Schmerz/Freude Prinziep (Konditionierung) Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Da Game 0]

Hey Leute,

Ich habe in letzter Zeit wieder Motivationsprobleme überhaupt auf Frauen zu zugehen. Irgendwie hat sich in meinem Kopf festgesetzt, dass

neue Frauen kennenlernen viel Energie kostet und ich es deswegen scheue.

Ist ja eigendlich affig weil ich weiß, dass es nicht so ist.

Habe des öfteren schon von dem Schmerz/Freude-Prinziep gehört(u.a. bei T. Robbins), was ja letztlich jedes Handeln des Menschen bestimmt.

Also Schmerz soll auf jeden Fall vermieden werden und freudigen Sachen werden angestrebt.

Wobei Schmerzen/extreme Nachteile vermeiden eine höhere Drinlichkeit hat als Freude zu empfinden.

Also in meinem Fall denke ich , dass sich da ein Glauben hinter verbirgt der mir vorgaukelt der kurzfristige Energieaufwand sei schlimmer, und darum zu vermeiden, also die Freude, welche ich durch das Kennenlernen neuer Frauen bekomme. Der kurzfristigen "Schmerz" vermeiden scheint dem Hirn wichtiger zu sein als die Langfristige Freude die man hätte wenn man etwas startet.

Schlussendlich möchte ich mich, mit Hilfe des Schmerz.Fr.Prinzieps, wieder drauf konditonieren, dass Frauen ansprechen auf jeden Fall die bessere Option ist.

Und, dass ist es ja in jedem Fall, da es viel anstrengender ist gefrustet nach Hause zu gehen als mal kurzen wen anzuquatschen.

Als schönen Vergleich kann ich Erzählungen von einem Bekannten erwähnen, der früher von seinem Vater erwischt wurde wie er sich eine Ziggare aus Neugier anzünden wollte... Er musste die komplette Zigarre auf "ex" wegziehen. Ihm war natülrich dann kotzübel und seit dem Erlebnis hatte er nichtmal den Gedanken jemals wieder was rauchbares anzufassen.

Nun zu meiner vllt etwas ungewöhnlichen Planung:

Jedes mal wenn ich nicht das tue was ich eigendlich tuen will, muss "Schmerz" her um dieses Verhalten als schlechtere Alternative hinzustellen.

Und jedes mal wenn ich das mache was ich erreichen will muss "Belohnung" her.

Das könnte so aussehen, dass man jedesmal nen richtig wiederlichen Schnaps oder sowas, also was einen richtig anwiedert, trinken muss wenn man nicht aktiv wird.

Andersrum, dass man sich was gutes gönnt wenn man wieder was gemacht hat.

Ich denke, dass man dann nicht sehr oft die Matenten machen wird überhaupt zu überlegen ob man Bock hat jemanden kennenzulernen.

Letztlich die Frage ob hier schonmal jemand Erfahrung mit dieser Art von Konditionierung gemacht hat und ob es gut funktionert.

Und ob es auch möglich ist, selber durch Gedanken eine Situation als so unerträlich darzustellen, dass man nicht mehr so handeln wird.

Ich bin der Meinung, dass man erst etwas ändert wenn eine gewisse Schmerzgrenze überschritten wird.

Lg Da Game

[Tsukune 1044]

Hey Da Game,

oh ja, die Motivationsrichtung „Weg von Schmerz“ wiegt oftmals deutlich schwerer als die „Hin zu Freude“. Lass jedoch das mit dem Schnaps oder irgendwelchen anderen physisch schmerzhaften oder ekligen Dingen sein, das schadet nur deiner Gesundheit. Setze doch da an, wo es richtig wehtut: Am Geldbeutel. Schnapp dir einen Kumpel/Wing und drücke ihm 100 Euro in die Hand. Für jeden erfolgreichen (was das ist, kannst du je nach Erfahrungsstand festlegen) Approach an diesem Tag/Abend bekommst du 10 Euro von ihm zurück. Falls du nicht oder zu wenig approachst, darf er das restliche Geld behalten. (Credits to Mystery)

Das sollte Motivator genug sein

Beste Grüße,

Tsukune

Oktober 31, 2010 bearbeitet von Tsukune

[Gast estatic]

Hey Da Game,

oh ja, die Motivationsrichtung „Weg von Schmerz“ wiegt oftmals deutlich schwerer als die „Hin zu Freude“. Lass jedoch das mit dem Schnaps oder irgendwelchen anderen physisch schmerzhaften oder ekligen Dingen sein, das schadet nur deiner Gesundheit. Setze doch da an, wo es richtig wehtut: Am Geldbeutel. Schnapp dir einen Kumpel/Wing und drücke ihm 100 Euro in die Hand. Für jeden erfolgreichen (was das ist, kannst du je nach Erfahrungsstand festlegen) Approach an diesem Tag/Abend bekommst du 10 Euro von ihm zurück. Falls du nicht oder zu wenig approachst, darf er das restliche Geld behalten. (Credits to Mystery)

Das sollte Motivator genug sein

Beste Grüße,

Tsukune

und funktioniert - aus Erfahrung - super!

ich hatte echt Eier wie Erbsen.

Mit dieser Motivation war das approachen KEIN Problem mehr,.

[Da Game 0]

Klingt gut, auf das mit dem Geld bin ich garnicht gekommen.

Warum ich das mit Schnaps oder sonstwas machen wollte was einen richtig ankotzt, ist dass es dann meiner Meinung nach

einprägender wäre. Und nur weil man was isst was man absolut nicht mag schadet man sich ja nicht.

[DBurn 8]

Dochdoch, körperlicher Schmerz u.ä. funktioniert natürlich auch und ist also sinnvoll. Natürlich sollst du dich nicht zum Krüppel prügeln o.ä..

Schnaps, auch ekliger, ist nicht zweckmäßig, da Alkohol.

Es gibt zwei Arten Challenges: Aufgaben, die nur von dir abhängen und solche, die nicht nur von dir abhängen.

Es gibt zwei Arten von Schmerz-Motivation: Sofortige und späte.

Bei der sofortigen tritt der Schmerz sofort ein, z.B. wenn dein Wing dir eine Ohrfeige verpasst, weil du zögerst die heiße Frau an zu sprechen (also Konditionierung). Späte ist z.B. das mit dem Geld, da treibt die Vorstellung des Verlustes an.

Sinn macht es sich mit Aufgaben zu konditionieren, die nur von dir abhängen.

Wenn es nicht nur von dir abhängt (z.B. NCs) brauchst du auch Technik, bzw. einen Plan. Pure Motivation reicht nicht unbedingt aus.

[Da Game 0]

@ DBurn

wie meinst du das : Es gibt zwei Arten Challenges: Aufgaben, die nur von dir abhängen und solche, die nicht nur von dir abhängen.

habe micht ganz verstanden in welchem Kontext ich das sehen soll, bitte erleuter das doch noch einmal.

Und bei dem Unterschied von sofortigem zu späteren Schmerz... welcher ist deine Meinung nach Sinnvoller?

Ich könnte mir vorstellen, dass das der sofortige einprägender ist.

[Tsukune 1044]

Hey DaGame,

wie wäre es mit einem Elektrohalsband? Dein Wing bekommt den Auslöser, und jedes Mal wenn du beim Approach zögerst bekommst du eine gewischt. Das Ganze nennt sich instrumentelle Konditionierung durch positive Bestrafung. D.h. auf Fehlverhalten erfolgt ein aversiver Reiz. Es gibt auch die Möglichkeit der negativen Bestrafung, bei der auf Fehlverhalten hin ein positiver Reiz entzogen wird (Mutter zu Kind: „Wenn du nicht brav bist gibt’s heute kein Abendessen“)

Noch kurz zu DBurns Aussagen je ein Beispiel:

Aufgabe die von dir abhängt: Sprich sie an (du entscheidest alleine)

Aufgabe die nicht nur von dir abhängt: Bekomme ihre Nummer (sie entscheidet mit)

Und lass das besser mit dem Halsband. Ich glaube nicht dass das sehr gesund ist

http://www.myvideo.de/watch/4120479/Jackas...Elektrohalsband

Beste Grüße,

Tsukune

November 3, 2010 bearbeitet von Tsukune

[Pontius 32]

Tsukune hat Recht, was du sagst basiert auf operanter (instrumenteller) Konditionierung. Alkohol ist Schwachsinn und funktioniert nicht, im Gegensatz zu der Idee mit dem Geld. Was das mit dem Zeitintervall angeht: Tatsächlich ist im Allgemeinen "sofort danach" die effektivste Konditionierungsmethode.

Was DBurn meint geht in Richtung wohlgeformte Ziele: Trotz aller Technik kannst du nur dein eigenes Verhalten direkt kontrollieren. Wenn nun mal zufällig alle Frauen, denen du begegnest gestern erst geheiratet haben ist es mehr als unwahrscheinlich zum Instant Lay zu kommen. Wenn du also deine Bestrafung von Faktoren ausserhalb deiner Kontrolle abhängig machst führt das zu gelernter Hilflosigkeit.

Was das grundlegende Prinzip angeht von wegen zwei Motivationen: Hm-hm, wie das meiste Populärwissenschaftliche: Halbwahrheit. Was richtig ist: Vor eine fifty-fifty Chance gestellt entweder 100 € zu gewinnen oder zu verlieren, oder zu 100 % zu behalten was man hat würden die meisten Menschen lieber Alternative zwei nehmen, weil es schmerzhafter ist etwas zu verlieren als es schön ist das gleiche zu gewinnen, siehe endowment effect/ lose aversion.

Da kommt aber noch ein zweiter Faktor dazu: Stell dir vor, ich biete dir an jetzt 10 € zu bekommen oder am Ende der Woche 20. Hm, okay, da du ein disziplinierter Mensch bist nimmst du die zwanzig. Gut, und jetzt sage ich: 10 jetzt und 20 am Monatsende. Da überlegst du schon. Und spätestens bei 10 jetzt oder 20 nächsten Sommer zeigst du mir den Vogel und nimmst die iehn. Gewinne werden also über die Zeit abgewertet, je nachdem wie weit in der Zukunft die erwartete Belohnung liegt.

Prinzipiell gilt: Es gibt extrinsische Motivation (ich tue etwas, weil ich hoffe dadurch etwas zu bekommen/keinen Schmerz zu erleiden; Uniklausuren für Noten z.B. oder gamen um an Sex zu kommen) und intrinsische (ich tue etwas, weil ich aus mir heraus, ohne weitere externale Anreize Lust dazu habe, z.B. spreche ich Frauen an, weil ich es genieße mit ihnen zu sprechen.). Intrinsische ist das, was du willst, alles andere kann nur Notbehelf sein. Du bist keine Ratte in der Skinnerbox, also lass den Quatsch mit dem Konditionieren. Mach am Anfang das mit dem Geld, geh mit Lairleuten weg, solange bis du merkst, wieviel Spass es macht. Ansonsten schau dir mal einen von fünfhunderttausend Threads über AA an, das ist alles worum es hier geht.

cheers

Pontius

[DBurn 8]

Konditionierung ist mMn das beste, aber nicht immer gut umsetzbar.

Das andere hat prinzipiell den Nachteil, dass nur eine äußere (extrinsische) Motivation existiert.

Ich habe eher kurzfristige ansätze ausprobiert (z.B. Geld für Approaches) und langfristiges (jeden Morgen eine Stunde früher aufstehen sonst wird der Laptop zerstört). Meine persönliche Erfahrung ist, dass eher kurzfristige Challenges, z.B. an einem Abend, besser mit dieser Methode funktionieren um eine Gewohnheit zu etablieren.

Liegt mMn daran, dass sich keine Gewohnheit oder intrinsische Motivation aufbauen kann über die Zeit, weil die extrinsische dominiert. Ich bin da aber völliger Laie.

[Pontius 32]

Konditionierung ist mMn das beste, aber nicht immer gut umsetzbar.

Das andere hat prinzipiell den Nachteil, dass nur eine äußere (extrinsische) Motivation existiert.

Ich habe eher kurzfristige ansätze ausprobiert (z.B. Geld für Approaches) und langfristiges (jeden Morgen eine Stunde früher aufstehen sonst wird der Laptop zerstört). Meine persönliche Erfahrung ist, dass eher kurzfristige Challenges, z.B. an einem Abend, besser mit dieser Methode funktionieren um eine Gewohnheit zu etablieren.

Liegt mMn daran, dass sich keine Gewohnheit oder intrinsische Motivation aufbauen kann über die Zeit, weil die extrinsische dominiert. Ich bin da aber völliger Laie.

Fast. Die Wahrheit ist noch härter: Wenn man für eine bestimmte Tätigkeit extrinsisch belohnt wird zerstört das die intrinsische Motivation. Beispiel: Kinder, die gerne malen, werden auf einmal mit Süßigkeiten für jedes Bild belohnt. Extrinsische Motivation übernimmt. Dann gibt es auf einmal keine Lollis mehr. Die Kinder hören auf zu malen, obwohl sie es vorher mochten.

Gründe: Discounting-Prinzip der Selbstattribution, in dieser speziellen Studie auch Fairnesseffekte, kognitive Dissonanz.

Konditionierung ist immer nur so gut wie der Reiz der zum Konditionieren eingesetzt wird und wie oben dargestellt maximal ein Notbehelf.

Kann aber kurzfristig helfen um die Handlung erstmal auszuführen und zu merken wie cool das eig ist.

cheers

Pontius

PS: Prinzip schreibt man ohne "ie"^^

[Da Game 0]

Jetzt wirds aber kompliziert hier :=)

extrinsisch belohnen tue ich nicht,

ich freue mich einfach wenn ich wieder was gemacht habe.. Also eine Frau angesprochen habe und dann einfach stolz drauf bin, das ist die Belohnung.-)

Es ging mir bissher ja auch mehr ums "bestrafen" als ums belohnen.

Mit dem Halsband ist nen guter Gedanke^ aber wie nen Hund wollte ich mich dann doch nicht selber erziehen.

Und es ging mir nicht um Alk ansich als Bestrafung sondern um etwas was einen derart anekelt das man fast kotzt wenn mans trinkt oder

isst. Halt so dass man alles in der Welt in Bewegung setzten würde um es zu vermeiden..

Erstmal versuch ich es mit Geld. Ansonsten kann man sonst noch in nen rohen Fisch beißen :D

November 3, 2010 bearbeitet von Da Game

[Pontius 32]

Nein, nicht ganz. Erstmal: Die Wirkungsweise von Bestrafung und Belohnung ist zumindest sehr ähnlich, beides besteht im Lernen einer S-R(O) Assoziation. Insofern gilt dein Argument da nicht, dass du ja bestrafen wolltest, der Entzug einer Belohnung ist Bestrafung (Omission Training), der Entzug einer Bestrafung ist Belohnung für richtiges Verhalten. Kompliziert wirds, weil dein Thema kompliziert ist, ich habe noch gar nicht angefangen Framingeffekte u.ä. miteinzubeziehen^^

Aber wenn du auf deiner -mMn behämmerten^^- Idee bestehst, mach es wenigstens richtig. Einer der wichtigen Faktoren die über Erfolg einer Konditionierung erscheinen ist das Belongingness, d.h. macht die Assoziation biologisch betrachtet Sinn. Du könntest niemals einen Menschen dazu bringen kein Bier mehr zu trinken indem du ihm Elektroschocks gibst, oder zumindest praktisch enorm schwer. Ganz einfach hingegen mit Übelkeitsgefühlen. Umgekehrt wird ein Bestrafungslernen zu Tönen beispielsweise mit Elektroschocks funktionieren und mit Übelkeit nicht. Warum? Nun, Konditionierung ist einfach eine Anpassung an die Umwelt: Der Tiger hat mir mal fast den Fuß abgebissen, da habe ich Angst vor. Von dem Pilz musste ich kotzen, da habe ich Angst vor. Aber ich habe den Pilz gegessen und dann hat er mir den Fuß abgebissen?! Das ist nicht mal fürs Kleinhirn logisch^^

Außerdem erhöhst du die Effizienz indem du Sachen nimmst, die du noch nie gemacht hast, aber als unangenehm empfindest. Das nennt man Preexposureffect. Was heißt das? Ich gehe in den fremden Dschungel und es fängt an zu Regnen. Das hat für dich nix mit dem Dschungel zu tun, es hat schon vorher geregnet, ohne dass du im Dschungel warst. Aber wenn dir auf einmal ein Vogel auf den Kopf kackt, dann verbindet sich das für dich mit dem Dschungel.

Immer noch bin ich der Überzeugung, das du besser fahren würdest mit einer gelungenen Internalisierung der entsprechenden Motivation (hier im Forum so schön unter Frame und IG abgehandelt^^).

Cheers

Pontius

[Gast PPPP]

Tsukune hat Recht, was du sagst basiert auf operanter (instrumenteller) Konditionierung. Alkohol ist Schwachsinn und funktioniert nicht, im Gegensatz zu der Idee mit dem Geld. Was das mit dem Zeitintervall angeht: Tatsächlich ist im Allgemeinen "sofort danach" die effektivste Konditionierungsmethode.

Was DBurn meint geht in Richtung wohlgeformte Ziele: Trotz aller Technik kannst du nur dein eigenes Verhalten direkt kontrollieren. Wenn nun mal zufällig alle Frauen, denen du begegnest gestern erst geheiratet haben ist es mehr als unwahrscheinlich zum Instant Lay zu kommen. Wenn du also deine Bestrafung von Faktoren ausserhalb deiner Kontrolle abhängig machst führt das zu gelernter Hilflosigkeit.

Was das grundlegende Prinzip angeht von wegen zwei Motivationen: Hm-hm, wie das meiste Populärwissenschaftliche: Halbwahrheit. Was richtig ist: Vor eine fifty-fifty Chance gestellt entweder 100 € zu gewinnen oder zu verlieren, oder zu 100 % zu behalten was man hat würden die meisten Menschen lieber Alternative zwei nehmen, weil es schmerzhafter ist etwas zu verlieren als es schön ist das gleiche zu gewinnen, siehe endowment effect/ lose aversion.

Da kommt aber noch ein zweiter Faktor dazu: Stell dir vor, ich biete dir an jetzt 10 € zu bekommen oder am Ende der Woche 20. Hm, okay, da du ein disziplinierter Mensch bist nimmst du die zwanzig. Gut, und jetzt sage ich: 10 jetzt und 20 am Monatsende. Da überlegst du schon. Und spätestens bei 10 jetzt oder 20 nächsten Sommer zeigst du mir den Vogel und nimmst die iehn. Gewinne werden also über die Zeit abgewertet, je nachdem wie weit in der Zukunft die erwartete Belohnung liegt.

Prinzipiell gilt: Es gibt extrinsische Motivation (ich tue etwas, weil ich hoffe dadurch etwas zu bekommen/keinen Schmerz zu erleiden; Uniklausuren für Noten z.B. oder gamen um an Sex zu kommen) und intrinsische (ich tue etwas, weil ich aus mir heraus, ohne weitere externale Anreize Lust dazu habe, z.B. spreche ich Frauen an, weil ich es genieße mit ihnen zu sprechen.). Intrinsische ist das, was du willst, alles andere kann nur Notbehelf sein. Du bist keine Ratte in der Skinnerbox, also lass den Quatsch mit dem Konditionieren. Mach am Anfang das mit dem Geld, geh mit Lairleuten weg, solange bis du merkst, wieviel Spass es macht. Ansonsten schau dir mal einen von fünfhunderttausend Threads über AA an, das ist alles worum es hier geht.

cheers

Pontius

Gut zusammengefasst

Wie soll denn Eigenkonditionierung funktionieren? Du kannst doch nicht dein eigener Versuchsleiter sein.

Aber dein Preexposure-effect Beispiel verstehe ich nicht. Der preexposure effect ist doch entweder die Verlangsamung des Lernprozesses durch isolierte CS-Darbietungen vor der Akquisitionsphase oder die Verlangsamung des CS-CR-Lernprozesses durch isolierte US-Präsentationen in der Kontrollphase?

Was hat das mit deinem Beispiel zu tun?

November 3, 2010 bearbeitet von PPPP