe bringen. Ob aber der Bürger noch angesichts eines Zwischenfalls vom Ausmaß Tschernobyls ruhig bleibt, darf mit Recht bezweifelt werden.

Tschernobyl Tote Tote durch schmutzige Bombe: < 50 00-60.000. Je nach Schätzung und Einbeziehung. Wie bei einer sonstigen Autobombe auch.

Tote durch schmutzige Bomben ein Reaktorunglück in der Nähe von 5 Großstädten: an die Millionen. Je nach Wetterlage. Zudem Unbewohnbarkeit dieser Städte.

Um dich zu informieren:

Eine sog. Schmutzige Bombe, womit in diesem Kontext immer eine radiologische Bombe gemeint ist, ist keine Atombombe im klassischen Sinne. Bei der klassischen Atombombe werden entweder Spaltungsprozesse (gewöhnliche Atombombe) wie im Kernkraftwerk oder Verschmelzungsvorgänge (sog. Wasserstoffbomben und Neutronenbomben) wie in der Sonne verwendet.

Die Schmutzige Bombe ist eine chemische Bombe, das heißt, die Energiefreisetzung kommt aus der heftigen Reaktion von TNT, Schießpulver, Benzin o.Ä. Mit diesem Sprengsatz, der wohl die Größe üblicher Autobomben hätte, soll dann radioaktives Material verteilt werden, weswegen diese Art von Waffe "radiologische Bombe" genannt werden kann.

Dieses Material kann durch die läppische chemische Explosion nur so weit verteilt werden, wie auch der "Pulverdampf" reicht, also in der Regel nicht Mal ungefähr 400 m, so dass es irrig ist, davon auszugehen, dass eine ganze Stadt kontaminiert werden könnte. Das Konzept beschränkt auch drastisch die verwendbare Menge an radioaktiven Material. Und weil bei der Verteilung auf eine Fläche das radioaktive Material auch noch ausgedünnt wird, was sich auch auf die Dosen auswirkt, ist es noch nicht Mal unmittelbar am Explosionsort radiologisch ernsthaft gefährlich, im Sinne akuter Strahlenkrankheit oder gar tödlich. Wegen dieser Ausdünnung wäre es übrigens auch nicht gefährlicher, den radioaktiven Staub weiter zu verteilen, denn die Verdünnung wäre um so effektiver. (Deswegen ist Tschernolbyl für uns in Westeuropa auch so relativ unproblematisch gewesen.)

Ferner können nur Alpha- und Betastrahler in solchen Waffen sinnvoll verbaut werden. Solche Stoffe müsste man schon fressen oder durch die Nase ziehen um das Krebsrisiko signifikant zu steigern (sekundäres Gesundheitsrisiko einer radiologischen Bombe). Natürlich gibt es andere Strahlungsarten, wie Gamma- oder Neutronenstrahlung. Allerdings könnten Terroristen solche Strahler nicht verbauen, ohne selbst drauf zu gehen, bevor die Bombe plaziert wäre (completely pointless), es sei denn sie schildeten das Material sehr dick ab. Diese Schildung würde aber sicherlich nicht von der chemischen Bombe so zerstört werden, dass der Krempel wirklich austräte.

Im schlimmsten Schadszenario hätte man nur mit einer hysterischen Panik der Uninformierten zu rechen, die so wie du glauben, wegen diesem Böller sterben zu müssen und sich in einer Massenstampede zerquetschen lassen, getrieben vom Aberglauben, dass eine Dirty Bomb eine Weapon of Mass Destruction sei. Vielleicht besteht nach diesem Zwischenfall jemand auf einer teuren Sanierung. Dann hätte man es mit einem wirtschaftlichen Schaden zu tun.

Kurz: So eine schmutzige Bombe ist genauso wirksam wie eine Autobombe, wer bei ihrer Explosion stirbt, wird es mit großer Sicherheit durch die chemische Sprengwirkung. Weder Strahlenkrankheit, noch ein erhöhtes Krebsrisiko sind zu befürchten. Am meisten muss man sich vor der Dummheit einer Massenpanik in acht nehmen. Wer das auch überlebt, könnte sich freuen, sich gegen besonders unschlaue Terroristen versichert zu haben.

Wenig überraschend bin ich nicht der Einzige, der das so sieht: M.I.T. Technology Review

Ganz anders ist die Situation bei einem terroristischen Zwischenfall vom Typ 9/11 an einem Reaktor mitten in Westeuropa. Das radioaktive Material ist deutlich heftiger, vor allem in der Menge. Wir reden hier von mehreren Tonnen radioaktiven Inventars, während eine Schmutzige Bombe nur Kilogramme enthalten kann. Eine Freisetzung wäre der von Tschernobyl vergleichbar, mit dem wesentlichen Unterschied, dass Tschernobyl eben in einer relativ dünn besiedelten Gegend lag, Westeuropa allerdings sehr dicht besiedelt ist. Ich weise übrigens erneut darauf hin, dass die Bereitschaft, Menschenleben für die Einzementierung des Reaktors zu opfern, hier geringer ist als dort, weshalb sehr viel mehr Material frei gesetzt werden könnte. Es sollte bekannt sein, dass einige Städte in der Nähe von Tschernobyl aufgegeben werden mussten, wir reden von etwa 4000 km^2, was verstörenderweise auch die Größe des Ruhrgebiets ist.

Besonders gefährlich ist übrigens Biblis, wo ein Anschlag zur Verseuchung von z.B. Frankfurt und Mannheim führen könnte. (Siehe z.B. hier.)

Es hat nur deshalb Menschen auf dem Mond gegeben, weil ein Politiker, nämlich Kennedy, den Mut zum Fortschritt hatte, den Mut hatte, Geld für eine abgefahrene aber wirtschaftlich produktive Idee auszugeben - und nicht für marode Zockerinstitute. Oder besser gesagt, den Sachverstand hatte, die Notwendigkeit des Zugangs zum Weltraum zu begreifen und das Selbstbewusstsein, seine Entscheidungsgewalt dafür anzuwenden. Wenn ich mir die heutigen Akteure ansehe, dann wird mir echt schlecht.

Aha. Ich dachte zwar, dass das was mit dem Wettstreit der Sovjetunion und etwaigen Verteidigungsinteressen zutun hatte, aber gut.

Du weißt schon, dass man für Nuklearstreitkräfte keine Mondrakete braucht? Das Satellitenbeispiel genügt, um zu beweisen, nahezu jeden Ort der Erdoberfläche erreichen zu können.

Die Rüstungslegende wird in den letzten Jahren dauernd hochgehalten, denn es geht dabei vor allem darum, zumindest die Patrioten unter Evangelikalen und Ludditen zu befriedigen. Ginge es nur um Rüstung hätte man eher SLAMs gebaut.

Es ging beim Mondrennen eher darum, sich gegenseitig zu beweisen, wer die bessere Gesellschaftsordnung und Kultur hat. Also, darum, den nächsten Schritt der menschlichen Entwicklung zu machen. Prestige durch Fortschritt.

Wüsste jetzt aber nicht warum ein günstiges Weltraumtransportsystem (und nur darauf stützt sich meine These) nicht wirtschaftlich wäre und nicht angestrebt würde.

Weiß ich auch nicht. Aber es stellt im Westen (sowohl in den USA, als auch in Europa mit Russland) keine politische Prio dar, da kein sofortiger Profit möglich ist. Nur in China, eben weil die Chinesen beanspruchen, die beste aller Kulturen zu haben und auch die Fortschrittlichsten zu sein, ist Raumfahrt ein gesellschaftliches Ziel. Weil es dort wieder einen Wert hat, Grenzen aufzustoßen. Und weil sie sich nicht daran stören, erst in ein bis zwei Generationen Profite einzusammeln.

Zweite Sache: Natürlich greifst du irgendeinen Punkt der Weltraumforschung auf und sagst das war das Schlüsselelement. Ist natürlich Unsinn. Es sind Menschen ins All und in den Weltraum geflogen weil die Menschheit immer expandiert und ihre Grenzen erweitern will.

Streite ich nicht ab, aber unsere Politik verleugnet das. Gerade weil sie sich von Interessehaltern aus der privaten Wirtschaft beeinflussen lässt, die keinen sofortigen Profit darin sehen.

Deswegen wurden bei uns dauernd Schlüsselelemente gestrichen. Columbus, das deutsche ISS-Modul, sollte ehemals eine ganze, eigene Raumstation werden. Die Ariane 5 wurde ehemals für die bemannte Raumfahrt ausgelegt. Legendär bleibt auch der Sänger-Launcher (nicht zu verwechseln mit Hermes, aber der durfte auch nicht zu Ende entwickelt werden). Und das Galileo-Navi! Das lässt viel zu lange auf sich warten, weshalb wir noch die Frequenzen an die Chinesen verlieren werden. Es könnte heute schon eine europäische Mondbasis geben. Oder eine amerikanische. Aber dort laufen die Dinge sogar noch schlechter, weil dort die entsprechenden Konzerne einen noch größeren Einfluss auf die Politik nehmen. In Amerika ist es möglich, dass der Staat einen Blankovertrag mit den Raketenherstellern abschließt und für jegliches technische Problem extra zahlt, selbst dann wenn es der Betrieb aus Dussligkeit selbst verschuldet hat. Alles mit dem Ergebnis überteuerter Launchersysteme, die anders als Ariane keine Kunden finden, mit Ausnahme der US-Regierung. Dort gibt es sogar schon die Tradition, dass jeder Präsident seit den 1970ern ein eigenes NASA-Programm schaffen lässt, dass mit noch weniger Mitteln noch beschissener ist, als jenes seiner Vorgänger. Die Teilnahme der USA an der ISS ist nie sicher. Jetzt haben sie sogar keinen bemannten Launcher mehr und ob demnächst einer zu Ende entwickelt wird, ist noch unsicherer. Vielleicht wird es aber sogar eine noch größere Enttäuschung, als es das Shuttle bereits war.

Und, was eigentlich das dickste ist:

Die Politiker aller Staaten, die auf der Erde eine nukleare Altlast nach der anderen produzieren, sind total einstimmig der Meinung, Nukleartechnologie im erdfernen All, wo sie wirklich absolut ungefährlich, aber dafür um so notwendiger und wirtschaftlicher ist, nicht zuzulassen. Das ist so, als ob du das Fischen mit Netzen nur auf dem Acker zulässt.

Auf das mit den "maroden Zockerinstituten" gehe ich garnicht ein. Les dir mal die Geschäftsbereichte und Bilanzen von EON und RWE durch und kalkuliere mal, was von den "Zusatzeinnahmen" wirklich hängen bleibt.

Warum dieses Ablenkungsmanöver? Ich meine nicht EON oder RWE usw. sondern z.B. die HRE, die ein absolutes Euro-Krematorium ist. Ich verstehe es nicht, warum für Projekte und Systeme, die die Zukunft Europas sichern können, keine Mittel existieren, oder sogar bereits garantierte Mittel gestrichen werden, aber für solche dubiosen Briganten Billionen existieren. Das ist der helle Wahnsinn, alle sehen's und niemanden störts.

Weiterhin fordere ich eine Alternative und weise nochmals auf die Frage hin, wo unser Strom herkommen soll bei sofortiger Abschaltung.

Du weißt schon, mit wie wenigen Mitteln und gegen welche Widerstände die Fusionsforschung verfolgt werden muss? Es ist ein Trauerspiel.

Soweit ich informiert bin, brauchen die Iraner selbst mit der ehemals geheimen Anreicherungsanlage etwa zwei Jahre um genug Material für eine Bombe anzureichern. Jetzt kannst du dir ausrechnen wie lange ein Terrorist mit einer einzigen Zentrifuge im Keller radfahren muss.

Richtig. Um jemanden von seiner eigenen Streitmacht zu beeindrucken, sollte man doch schon in der Lage sein, diese auch selber herzustellen, vor allem da man keine anderweitigen Bezugsquellen hat. Ein Terrorist braucht das alles eben nicht. Er begnügt sich mit der Wirkung einer Waffe und nicht deren abschreckender Wirkung.

Zusammenhang?

[OSS-117 2]

@ Shao:

Ist echt cool, was Scaled Composites da so baut, aber ich bin etwas enttäuscht. Eigentlich findest du immer coole Materialien. Hättest du hier gesucht, hättest du einräumen müssen, dass Space Ship One und Space Ship Two gerade mal knapp die Mesopause knacken können (100 km Gipfelhöhe...). Es ist sehr charmant, dass Branson sich seinen Kindheitstraum erfüllt, aber ehrlich gesagt mehr durch die Definition dieses Höhenflugzeugs zum Raumschiff, als durch echte Raumfahrt, denn auf 300 km Höhe sollte man schon kommen. Zwar soll Space Ship Four das eines Tages können, aber noch gab es keinen 100 km Flug von Space Ship Two, das übrigens noch immer mit den Folgen der kleinen Explosion kämpfen muss.

Es gab übrigens schon früher private Launcher-Initiativen, die leider meistens im Sande verlaufen sind. Ich finde es naiv, zu behaupten, dass NASA oder ESA einen riesigen Apparat hätten, und private Initiativen nicht. Letztere sind auf Investoren angewiesen, was eigentlich ein labilerer Apparat mit noch weniger Mitteln ist.

Die eigentliche Herausforderung ist, ob man mit oder ohne chemische Treibstoffe Nutzlasten von deutlich mehr als 10 % schaffen kann. Die Ariane 5 schafft gerade Mal knapp 3 %, die Saturn V konnte sogar knapp 5 %, die heutigen amerikanischen Titan-Raketen maximal 2 %. Delta ist ähnlich wie die Ariane 5. Die Ares V, die evtl an die Saturn V hätte herankommen können, wurde - wenig überaschend - von Obama zur Kürzung vorgeschlagen.