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[chakor 0]

Ich wüsste wirklich gern, ob wir in der Lage sind, einen Meter anhand der Lichtgeschwindigkeit abzumessen.

Das scheint mir aufgrund mehrerer Faktoren unwahrscheinlich. Bin da aber kein Fachmann.

1. Die Lichtgeschwindigkeit ist, wenn man´s ganz genau nimmt, nur geschätzt. Oder nicht?

2. Ich bin kein Physiker. Doch eine 300millionstel Sekunde sind wir wohl kaum zu messen imstande , oder?

Man könnte natürlich über irrwitzige Spiegelwege hunderttausend Kilometer oder mehr abmessen und den Meter daraus runterbrechen. Aber die Apparatur stell ich mir relativ kompliziert vor. Von der nötigen Präzision beim Aufbau nicht zu reden..

Wir haben in unserer Schule auf einer Fläche von <10 m² die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum(in Luft gemessen und die 0,28 Promille Abweichung rausgerechnet) als 2,998*10⁸ m/s experimentell bestimmt, von daher ist das Genauigkeit nicht das Problem, da die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum exakt 2,99792458*10⁸ m/s beträgt.

Die Sekunde ist auch exakt definiert, sie ist "das 9192631770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids Cäsium-133 entsprechenden Strahlung."

@Kenyo: Die konstruktive Emergenztheorie wurde weder bewiesen noch widerlegt, d.h. das Gehirn könnte "mehr sein als die Summe seiner Einzelteile"...

die Theorie versucht so, das Vorhandensein von "Bewusstsein"(und damit evtl Entscheidungsfähigkeit) zu erklären.

[plaix 20]

seit dem physikalische Basics bekannt sind wohl doch ;)

Was sind denn die physikalischen Basics auf die Du dich beziehst?

[kenyo 426]

[

@Kenyo: Die konstruktive Emergenztheorie wurde weder bewiesen noch widerlegt, d.h. das Gehirn könnte "mehr sein als die Summe seiner Einzelteile"...

die Theorie versucht so, das Vorhandensein von "Bewusstsein"(und damit evtl Entscheidungsfähigkeit) zu erklären.

Entscheidungen basieren auf Erfahrungen und Erfahrungen auf , selbst die von uns geglaubte Willkür ist ein Prozess der sich aus einer von Menschen nicht mehr nachvollziehbaren Summe aus einzelnen vergangenen Einflüssen, wie jeder Algorythmus in einem Casino.

@plaix

http://de.wikipedia.org/wiki/Kraft und den Zustand ( die eindeutige Beschreibung eines physikalischen Systems )

[plaix 20]

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@Kenyo: Die konstruktive Emergenztheorie wurde weder bewiesen noch widerlegt, d.h. das Gehirn könnte "mehr sein als die Summe seiner Einzelteile"...

die Theorie versucht so, das Vorhandensein von "Bewusstsein"(und damit evtl Entscheidungsfähigkeit) zu erklären.

Entscheidungen basieren auf Erfahrungen und Erfahrungen auf , selbst die von uns geglaubte Willkür ist ein Prozess der sich aus einer von Menschen nicht mehr nachvollziehbaren Summe aus einzelnen vergangenen Einflüssen, wie jeder Algorythmus in einem Casino.

@plaix

http://de.wikipedia.org/wiki/Kraft und den Zustand ( die eindeutige Beschreibung eines physikalischen Systems )

1. Die Idee auf die Du abzielst ist schon alt, siehe Laplac'scher Dämon, Nietzsche, der im übrigen fast die komplette Grundlage der freudschen Psychologie begründet hat und natürlich Schopenhauer. Selbst den alten Grieschen war schon klar,dass es eine höhere 'Macht' gibt, welche es dem Menschen unmöglich macht sich so zu verhalten wie er es gern tun würde und sie dazu verleitete sich zu fragen ob menschliches Verhalten nicht doch determiniert ist.

2. Was sagst Du zur Heisenberg'schen Unschärferelation?

Ich bin auch der Ansicht,dass man tatsächlich alles berechnen könnte, gesetzt eben dem Falle, dass man alle möglichen Variablen klassifizieren könnte und die gegenseitige Abhängigkeit eben dieser. Aber, das ist nunmal unmöglich und wird es auch auf Dauer bleiben. Von daher stellt sich diese Frage wie gesagt nur philosophisch und nicht wissenschaftlich.

Vor allem setzt dieses Konzept aber voraus, dass man ein geschlossenes System hat was von einer Ausenwelt, wie immer die aussehen könnte, unabhängig ist. Wir bewegen uns aber nach dem Stand der Dinge in einem unendlichen sich immer weiter ausdehnenden System, Du müsstest also auch diese Ausdehnung und die dadurch verursachten Änderungen mit betrachten.

Btw. folgende Fangfrage:

Wenn sich das Universum immer weiter ausdehnt und das Universum das Ganze an sich ist, wohin dehnt es sich dann aus?

Gruß, Plaix

November 12, 2010 bearbeitet von plaix

[Pyriander 6]

Ich bin auch der Ansicht,dass man tatsächlich alles berechnen könnte, gesetzt eben dem Falle, dass man alle möglichen Variablen klassifizieren könnte

EDIT: Oh, ich hab übersehen, dass Du den Laplace'schen Dämon schon erwähnt hast.

4 Phänomene sprechen gegen den Determinismus und die Berechenbarkeit:

1.Quantenmechanik (eben die Unschärferelation). Unmöglichkeit der Vorhersage von Quanten, äußerlich z.B. zu erkennen an der Zufälligkeit des radioaktiven Zerfalls einzelner Teilchen.

2. Relativitätstheorie: ganz praktisch: Informationen können nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit übermittelt werden. Daher ist es nicht möglich, alle Zustände des Universums zu erfassen.

3. Dreikörperproblem: Mathematisch weiß man, dass die Differentialgleichungssysteme, die eine Bewegung von auch nur drei Körpern beschreiben, nur in Sonderfällen analytisch lösbar sind. Es ließen sich allenfalls Näherungslösungen für beliebige Mengen an Objekten finden, die mit fortschreitender Zeit immer ungenauer werden. Das gilt sowohl für das Berechnen der Zukunft wie auch der Vergangenheit. Dieser Einwand ist grundlegend mathematischer Natur.

4. Wenn man das Universum berechnet, ist man als Beobachter erster Ordnung Teil des Systems und verändert es durch eigene Tätigkeit wie das Berechnen. Um den Beobachter zu berechnen ohne Einfluss zu nehmen müsste man außerhalb des Systems (Universums) stehen.

November 12, 2010 bearbeitet von Pyriander

[Cas92 0]

zu 2.

Man will nicht die Zukunft berechnen, also wofür sollte ich alle Informationen des Universmums brauchen? Es geht nur darum ob die Zukunft vorherbestimmt ist. Unabhängig davon, ob wir sie kennen.

mfg

[Hearts_and_Minds 1645]

Wieso sollte er sich nicht beweisen lassen? seit dem physikalische Basics bekannt sind wohl doch ;)

Die Tatsache, dass jedes Ereignis im Universum kausal determiniert ist, besagt ja nicht, dass wir nicht auch einen freien Willen haben. Auch wenn das oft so wahrgenommen wird.

Freier Wille besteht ja vor allem darin, dass wir im Einklang mit unseren Überzeugungen handeln und dass wir moralische Gründe (!= Ursachen!) für unsere Handlungen angeben können. Unfrei bist Du vor allem dann, wenn Du blind & unüberlegt oder wider besseres Wissen Deinen Instinkten, Bedürfnissen & Trieben folgst. DAS ist dann die juristisch relevante Form von Determinismus.

Natürlich sind Deine moralischen Überzeugungen auch durch Deine Geschichte, Umwelt usw. bestimmt. Aber das macht sie ja nicht wertlos.

Die Libet-Experimente werden ja gemeinhin herangezogen, um die menschliche Willensfreiheit zu leugnen. Das macht aber keinen Sinn, weil sich das Experiment nicht auf eine willentlich getroffene Entscheidung stützt, sondern gerade auf eine Willkürhandlung, die nicht rational gerechtfertigt werden kann. Dass die Wissenschaft irgendwann echte Entscheidungen, wie etwa die Entscheidung, in eine andere Stadt zu ziehen, eine bestimmte Ausbildung anzutreten, sich politisch zu engagieren, usw., vorhersagen kann, halte ich für unwahrscheinlich. Das Gehirn ist schließlich ein chaotisches System: Es gibt Rückkoppelungen zwischen "Hard-" und "Software", es programmiert sich permanent selbst um, und kleinste Faktoren können größte Auswirkungen haben.

Kurz: Determinismus ist eine physikalische Frage, freier Wille vor allem eine moralische Problematik.

Ich habe mich mal ein bissl mit der Debatte beschäftigt und fand Peter Bieris "Das Handwerk der Freiheit" und Daniel Dennetts "Elbow Room" sehr überzeugend.

[plaix 20]

4 Phänomene sprechen gegen den Determinismus und die Berechenbarkeit:

1.Quantenmechanik (eben die Unschärferelation). Unmöglichkeit der Vorhersage von Quanten, äußerlich z.B. zu erkennen an der Zufälligkeit des radioaktiven Zerfalls einzelner Teilchen.

2. Relativitätstheorie: ganz praktisch: Informationen können nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit übermittelt werden. Daher ist es nicht möglich, alle Zustände des Universums zu erfassen.

3. Dreikörperproblem: Mathematisch weiß man, dass die Differentialgleichungssysteme, die eine Bewegung von auch nur drei Körpern beschreiben, nur in Sonderfällen analytisch lösbar sind. Es ließen sich allenfalls Näherungslösungen für beliebige Mengen an Objekten finden, die mit fortschreitender Zeit immer ungenauer werden. Das gilt sowohl für das Berechnen der Zukunft wie auch der Vergangenheit. Dieser Einwand ist grundlegend mathematischer Natur.

4. Wenn man das Universum berechnet, ist man als Beobachter erster Ordnung Teil des Systems und verändert es durch eigene Tätigkeit wie das Berechnen. Um den Beobachter zu berechnen ohne Einfluss zu nehmen müsste man außerhalb des Systems (Universums) stehen.

Eines vorweg, ich bin kein Physiker

zu 1.)

Kann es nicht sein,dass wir eben diese Vorhersage nur nicht machen können, weil wir die dahinter steckende Struktur (Zufall genannt) nicht kennen? Das führt eben auf die Frage ob es überhaupt zufällige Ereignisse geben kann, oder es diese eben nur solange zufällig erscheinen bis man die dahinter stehenden Gesetzte entdeckt hat? Bsp: Würfelwurf. Es könnte doch sein, dass ich, wenn ich den genauen Abwurfwinkel, die Reibungseigenschaften, Luftdruck, Würfelvolumen etc., mithin also alles wovon das Ergebnis dieses Wurfes physikalisch abhängt, kenne und weiß in welcher Relation diese Variablen zueinander stehen,dass ich dann das genaue Ergebnis dieses Wurfes vorhersagen kann. Ich bin davon überzeugt.

zu 2)

Das in etwa hatte ich ja angeführt. Wobei ich mich auch frage wie man das ganze absolut beweisen kann. Ist es also tatsächlich unmöglich,dass es solche Geschwindigkeiten gibt, oder eben erstmal nur nach dieser Theorie? Kann es also nicht sein,dass wir irgendwann Teilchen finden die schneller sind als das Licht bzw. dass es für uns Menschen schlichtweg unmöglich ist diese zu registrieren obwohl sie doch da sind? Physikalische Theorien überleben ja meist nur solange bis es eine bessere gibt.

zu 3)

Der Einwand ist zwar berechtigt, aber eben auch wieder nicht. Denn theoretisch können wir so genaue Näherungen berechnen wie wir sie eben für unsere Zwecke brauchen, dass diese Berechnungen wohl länger dauern würden als das Ergebnis für uns relevant ist, ist eine andere Sache. Aber wenn ich die mathematische Fehlerfortpflanzung eines Algorithmus kenne, so kann ich die Näherungslösungen auch so genau machen, dass sich das Erbegnis in einem bestimmten Zielintervall hier also Zustandsintervall bewegen würde. Hätten wir also eine unendliche schnelle Rechenmaschine und würden die Algorithmen kennen könnten wir beliebig genaue Lösungen generieren.

zu 4)

Habe ich auch angeführt.

November 13, 2010 bearbeitet von plaix

[Solutas 2]

dieser ganze naturwissenschaftliche Kram hat nicht mit der aufgeworfenen Fragestellung zu tuen, nur so das ihr hier mal nicht abgleitet. Wer sagt euch das eure Schallwellen da sind wenn ihr nicht da seit? Es gibt genauso kein Argument gegen den Determinismus, da ihr nicht mal wisst ob die Außenwelt denn so ist wie ihr sie Wahrnehmt oder ob die Instrumente und Messgeräte.

Alle "Wissenschaften" sind nur Modelle die versuchen die Welt zu erklären, einzig wahre Wissenschaft ist die Philosophie.

[plaix 20]

Alle "Wissenschaften" sind nur Modelle die versuchen die Welt zu erklären, einzig wahre Wissenschaft ist die Philosophie.

Wenn schon,dann die Mathematik

[Solutas 2]

Nein. Mathematik basiert auch auf axiomen die nicht grundlegend in Frage gestellt werden. Mit "Wissen" ist da nicht viel, eher ein Modell das auf Grundsätzen aufbaut.

[chakor 0]

[

@Kenyo: Die konstruktive Emergenztheorie wurde weder bewiesen noch widerlegt, d.h. das Gehirn könnte "mehr sein als die Summe seiner Einzelteile"...

die Theorie versucht so, das Vorhandensein von "Bewusstsein"(und damit evtl Entscheidungsfähigkeit) zu erklären.

Entscheidungen basieren auf Erfahrungen und Erfahrungen auf , selbst die von uns geglaubte Willkür ist ein Prozess der sich aus einer von Menschen nicht mehr nachvollziehbaren Summe aus einzelnen vergangenen Einflüssen, wie jeder Algorythmus in einem Casino

Antwort 1: Echt? Widerlege die konstruktive Emergenztheorie und ich glaube es dir.

Antwort 2: Wie sammeln wir dann Erfahrung, wenn wir ohne Erfahrung nicht entscheiden können? Oder ist gezeugt zu werden schon eine Erfahrung? ;)

[kenyo 426]

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@Kenyo: Die konstruktive Emergenztheorie wurde weder bewiesen noch widerlegt, d.h. das Gehirn könnte "mehr sein als die Summe seiner Einzelteile"...

die Theorie versucht so, das Vorhandensein von "Bewusstsein"(und damit evtl Entscheidungsfähigkeit) zu erklären.

Entscheidungen basieren auf Erfahrungen und Erfahrungen auf , selbst die von uns geglaubte Willkür ist ein Prozess der sich aus einer von Menschen nicht mehr nachvollziehbaren Summe aus einzelnen vergangenen Einflüssen, wie jeder Algorythmus in einem Casino

Antwort 1: Echt? Widerlege die konstruktive Emergenztheorie und ich glaube es dir.

Antwort 2: Wie sammeln wir dann Erfahrung, wenn wir ohne Erfahrung nicht entscheiden können? Oder ist gezeugt zu werden schon eine Erfahrung? ;)

Bei den ersten Entscheidungen werden wohl hauptsächlich die Sinne und Bedürfnisse Entscheidungstreffend sein , und ja Erfahrungen werden auch vererbt ( Einfacher als Instinkt abgetan ) z.B. Nachahmungen.

Wieso sollte ich Emergenz versuchen zu widerlegen, bevor sie bewiesen ist? Ich versuche ja auch nicht Argumente gegen die Existenz von Jesus zu finden. Beides ist ziemlich absurd.

Emergenz sagt ja das 2 z.B. chemische Prozesse unter exakt gleichen Bedingungen unterschiedlich ablaufen, was widerrum bedeuten müsste, dass Energien aus dem nichts entstehen, die diese Unterschiede hervorrufen. Auf der Grundlage braucht man garkeine Diskussion beginnen.

Beweise mir unter Rücksichtnahme der Emergenztheroie bitte, das meinem Auto nicht gleich Flügel wachsen.

Dass die Wissenschaft irgendwann echte Entscheidungen, wie etwa die Entscheidung, in eine andere Stadt zu ziehen, eine bestimmte Ausbildung anzutreten, sich politisch zu engagieren, usw., vorhersagen kann, halte ich für unwahrscheinlich. Das Gehirn ist schließlich ein chaotisches System: Es gibt Rückkoppelungen zwischen "Hard-" und "Software", es programmiert sich permanent selbst um, und kleinste Faktoren können größte Auswirkungen haben.

Da stimme ich dir zu. Entscheidungen vorrauszusagen , kann man nicht mit dem Wetter von morgen vergleichen. Ich denke selbst wenn wir wir uns in sachen Computern so schnell weiterentwickeln wie bisher, dürften in Millionen von Jahren mit vollkommen bekanntem Zustand des Gehirns und der Umwelt nur Bruchteile von Sekunden exakt prognostiziert werden.

Ich denke die meisten Menschen haben nur ein Problem damit so eine vernichtend kleine Rolle im Makrokosmos zu spielen.

November 16, 2010 bearbeitet von kenyo

[chakor 0]

Nachahmung ist ein Lernvorgang, vermutlich durch operante Konditionierung am besten beschrieben.

Es gibt sehr wenige Aktionen, die tatsächlich vererbt werden, Grundlagen der Mimik wäre da ein Beispiel.

Du argumentierst mit Kantlogik, wenn ich etwas weder beweisen noch widerlegen kann, existiert es nicht(Kant->Gott). Ein Gegenbeweis für Emergenz wäre z.B. der Beweis für Determinismus, der mit Physik-Basics ja angeblich möglich ist.

Und das muss nicht bedeuten, dass Kräfte aus dem nichts entstehen, es kann genauso gut einfach heißen, dass es Zufälle gibt, was durch Quantenmechanik bestätigt ist.

[Solutas 2]

Du argumentierst mit Kantlogik, wenn ich etwas weder beweisen noch widerlegen kann, existiert es nicht(Kant->Gott). Ein Gegenbeweis für Emergenz wäre z.B. der Beweis für Determinismus, der mit Physik-Basics ja angeblich möglich ist.

Und das muss nicht bedeuten, dass Kräfte aus dem nichts entstehen, es kann genauso gut einfach heißen, dass es Zufälle gibt, was durch Quantenmechanik bestätigt ist.

wenn dann heist das Kantsche Logik, und das was du so geschrieben hast stimmt nicht.

Wenn denn wirklich, kann man sagen (und das meint desweiteren nicht nur Kant) wenn du etwas behauptest und man es weder beweisen noch widerlegen kann muss es nicht zwangsläufig existieren, außer in deiner Vorstellung. Mit Physik kann man generell kein Philosophisches Problem lösen können, auch nicht in der Zukunft. Quantenmechanik hat mit Zufall soviel zu tuen wie Apfel mit Dinosauriern.

November 16, 2010 bearbeitet von Solutas

[chakor 0]

Ich meine damit nicht direkt Kantsche Logik&Philosophie, sondern nur den einen Schluss.

Genau das mein ich ja auch, dass Gott existieren kann, aber nicht muss.

Und die Quantenmechanik hat mit Zufall natürlich was zu tun:

a) Man kann die Wirkung eines Quantums nie genau berechnen

b) ein verschränktes Photonenpaar hat immer ein Photon mit Zustand A und eins mit dem genau entgegengesetzten, welches welchen Zustand hat(und welcher das ist), ist bevor der Bestimmung für jedes Photon komplett zufällig

c) Elektronen haben z.B. schon keinen Ort oder eine Umlaufbahn, sondern einen Aufenhaltsbereich, sie sind zu einem Zeitpunkt an einer zufälligen Stelle in diesem Bereich

[Solutas 2]

Schlechte Konklusion mein Guter, erstens kann ich dir die Quantenmechanik wiederlegen und falls dir das nicht gefällt mit dem gutem altem Determinismus deine Determinismuskritischen Prämissen zerstören. Kannst dirs aussuchen, aber bringt uns ja nicht weiter, da schon hundertmal getan, siehe quasi jedes Werk zur Grundlegenden Erkenntnistheorie.

Halten wir mal fest, Natur"wissenschaften" dienen nicht zur Erklärung philosophischer Probleme, umgekehrt geht das einwandfrei.

November 16, 2010 bearbeitet von Solutas

[chakor 0]

Doch bringt uns schon weiter, widerlege die Quantenmechanik und beweise den Determinismus, bitte :)

Zumindest bringt es mich weiter auf dem Weg zur Wahrheit, wenn es ein echter Beweis ist.

[Solutas 2]

ich kann den Determinismus nicht beweisen, aber auch nicht Wiederlegen. Quantenmechanik kann man wie jede andere Naturwissenschaft mit einfachster Erkenntnistheorie zerpflücken, nicht mein Niveau.

[chakor 0]

Ok, dann zerstöre doch meine kritischen Prämissen.

Begebe dich doch bitte auf das Niveau dieses armen Physik-LKlers Chakor hinab und zerpflücke die Quantenmechanik.

[Solutas 2]

kommt jetzt sicher voll arrogant rüber, aber wenn dich das wirklich interresiert les dir mal grundlegende erkenntnistheorie literatur durch (ein weg durch die analytische erkenntnistheorie z.B.) anstatt hier mit irgendwelchen Physik LKs zu kommen, weil das ist mit Verlaub lächerlich.

[chakor 0]

Mache ich, sobald ich die Zeit finde, Bücher außer meinen Lektüren für Facharbeit etc. zu lesen.

Ich sehe nur den Grund nicht, warum über erkenntnistheoretische "Probleme" in der Quantenmechanik nie ein Wort verloren wird und davon ausgegangen wird, dass die Quantenmechanik stimmt, wenn sie doch angeblich widerlegt ist. Und damit meine ich nicht die Schule.

Und wenn man jemand zur Hand hat, der sich auskennt, warum nicht fragen?

[plaix 20]

Ich sehe nur den Grund nicht, warum über erkenntnistheoretische "Probleme" in der Quantenmechanik nie ein Wort verloren wird und davon ausgegangen wird, dass die Quantenmechanik stimmt, wenn sie doch angeblich widerlegt ist.

Weil man in der Philosophie alles beweisen und auch widerlegen kann. Es werden theoretische Konstrukte aufgebaut, die allerdings oftmals nichts mit der Realität gemein haben bzw. keine praktische Relevanz. Deswegen ist die Philosophie auch alles, aber mit Sicherheit keine (Natur-)Wissenschaft. Man könnte sie teiweise auch der Religion zuordenen,da die Philosophie eben meist nur Weltanschauungen bereitstellt die sich mit der Zeit natürlich wandeln.

Ich finde es interessant über gewisse Dinge nachzudenken und in dieser Hinsicht auch die Philosophie, aber wirkliche Erkenntnis wirst Du auch Durch sie nie erlangen. Denn gerade hier gilt, je mehr Du liest, desto weniger weißt Du und umso mehr gerät Dein gesamtes Weltbild und Weltverständnis aus den Fugen.

Bestes Beispiel ist allein die Moralvorstellung des Menschen, darüber kannst Du Dich totlesen und wirst der tatsächlichen Moral trotzdem kein Stück näher kommen, da es keine absolute Moral gibt und sich diese u.a. zusammen mit dem sozioökonomischen Umfeld in dem man sich bewegt ändert.

Gruß, Plaix

[Gast]

Jeder normale Mensch in unserer Gesellschaft, der nicht in einer geschlossenen Anstalt untergebracht ist, glaubt erstmal an die Theorie der Kausalität, dass nämlich Dinge nicht ohne Grund geschehen. Wenn ich mein Auto anhalten will, trete ich auf die Bremse anstatt irgendetwas anderes zu machen, wie Hupen, Fahrertür öffnen, Lachen, Gas geben. Da stimmt ihr mir sicher alle zu, weil ihr davon ausgeht, dass Bremsen und Auto anhalten kausal zusammen hängen. Daher gehen wir, was unsere Umwelt betrifft von einem kausalen Zusammenhang zwischen allen Dingen aus.

Nur, was passiert in unserem Kopf? Wenn man in der Psychiatrie Medikamente gibt, die den Willen beeinflussen, geht man doch auch davon aus, dass dies kausal die menschliche Psyche beeinflusst. Also ist auch unsere Psycho kausal beeinflussbar.

Wir gehen als geistig gesunde Menschen also davon aus, dass wir in einer kausalen Umwelt leben und die menschliche Psyche kausal beeinflußt wird. Der Anschein spricht also deutlich dafür, dass wir determiniert sind. Jetzt ist an demjenigen zu belegen, dass wir nicht determiniert sind, der der Meinung ist, es existiert ein freier Wille. Nur macht das niemand, kann es niemand machen.

Es gibt keinen rationalen Grund, der gegen die Annahme der Determiniertheit spricht. Der einzige Grund, der dagegen spricht, stammt aus der Ebene der Wahrnehmung: Wir nehmen uns als frei entscheidende Wesen wahr. Und dieses Empfinden ist uns (für unser Selbstbild) so wichtig, dass alle rationalen Erklärungen unwichtig sind und ignoriert werden.

Dürfen wir uns deswegen motivationsmäßig hängen lassen, weil "eh schon alles vorherbestimmt ist". Nein, denn wir sind nicht nur neutrale Beobachter, sondern unsere Einstellung ist auch Teil des Systems.

__________________

Die Eingangsfrage mit dem fallenden Baum und dem Geräusch soll unsere Vorstellung von einer außerhalb von uns existenten sog. "objektiven" Welt lockern. Denn das ist genau wie die Kausalität nur eine Theorie (etwas, dass sich jemand ausgedacht hat) und keine Wahrnehmung. Und wahrnehmen können nur Subjekte.

November 18, 2010 bearbeitet von Gast

[chakor 0]

Dass das Auto anhält, wenn man bremst, gehört in einen anderen Bereich als die Psyche, nämlich den der konstanten(determinierten) Naturgesetze: Kraft auf Bremspedal wird (in)direkt mechanisch übertragen auf Kraft auf Bremsscheiben, die eine Reibungskraft am Rad erzeugen, was eine negative Beschleunigung hervorruft.

Indeterminismus-Anhänger behaupten nicht, dass wir komplett frei sind, sondern nur im Bereich der Handlungs(Ethik-)entscheidung. Oder auch 100% nach Kant: determiniert in der theoretischen, frei in der praktischen Vernunft.

So... und dein rationaler Grund für Determiniertheit ist, dass man die Psyche beeinflussen kann? Und deswegen ist anzunehmen, die Psyche sei determiniert und nicht zufällig oder sogar frei? Autsch.

Dann wäre eine Laplace-Münze auch determiniert in ihrem Kopf-oder-Zahl-Wurf. Schließlich kann man eine Seite beschweren, was das Ergebnis des Wurfs kausal beeinflusst.

Beweise mir bitte, dass auch nur ein Medikament den Willen kausal beeinflusst. Oh, geht nicht, warte, ich vereinfache auf theoretisch möglich: Zeige mir, dass auch nur ein Medikament mit einer Änderung des Willens mit einem Korrelationskoeffizienten von 1 korreliert.

Und zur Eingangsfrage: "Geräusch" ist sowieso schon als subjektive Wahrnehmung von Schallwellen definiert.