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[Pyriander 6]

Inhaltlich bin ich bei so ziemlich allem was King Koitus gesagt hat gegenteiliger Meinung. An der Art wie die Diskussion seinerseits geführt wird, gibt es jedoch rein garnichts auszusetzen. Was sollen wir hier groß Punkte ausdiskutieren, von denen man die Leute mit anderer Meinung innerhalb eines Threads eh nicht überzeugen kann.

Ein HB das ich regelmäßig treffe hat bezüglich der Meinung über Atomkraft ein sehr ähnliches Weltbild wie King Koitus. Dafür vergehen 10 Stunden immer wie 2 Stunden wenn wir zusammen sind. Und mit großen Argumentationsketten wird sie garantiert nicht "on"

Im Freundeskreis bringt es einen auch nicht weiter groß zu argumentieren wenn die jeweilige Meinung eh schon feststeht. Also wieso sollten wir in einem PU Forum nen großen Aufriss deswegen machen?

Weil das so nun mal läuft, wenn man sich vom guten alten 'wir hauen uns auf die Fresse und der stärkere hat dann Recht' sich verabschiedet hat. Nicht, dass das eine oder andere besser wäre.

Vielleicht liest ja jmd. mit?

Und ich finde: es bringt NUR was, groß zu argumentieren, wenn die Meinung des anderen bereits besteht. Wenn der andere in seiner Meinung völlig offen ist, kann man ja sagen: lies ein Buch, google nach dem und dem, fertig. Interessant wird es doch erst bei anderen Meingungen.

Und ich glaube schon, dass sich Menschen schon trotz bestehender Meinung bei neuen Erkenntnissen/Änderung der angenommen Sachlage auch neu orientieren. Deswegen bringt es auch im Freundeskreis was, ist eben extrem anstrengend und dauert. Oft genug merkt man ja auch, selber unrecht zu habe/was nicht zu bedenken.

Gerade im PU Forum ist das ja ein beliebtes Motiv, die Neubewertung nach Änderung der angenommen Sachlage, Frauen usw. betreffend. Und wir sind ja in der Plauderecke.

[King Koitus 60]

Ich überlege gerade, ob mir was positives einfällt, was in den letzten 100 Jahren eine Kultur eingeführt hat und andere nach und nach übernommen haben. Finde keine so richtig gute Analogie, aber z.B. Demokratisierungen, Menschenrechte, Verzicht auf Sklaverei, Einführung simpler Katalysatoren für PKW, gibt bestimmt noch mehr.

Ich mach mal Feierabend, Danke für die Diskussion, KK

Erde an dich: Mal die Weltkarte betrachtet? Das alles gilt vielleicht für Westeuropa.

Einer muss immer Anfangen.

Super Argument. Atomkraft ist halt nur durch peer preesure bedingt, weil kein Land als erstes uncool werden möchte... Da gibts natürlich keinerlei Machtpolitische Gründe. Geschweige denn wirtschaftliche Gründe... Und die klassischen Dilemma-Situationen USA vs. UDSSR, Israel gegen den restlichen Nahen Osten, Pakistan vs. Indien, Nord- vs Südkorea kann man ja auch ausklammern, oder? Die Problem erledigen sich ja auf kurz oder lang von alleine - so oder so. Nee is klar.

[Transformer 0]

Ich würds ja gerne verstehen, aber selbst wenn ich jetzt dank deiner Schilderungen größte Angst vor Atomkraft hätte, löst sie sich nicht in Luft auf. Und genau da verlierst du mich gedanklich regelmäßig.

Es ging ja um finanzielle Gründe. Die Diskussion umweltbezogener Gründe können wir beide uns aus den deinerseits genannten Gründen sparen.

November 11, 2010 bearbeitet von Transformer

[Transformer 0]

Das ist doch totaaaal offtopic!

Kommt gleich die Forumspolizei? Kannst es ja beim Moderator melden

[King Koitus 60]

Es ging ja um finanzielle Gründe.

Ich würde das aus Unwissenheit auf den Mastercard-Effekt schieben: Es gibt Dinge, die man sich mit Geld nicht kaufen kann (z.B Versorgungssicherheit, militärische Überlegenheit --> und wenn es auch nur die theoretische Möglichkeit der mil. Nutzung ist)

[Transformer 0]

Versorgungssicherheit

Versorgungssicherheit ist was für Mädchen die nicht arbeiten wollen

[gerrie 15]

Es sieht schon so aus, als ob eine Stammtischdiskussion über Atomenergie interessanter ist als PU.

[Transformer 0]

Es sieht so aus, als ob einige Newbies nichts besseres zu tun haben als sich zu beschweren, dass im Offtopic-Bereich nicht über PU geredet wird.

[Pyriander 6]

Ich überlege gerade, ob mir was positives einfällt, was in den letzten 100 Jahren eine Kultur eingeführt hat und andere nach und nach übernommen haben. Finde keine so richtig gute Analogie, aber z.B. Demokratisierungen, Menschenrechte, Verzicht auf Sklaverei, Einführung simpler Katalysatoren für PKW, gibt bestimmt noch mehr.

Ich mach mal Feierabend, Danke für die Diskussion, KK

Erde an dich: Mal die Weltkarte betrachtet? Das alles gilt vielleicht für Westeuropa.

Housten, kommen: über die hab ich einen Überblick; und es gilt auch mit streckenweise Verspätungen für Osteuropa. Die Entwicklung in Indien oder den Tigerstaaten. Auch China wandelt sich seit einer Weile, sogar Umwelt- bzw. Klimaschutztechnisch. Kyoto ist da ein eigenes Thema und weites Feld.

Einer muss immer Anfangen.

Super Argument. Atomkraft ist halt nur durch peer preesure bedingt, weil kein Land als erstes uncool werden möchte... Da gibts natürlich keinerlei Machtpolitische Gründe. Geschweige denn wirtschaftliche Gründe... Und die klassischen Dilemma-Situationen USA vs. UDSSR, Israel gegen den restlichen Nahen Osten, Pakistan vs. Indien, Nord- vs Südkorea kann man ja auch ausklammern, oder? Die Problem erledigen sich ja auf kurz oder lang von alleine - so oder so. Nee is klar.

Es ist kein Argument.

Es ist der Einwand auf Dein Argument, dass man selber mit irgendwas nicht aufhören brauch, weil alle anderen es ja auch machen.

Ich muss nicht xy lassen, weil die anderen es auch nicht tun ist auch noch kein fertiges Argument. Meins ist also die Gegenpolemik. Z.B. den Effekt gibt es: Der 'schau mal, dort geht es doch auch' Effekt. Wären z.B. die Engländer anstelle von uns ausgestiegen, könnten wir sagen: Der Strompreis ist nicht explodiert (man schaue sich den Mechanismus der Strombörse an), das Licht ist nicht ausgegangen: es geht.

Die westlichen Länder, die Kernwaffen haben, haben in der Regel doch auch genug. Für ihre Abschreckung brauchen weder Frankreich noch England USA usw. ihre Kraftwerke.

Mal ehrlich, in Deutschland wird kein Bundesrat und Bundestag in den nächsten 20 Jahren den Bau von Nuklearwaffen beschließen. (Übrigens: Israel verfügt über Kernwaffen, inoffiziell, hat aber keine Atomkraftwerke.) Außerdem: was haben iranische Atomkraftwerke mit Biblis A zu tun? Was nützt einem der Trost nach einem Störfall in Biblis A, dass Iran ja auch Atomkraft hätte?

Wenn man mit Nordkorea vergliecht und sagt: machen/haben die ja auch nicht, dann kann man auf jedes erdenkliche Bischen positiver Entwicklung verzichten.

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November 11, 2010 bearbeitet von Pyriander

[King Koitus 60]

Ich überlege gerade, ob mir was positives einfällt, was in den letzten 100 Jahren eine Kultur eingeführt hat und andere nach und nach übernommen haben. Finde keine so richtig gute Analogie, aber z.B. Demokratisierungen, Menschenrechte, Verzicht auf Sklaverei, Einführung simpler Katalysatoren für PKW, gibt bestimmt noch mehr.

Ich mach mal Feierabend, Danke für die Diskussion, KK

Erde an dich: Mal die Weltkarte betrachtet? Das alles gilt vielleicht für Westeuropa.

Housten, kommen: über die hab ich einen Überblick; und es gilt auch mit streckenweise Verspätungen für Osteuropa. Die Entwicklung in Indien oder den Tigerstaaten. Auch China wandelt sich seit einer Weile, sogar Umwelt- bzw. Klimaschutztechnisch. Kyoto ist da ein eigenes Thema und weites Feld.

Genau, China ist ja so bekannt für sein Luftkurorte. China stößt jetzt schon mehr CO2 als die USA aus und da ist kein Ende in Sicht. Die stellen sich zwar auch hin und reden von Umweltschutz, mit Bäumen kuscheln, etc. schielen aber trotzdem machtpolitisch in alle Richtungen. Und ich verrate dir was: Wenn sie es könnten würden sie alle (Tigerstaaten etc.) genauso in dem großen Maße auf den Umweltschutz scheißen wie China.

Es ist kein Argument.

Es ist der Einwand auf Dein Argument, dass man selber mit irgendwas nicht aufhören brauch, weil alle anderen es ja auch machen.

Ich muss nicht xy lassen, weil die anderen es auch nicht tun ist auch noch kein fertiges Argument. Meins ist also die Gegenpolemik. Z.B. den Effekt gibt es: Der 'schau mal, dort geht es doch auch' Effekt. Wären z.B. die Engländer anstelle von uns ausgestiegen, könnten wir sagen: Der Strompreis ist nicht explodiert (man schaue sich den Mechanismus der Strombörse an), das Licht ist nicht ausgegangen: es geht.

Die westlichen Länder, die Kernwaffen haben, haben in der Regel doch auch genug. Für ihre Abschreckung brauchen weder Frankreich noch England USA usw. ihre Kraftwerke.

Mal ehrlich, in Deutschland wird kein Bundesrat und Bundestag in den nächsten 20 Jahren den Bau von Nuklearwaffen beschließen. (Übrigens: Israel verfügt über Kernwaffen, inoffiziell, hat aber keine Atomkraftwerke.) Außerdem: was haben iranische Atomkraftwerke mit Biblis A zu tun? Was nützt einem der Trost nach einem Störfall in Biblis A, dass Iran ja auch Atomkraft hätte?

Wenn man mit Nordkorea vergliecht und sagt: machen/haben die ja auch nicht, dann kann man auf jedes erdenkliche Bischen positiver Entwicklung verzichten.

Alter Schwede... es geht hier doch nicht um schlechte Angewohnheiten, die man liebgewonnen hat, die aber doch irgendwie ungesund sind. Hier geht's auch um knallharte Machtpolitik. Mit "Dort geht es doch auch" kannst du eine Armee abschaffen (Vanatu), Vielweiberei einführen (Utah), Genozide begehen (Tschetschenien) etc. pp.

Wir drehen uns hier aber im Kreis. Des Pudels Kern ist einfach, dass man sich in der Hinsicht alle Optionen offenhalten muss, wenn man mit den großen Jungs mitspielen möchte und dazu gehört auch militärische Nutzung der Atomkraft, die lustigerweise als "Abfallprodukt" so nutzlose Nebeneffekte wie Strom (Stichwort: Versorgungssicherheit) hat. Deswegen forscht die Bundeswehr auch zum Thema biologische Kampfstoffe, selbst wenn die nicht hergestellt werden, was aber durchaus gemacht werden könnte. Und deswegen hat sie auch noch Minen im Arsenal etc. pp.

Von so Spirenzchen wie Forschungsreaktoren mal abgesehen... aber das wäre sicherlich was anderes, oder?

Und klar, das israelische Plutonium ist wie Manna aus dem Himmel gefallen... Nur weil sie kein ziviles Kraftwerk haben und/oder nutzen... Google mal nach "Dimona" in dem Zusammenhang. Und geplant sind dort auch zivile Atomreaktoren, mein Bester. Und ich bin zwar kein Kernphysiker, aber um Strom zu erzeugen muss man ein bisschen was anderes machen als Uran anzureichern, das geht nicht automatisch Hand in Hand.

[Pyriander 6]

1. Alter Schwede... es geht hier doch nicht um schlechte Angewohnheiten, die man liebgewonnen hat, die aber doch irgendwie ungesund sind.

2. ... wenn man mit den großen Jungs mitspielen möchte und dazu gehört auch militärische Nutzung der Atomkraft, die lustigerweise als "Abfallprodukt" so nutzlose Nebeneffekte wie Strom (Stichwort: Versorgungssicherheit) hat. ...

3. Israel...Dimona...

1. Doch, genau das denke ich. Noch mal: wir bauen keine Nuklearwaffen und werden dass bis Laufzeitende auch nicht tun. Technisch könnten wir es aber, auch wenn wir die AKWs abschalten.

2. Weshalb also die Vermischung mit Deinem Wunsch nach Nuklearwaffen?

Mir ist durchaus bekannt, wie Israel an seine Waffen gekommen ist. Dennoch haben sie kein stromerzeugendes Kraftwerk. Was geplant ist, ist nur Planung.

Wir haben keine Nuklearwaffen und spielen trotzdem in begrenztem Umfang bei den großen Jungs mit, oder reicht Dir das nicht? Die Meinung ist O.K, aber weder für Nuklearwaffen oder für Flugzeugträger müssen wir die momentan am Netz hängenden 11 von 17 Kraftwerken betreiben.

Warum nicht auch mal Fakten in der Diskussion:

Die Zahl der AKWs weltweit SINKT!

+ 09.01.2010 + Auch im Jahr 2009 sanken weltweit sowohl die Zahl als auch die Leistung der Atomkraftwerke. Drei Stilllegungen, zwei Inbetriebnahmen und elf Baustarts.

In Betrieb genommen wurden zwei AKW mit 202 Megawatt (MW) in Indien und mit 866 MW in Japan. Endgültig stillgelegt wurden drei AKW: In Japan ein Atomreaktor mit 515 MW und einer mit 806 MW sowie in Litauen einer mit 1185 MW. Der Bau elf neuer AKW begann. Hiervon neun in China, eines in Russland und eines in Südkorea.

Im Jahr 2008 wurde der Bau von zehn und im Jahr 2009 von elf AKW gestartet. Da in den kommenden Jahren altershalber viele der weltweit betriebenen 436 AKW stillgelegt werden müssen, wird die Gesamtzahl weiter leicht sinken.

In den letzten zwei Jahren hat China den AKW-Ausbau stark beschleunigt. Allein fünfzehn der insgesamt 21 Baustarts geschahen in China. Die energiehungrige Supermacht China baut die meisten neuen AKW – aber auch dort überholt die Windkraft schon die Atomkraft.

China, das mit seinen Exporten bereits die USA überholt hat und in diesen Jahren Deutschland überholen wird, leidet unter Strommangel. Viele neue luftverpestende Kohlekraftwerke werden gebaut. Und China geht auch den gefährlichen Atomweg. Um in zehn Jahren vier (!) Prozent seines Stroms mit Atomkraft herstellen zu können, hat China in den vergangenen zwei Jahren fünfzehn neue AKW-Baustellen eingerichtet.

Viel schneller wächst in China jedoch die Windkraft. So wurden vor fünf Jahren in 2004 erst Windkraftwerke mit zusammen 197 Megawatt und ein Atomkraftwerk mit 610 MW ans Stromnetz gebracht. Im Jahr 2009 wurden bereits Windkraftwerke mit 8.000 MW aber kein einziges neues AKW in Betrieb genommen.

[Pyriander 6]

Genau, China ist ja so bekannt für sein Luftkurorte. China stößt jetzt schon mehr CO2 als die USA aus und da ist kein Ende in Sicht. Die stellen sich zwar auch hin und reden von Umweltschutz, mit Bäumen kuscheln, etc. schielen aber trotzdem machtpolitisch in alle Richtungen. Und ich verrate dir was: Wenn sie es könnten würden sie alle (Tigerstaaten etc.) genauso in dem großen Maße auf den Umweltschutz scheißen wie China.

Kleiner Nachtrag, weil wichtig: Ob mit oder ohne Polemik: China kümmert sich mehr um Umweltschutz, als vor 15 Jahren. Gibt es da also eine Entwicklung, oder nicht? Siehe oberes Posting. China kümmert sich mehr um Umweltschutz, als die USA vor 50 Jahren. Sag ich Dir was neues, wenn ich erwähne, dass es zu den Ländern gehört, die relativ gesehen in Ihrer wirtschaftlichen Entwicklung zurück liegen?

Leider verrätst Du mir nichts mit der letzten Aussage. Was soll denn Grundlage dieser Aussage sein? Das ist eine völlig unbegründete Stammtischmeinung.

[King Koitus 60]

Ja, Faken, ganz toll. Leider ohne Quellen zum Nachlesen. Da bin ich mir mit meiner Meinung (!) doch gerade noch näher.

Was soll denn Grundlage dieser Aussage sein? Das ist eine völlig unbegründete Stammtischmeinung.

Umweltschutzt kostet Geld, da Technologielastig. Deswegen siehst du im Iran/Indien etc. auch viele Autos ohne KAT und ganz viele Heatballs. Wäre Umweltschutz jetzt nicht so en vogue würden viele einfach in größerem Maße drauf verzichten. Ja, ich schließe da von mir auf andere.

Wir haben keine Nuklearwaffen und spielen trotzdem in begrenztem Umfang bei den großen Jungs mit, oder reicht Dir das nicht? Die Meinung ist O.K, aber weder für Nuklearwaffen oder für Flugzeugträger müssen wir die momentan am Netz hängenden 11 von 17 Kraftwerken betreiben.

Also 1.) brauchst du Reaktoren für Atomwaffen 2.) brauchst du Reaktoren zum Betrieb von Flugzeugträgern und 3.) "in begrenztem Umfang" ist eben nicht voll. Das war ja mein Gedankengang: Deutschland + Atombomben + Flugzeugträger = ständiges Mitglied im Weltsicherheitsrat