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[EisT92 2]

Was ist die Obergranze im Masseaufbau für den Kcal-Überschuss? Macht alles über 1000 keinen Sinn mehr(ergo mehr Fett)? Gibt es Unterschied zwischen 300 und 800 kcal Überschuss?

Hab Lyles Calorie Partitioning schon gelesen und in seinem My genetic potential spricht er nur von "proper Training and nutrition". In General Philosophies of Musclegain sagt er:

I should note that, for very skinny folks or those looking for the most rapid rate of gain to reach their genetic limits, there is something to be said for the GFH philosophy

Also Bulking ist der schnellste weg, deshalb diefrage von oben was noch Sinn macht?

Wär über ne Erklärung oder nen Link froh

Oktober 26, 2010 bearbeitet von EisT92

[Kaiserludi 9582]

Was ist die Obergranze im Masseaufbau für den Kcal-Überschuss? Macht alles über 1000 keinen Sinn mehr(ergo mehr Fett)? Gibt es Unterschied zwischen 300 und 800 kcal Überschuss?

Ja und Ja.

[EisT92 2]

Heut maln lustiges Ratespiel? :D

also 1000kcal sind noch vorteilhaft und ab da wird der Fettanteil überproportional groß?

Such sonne ne Art Funktion:

für 200kcal - 0.2kg Muskeln 0.1kg Fett

für 500kcal 0.5kg Muskeln 0.25 Fett

für 1000kcal 0.75kg Muskeln 0.5 Fett

für 1500kcal - 0.8 Muskeln 1kg Fett

Werte einfach ausser Luft gegriffen12*2.2

[flymypretties 35]

ich würde sagen, es ist ne individuelle geschichte.

generell wird gerne ein 500kcal überschuss als richtwert angegeben.

je näher du an deinem genetischen limit bist, desto weniger muskelmasse kannst du aufbauen und die wahrscheinlichkeit dass mehr kcal in fett angelegt werden steigt.

ich vermute, dass anfänger tendentiell eher von höheren kcal überschüssen profitieren. also fortgeschrittener wirst du schneller mit unnötigem fett zu tun bekommen.

starte doch mit 500kcal und schau was passiert.

wenn die regeneration zu schlecht ist und fettzunahme in maßen zu erkennen ist, kannst um 250kcal erhöhen usw...

[Kaiserludi 9582]

Heut maln lustiges Ratespiel? :D

also 1000kcal sind noch vorteilhaft und ab da wird der Fettanteil überproportional groß?

Such sonne ne Art Funktion:

für 200kcal - 0.2kg Muskeln 0.1kg Fett

für 500kcal 0.5kg Muskeln 0.25 Fett

für 1000kcal 0.75kg Muskeln 0.5 Fett

für 1500kcal - 0.8 Muskeln 1kg Fett

Werte einfach ausser Luft gegriffen12*2.2

Ich bezog mich mit den beiden Jas auf die letzten beiden der 3 zitierten Fragen, habe vorhin nicht gesehen, dass ich da noch die erste mitzitiert habe, aber da die erste keine für eine Ja oder Nein Antwort prädistinierte Frage ist, ist eigentlich klar, welche ich beantwortet habe.

Als Faustformel kann man sagen, mehr als 1.000kcal Überschuss macht keinen Sinn. Genauer betrachtet hängt das natürlich auch davon ab, wie viel du wiegst, 1.000kcal Überschuss sind ja relativ zum Verbrauch bei einem 50kg Kerl weit mehr als bei einem 150kg Kerl. Ganz grob würde ich sagen, mehr als 10kcal Überschuss pro kg Körpergewicht macht keinen Sinn und selbst diese menge nur dann, wenn man sie tatsächlich benötigt, vorher gehts auch mit weniger.

So eine Funktion oder Tabelle, wie du sie dir vorstellst, kann man nicht mal so eben aufstellen, da es eben auch davon abhängt, wie trainiert man bereits ist im Verhältnis zu seinem persönlichen genetischen Maximum. Auch bei der 1.000er Regel kann man sagen, es ist schon realtiv mehr Fett dabei als Muskelmasse, aber man hat dennoch noch absolut mehr Muskelmassezuwachs als bei 500 (sofern dem Körper nicht schon 500 oder gar weniger reichen, um den durchs Training gesetzen Reiz voll abzudecken), nimmt dafür aber in Kauf, dass der Fettzuwach im Vergleich zu den 500kcal stärker ansteigt als der Muskelmassezuwachs.

Generell empfehle ich, einfach die minimale Kalorienmenge, bei der man in vernünftigem Tempo aufbauen kann, zu sich zu nehmen, was mit zunehmender bereits vorhandener masse immer mehr kalorien sein werden, anfangs gehts womöglich noch im Defizit, irgendwann ist man dann bei den 1.000 Überschuss, wo ich dann sagen würde, noch mehr macht einfach keinen Sinn mehr. Allgemein kann man sagen, sobald das Verhältnis von Fettzuwachs zu Museklamssezuwachs dermaßen schelcht ist, dass man beim Wegdiäten des Fettes utner optimalen Bedingugnen mindestens genausoviel Muskelmasse einbüßt, wie man vorher beim Aufbau hinzugewonnen hat, ist der Überschuss eindeutig zu hoch gewählt, aber bereits davor stellt sich die Frage nach dem Verhältnis von Aufwand und Nutzen.

[Kaiserludi 9582]

ich würde sagen, es ist ne individuelle geschichte.

generell wird gerne ein 500kcal überschuss als richtwert angegeben.

je näher du an deinem genetischen limit bist, desto weniger muskelmasse kannst du aufbauen und die wahrscheinlichkeit dass mehr kcal in fett angelegt werden steigt.

ich vermute, dass anfänger tendentiell eher von höheren kcal überschüssen profitieren. also fortgeschrittener wirst du schneller mit unnötigem fett zu tun bekommen.

starte doch mit 500kcal und schau was passiert.

wenn die regeneration zu schlecht ist und fettzunahme in maßen zu erkennen ist, kannst um 250kcal erhöhen usw...

Ein Anfänger wird eher weniger vom Überschuss profitieren, da er ihn noch nicht nötig hat und auch ohne (all zu großen) noch aufbauen kann, während der Fortgeschrittene nicht mehr so leicht eine positive Stickstoffbilanz erreichen kann.

[EisT92 2]

. Ganz grob würde ich sagen, mehr als 10kcal Überschuss pro kg Körpergewicht macht keinen Sinn und selbst diese menge nur dann, wenn man sie tatsächlich benötigt, vorher gehts auch mit weniger.

Der Wert 10 kcal/kg hört sich ganz interessant an. Woher haste den? Selbst hergeleitet, Spekulation, mal wo gelesen?

Allgemein kann man sagen, sobald das Verhältnis von Fettzuwachs zu Museklamssezuwachs dermaßen schelcht ist, dass man beim Wegdiäten des Fettes utner optimalen Bedingugnen mindestens genausoviel Muskelmasse einbüßt, wie man vorher beim Aufbau hinzugewonnen hat, ist der Überschuss eindeutig zu hoch gewählt, aber bereits davor stellt sich die Frage nach dem Verhältnis von Aufwand und Nutzen.

Richtig. Fett kann man relativ schnell loswerden bei ner Geschwindigkeit von 1kg/woche. Muskeln hingegen zunehmen eher 1kg/Monat. Damüsste halt relativ viel Fett im Verhältnis aufgebaut werden;)

Auch bei der 1.000er Regel kann man sagen, es ist schon realtiv mehr Fett dabei als Muskelmasse, aber man hat dennoch noch absolut mehr Muskelmassezuwachs als bei 500 (sofern dem Körper nicht schon 500 oder gar weniger reichen, um den durchs Training gesetzen Reiz voll abzudecken), nimmt dafür aber in Kauf, dass der Fettzuwach im Vergleich zu den 500kcal stärker ansteigt als der Muskelmassezuwachs.

Das wollte ich wissen. Wie genau die Faktoren da sind weißt du nicht? so in etwa das Verhältnis...

starte doch mit 500kcal und schau was passiert.

wenn die regeneration zu schlecht ist und fettzunahme in maßen zu erkennen ist, kannst um 250kcal erhöhen usw...

bin im moment bei 90 und lieg so bei 3700-4000, also 500-800 Überschuss. Tempo ist nen bissken mehr als 1kg pro Monat. Ich weiß schon wie ichs machen muss;)

Die Verhältnisse interessierten mich eher bei unterschiedenlichen Szenarien;)

Oktober 26, 2010 bearbeitet von EisT92

[Talmut 10]

Allgemein kann man sagen, sobald das Verhältnis von Fettzuwachs zu Museklamssezuwachs dermaßen schelcht ist, dass man beim Wegdiäten des Fettes utner optimalen Bedingugnen mindestens genausoviel Muskelmasse einbüßt, wie man vorher beim Aufbau hinzugewonnen hat,...

Kann mir gerade nicht vorstellen, wie man bei einer Diät unter optimalen Bedingungen so viel Muskelmasse verliert, wie man aufgebaut hat? Vielleicht mal ein Beispiel?

[Kaiserludi 9582]

. Ganz grob würde ich sagen, mehr als 10kcal Überschuss pro kg Körpergewicht macht keinen Sinn und selbst diese menge nur dann, wenn man sie tatsächlich benötigt, vorher gehts auch mit weniger.

Der Wert 10 kcal/kg hört sich ganz interessant an. Woher haste den? Selbst hergeleitet, Spekulation, mal wo gelesen?

Allgemein kann man sagen, sobald das Verhältnis von Fettzuwachs zu Museklamssezuwachs dermaßen schelcht ist, dass man beim Wegdiäten des Fettes utner optimalen Bedingugnen mindestens genausoviel Muskelmasse einbüßt, wie man vorher beim Aufbau hinzugewonnen hat, ist der Überschuss eindeutig zu hoch gewählt, aber bereits davor stellt sich die Frage nach dem Verhältnis von Aufwand und Nutzen.

Richtig. Fett kann man relativ schnell loswerden bei ner Geschwindigkeit von 1kg/woche. Muskeln hingegen zunehmen eher 1kg/Monat. Damüsste halt relativ viel Fett im Verhältnis aufgebaut werden;)

Auch bei der 1.000er Regel kann man sagen, es ist schon realtiv mehr Fett dabei als Muskelmasse, aber man hat dennoch noch absolut mehr Muskelmassezuwachs als bei 500 (sofern dem Körper nicht schon 500 oder gar weniger reichen, um den durchs Training gesetzen Reiz voll abzudecken), nimmt dafür aber in Kauf, dass der Fettzuwach im Vergleich zu den 500kcal stärker ansteigt als der Muskelmassezuwachs.

Das wollte ich wissen. Wie genau die Faktoren da sind weißt du nicht? so in etwa das Verhältnis...

starte doch mit 500kcal und schau was passiert.

wenn die regeneration zu schlecht ist und fettzunahme in maßen zu erkennen ist, kannst um 250kcal erhöhen usw...

bin im moment bei 90 und lieg so bei 3700-4000, also 500-800 Überschuss. Tempo ist nen bissken mehr als 1kg pro Monat. Ich weiß schon wie ichs machen muss;)

Die Verhältnisse interessierten mich eher bei unterschiedenlichen Szenarien;)

Diese Werte 1kg pro Woche, 1kg pro Monat kann man so pauschal eben nicht nennen. Es kommt da auf viele Faktoren an: Wenn ich 150kg wiege, kann ich mehrkg in der gleichen Zeit verlieren als jemand, der nur 50kg wiegt, ganz einfach, weil ich den 3-fachen Kalorienverbauch (bei vergleichbarem Stoffwechsel, KFA, Training, etc.) habe. Wenn ich noch kaum Muskelmasse habe, kann ich weit mehrals nur 1kg pro moant aufbauen, wenn ich hingegen schon näher an meinem genetischen Limit bin, ist auch 1kg nicht mehr schaffbar.

Die 10kcal pro kg sind eine einfache Überschlagung aus der Tatsache, dass man im Schnitt etwa von 1.000kcal als rundem Wert sprechen kann und der Durchschnittsmann, der bereits massiven Überschuss braucht, bei etwa 80-110kg liegen dürfte (wenn sein KFA nicht gerade sehr hoch ist), je nach Körpergröße und soll ehe als Anregung dienen, wie man von den 1.000kcal abweichen sollte, wenn man sehr klein oder sehr groß ist. Genauere Angaben muss man eben eifnach selbst herausfinden und seinen Körper beobachten, da niemand sagen kann, wie viel Muskelmasse deine Gene dir erlauben und entsprechend wie gut traineirt du bereits bsit im Verhältnis zu dem, was dir maximal möglich ist.

Die exakt genauen Faktoren wird dir niemand sagen können, dafür fließen zu viele unzureichend erforschte Faktoren ein. Sehr ungefähre Werte kann man sagen, habe ich aber nicht parat.

[Talmut 10]

starte doch mit 500kcal und schau was passiert.

wenn die regeneration zu schlecht ist und fettzunahme in maßen zu erkennen ist, kannst um 250kcal erhöhen usw...

Wobei ich hier ergänzen möchte, daß es nach dem Motto: "Heute habe ich die Gewichte nicht geschafft, jetzt esse ich in den nächsen zwei Tagen mal 250 kcal mehr, dann klappt das" nicht so einfach geht. Zumindest habe ich die Erfahrung so gemacht. Ich schätze, wenn man jetzt mal das Extrembeispiel Starting Strength nimmt und sich nach einer Steigerung der Gewichte 3 Versuche gibt dieses zu schaffen (siehe Wiki) und jedes Mal scheitert hat man seinen Körper jedes mal mit unzureichender Regeneration ins Workout geschickt und ihn so belastet, daß man neben der Kalorienerhöhung jetzt auch ein Reset einbauen muß, damit sich die Lage wieder beruhigt.

Oktober 26, 2010 bearbeitet von Talmut

[EisT92 2]

Danke Ludi, habs jetzt begriffen ;)

Diese Werte 1kg pro Woche, 1kg pro Monat kann man so pauschal eben nicht nennen. Es kommt da auf viele Faktoren an: Wenn ich 150kg wiege, kann ich mehrkg in der gleichen Zeit verlieren als jemand, der nur 50kg wiegt, ganz einfach, weil ich den 3-fachen Kalorienverbauch (bei vergleichbarem Stoffwechsel, KFA, Training, etc.) habe. Wenn ich noch kaum Muskelmasse habe, kann ich weit mehrals nur 1kg pro moant aufbauen, wenn ich hingegen schon näher an meinem genetischen Limit bin, ist auch 1kg nicht mehr schaffbar.

Ja,ich ging da mehr oder weniger von mir aus

für den normalen 75-95, könnt man das aber als Faustformel sagen. Bei schweren Leute kann man natürlich mehr Fett abbauen, da man gut 500kcal mehr am Tag verbraucht

kann ich weit mehrals nur 1kg pro moant aufbauen, wenn ich hingegen schon näher an meinem genetischen Limit bin, ist auch 1kg nicht mehr schaffbar.

Sprichst du von Zunahme an LBM? Mehr als 12kg Muskeln im Jahr kann ich mir echt nich vorstellen Halte 1kg pro Monate schon für sehr gut in den ersten zwei Jahren im dritten dann evtl. nen halbes..

[Kaiserludi 9582]

Danke Ludi, habs jetzt begriffen ;)

Diese Werte 1kg pro Woche, 1kg pro Monat kann man so pauschal eben nicht nennen. Es kommt da auf viele Faktoren an: Wenn ich 150kg wiege, kann ich mehrkg in der gleichen Zeit verlieren als jemand, der nur 50kg wiegt, ganz einfach, weil ich den 3-fachen Kalorienverbauch (bei vergleichbarem Stoffwechsel, KFA, Training, etc.) habe. Wenn ich noch kaum Muskelmasse habe, kann ich weit mehrals nur 1kg pro moant aufbauen, wenn ich hingegen schon näher an meinem genetischen Limit bin, ist auch 1kg nicht mehr schaffbar.

Ja,ich ging da mehr oder weniger von mir aus

für den normalen 75-95, könnt man das aber als Faustformel sagen. Bei schweren Leute kann man natürlich mehr Fett abbauen, da man gut 500kcal mehr am Tag verbraucht

kann ich weit mehrals nur 1kg pro moant aufbauen, wenn ich hingegen schon näher an meinem genetischen Limit bin, ist auch 1kg nicht mehr schaffbar.

Sprichst du von Zunahme an LBM? Mehr als 12kg Muskeln im Jahr kann ich mir echt nich vorstellen Halte 1kg pro Monate schon für sehr gut in den ersten zwei Jahren im dritten dann evtl. nen halbes..

bei 75-90kg nehme ich mal die Mitte, als 82,5kg als berechnungsgrundlage und rechne mal ein entsprechendes Sportprogramm ein, dann dürfte die Beispielperson auf 82,5x2,2x16=2.904kcal pro Tag kommen, gerundet 2.900. 82,5kg wären bei 2g Eiweiß pro Tag ca. 165g Eiwweißbedarf zum Muskelerhalt auf krassem Defizit pro Tag. Daraus folgen 795,5iweißkalorien pro tag, also ca. 800. Wenn man absolut alles raus streicht, was nicht unbedingt nötig ist, für Gesundheit, Sättigung und Muskelerhalt, kann man bei entsprechend hoher Eiweißzufuhrdie Kalorienaufnahme dermaßen senken, dass man auf ca. 80% Eiweißanteil an den Kalorien kommt. Bei 80%==800kcal kommen wir auf 1000kcal Gesamtzufuhr. Das wären 1.900kcal DFefizit am Tag und da 1 kg Körperfett ca. 7.000kcal entspricht und die Woche 7 tage hat, kommen wir damit auf 1,9kg Gewichtsverlust pro Woche in Form (+ Wasserverluste, etc., die sind da noch gar nciht mit drin). Beim untrainierten bis gering trainierten Ottonormalbürger, also Mr Universum, KDK-Weltrekordler und der gleichen außen vor gelassen, ist der Muskelverlust bei diesen Eiweißmengen vernachlässigbar bis sogar noch ein Zuwachs möglich (je nach Trainingsstand), womit wir bei 1,9kg Körperfettverlust pro Woche wären. Das ist dann schon sehr radikal und bei nicht gerade immens hohem KFA auch nur wengie Wochen am Stück zu empfehlen. Bei 1 kg Fettverlust pro Woche hingegen hat man in der Gewichtsklasse beretis dermaßen viel Spielraum, dass auch mehr speilend drin ist, so dass man als Durchschnittswert durchaus auf 1,5kg pro Woche kommen kann, wenn man entsprechend engagiert und informiert dabei ist.

Zum Masseaufbau: Wie gesagt, als Untrainierter. Wenn du 2-3kg im Monat reine Muskelmasse aufbaust, bist du bereits nach 3 Monaten auf einem Trainingsstand, auf dem es bereits merklich langsamer wird und wir schon eher in die Regionen 1kg pro Monat kommen. 3kg pro Monat über auch nur 1 Jahr ist dann doch zu optimistisch, das wären 36kg Muskelmassezuwachs, auch im ersten Jahr wohl nicht schaffbar, selbst wenn man 80kg Fettzuwachs in Kauf nähme.

[Donnerfaust 32]

Gelten diese Werte auch dann, wenn man zwar ueber 3 Jahre trainiert, aber mangels ausreichender kcal-Zahl nur ca. 4-5 kg Ffm aufgebaut hat bisher? Mich machen auch diese pauschalen Genetiklimitrechner stutzig. Beispiel: Ich bin 1,77m groß und wog vor Trainingsbeginn 76 kg bei einem Kfa von 15% bis 16%. Nach 3 Jahren Training wog ich dann 79 kg bei einem Kfa von ca.13%. Ergo: ca. 1,5 kg Fett verloren, 4,5 kg Ffm aufgebaut, ich liege bei ca.68 kg Ffm. Der Genetikrechner setzt bei 78 kg Ffm den Ffmi auf knapp 24, was als Naturallimit ausgeschildert wird. Demnach kann ich in meinem Trainingsleben 15 kg Ffm aufbauen. Was wäre aber, wenn ich mit 66 statt 76 kg gestartet wäre? Der Rechner suggeriert, dass Hardgainer ein höheres Wachstumspotential haben als normal-athletische Menschen wie ich. Stuart Mc Robert gibt in Beyond Brawn ebenfalls 86 kg, 10% kfa auf 1,77m als Limit für Normalgainer an, was z.B. einen 41,5 cm Oberarm einschließt. Es bleibt die Frage: Was ist dann für genetisch begünstigte Personen drin?

[King Koitus 63]

Was ist dann für genetisch begünstigte Personen drin?

Entsprechend mehr. Aber das kann dir ja keiner im Vorfeld sagen, also: ausprobieren!

Mich machen auch diese pauschalen Genetiklimitrechner stutzig.

Die sind ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber komischerweise doch immer ein erster Hinweis auf Roids.

[Kaiserludi 9582]

Gelten diese Werte auch dann, wenn man zwar ueber 3 Jahre trainiert, aber mangels ausreichender kcal-Zahl nur ca. 4-5 kg Ffm aufgebaut hat bisher? Mich machen auch diese pauschalen Genetiklimitrechner stutzig. Beispiel: Ich bin 1,77m groß und wog vor Trainingsbeginn 76 kg bei einem Kfa von 15% bis 16%. Nach 3 Jahren Training wog ich dann 79 kg bei einem Kfa von ca.13%. Ergo: ca. 1,5 kg Fett verloren, 4,5 kg Ffm aufgebaut, ich liege bei ca.68 kg Ffm. Der Genetikrechner setzt bei 78 kg Ffm den Ffmi auf knapp 24, was als Naturallimit ausgeschildert wird. Demnach kann ich in meinem Trainingsleben 15 kg Ffm aufbauen. Was wäre aber, wenn ich mit 66 statt 76 kg gestartet wäre? Der Rechner suggeriert, dass Hardgainer ein höheres Wachstumspotential haben als normal-athletische Menschen wie ich. Stuart Mc Robert gibt in Beyond Brawn ebenfalls 86 kg, 10% kfa auf 1,77m als Limit für Normalgainer an, was z.B. einen 41,5 cm Oberarm einschließt. Es bleibt die Frage: Was ist dann für genetisch begünstigte Personen drin?

Die Werte gelten auch dann, wenn du 20 jahre lang beschissen trainierst und damit zwar lange, aber fast ohne Erfolg, dann hast du nach wie vor fast genauso viel Potential dichn ico zu steigern, wie vor der Zeit. Dein absolut mögliches Maximum ändert sich ja nicht und wenn du ihm kaum näher kommst, bist du immer noch fast so weit davon entfernt wie vorher.

Vom FFMI halte ich gar nichts. Meiner war schon bei 23,x, als ich noch keine 30kg heben konnte, von daher halte ich die 24 als Limit für ohne Steroide für viel zu niedrig angesetzt.

[Borgut 535]

[...]

Vom FFMI halte ich gar nichts. Meiner war schon bei 23,x, als ich noch keine 30kg heben konnte, von daher halte ich die 24kg als Limit für ohne Steroide für viel zu niedrig angesetzt.

Das heisst einfach nur, das Du auch ein Freak bist im Sinne von ausserhalb des Normalbereichs. Auch hier gilt die Normalverteilung...

Lassen wir mal das wirklich wichtige "fresst nicht ZU viel" ausser acht, sollte man nochmals darauf hinweisen, das bevor man anfängt sich fett zu fressen die Makronährstoffe, insbesondere die Eiweisszufuhr kontrollieren sollte.

Training, Ernährung, Regeneration. Wenn das Training zu hart für eine ordentliche (und was ordentlich ist hängt vom Trainingplan und Trainingszustand ab), nützt es nix wenn zu viel Eiweiss gefuttert wird. Wenn das Training zu schwach ist,nützen (abgesehen von der absoluten Anfangsphase) auch 10h Schlaf und 3g Eiweiss je Kilo nichts. Das sind aber ALLES höchst individuelle Faktoren. Ich bin fett (20-25% KFA), konnte aber auch ohne Mega-Überschüsse meine Kraftwerte gut steigern. Aber eben auch nicht in allen Bereichen. Letztendlich gilt es (IMHO) nach den ersten drei bis 6 Monaten die persönlichen Schwachstellen zu finden. Ernährung, Regeneration, Training, Technik.

Als Beispiel: Meine Schwachstelle->Oberkörperregeneration, keine Dips/Klimmis zu dicht beieinander. Technik bei Bankdrücken, Frontdrücken: Kontrolle, gute Spotter (BD) suchen, Steigerungen kleiner halten. Griffkraft bei Kreuzheben: Griffkraftübungen einbauen. "schwacher Rumpf": etwas mehr Core-Workout.

Wenn euch das Körpergefühl dazu fehlt und euch die Trainingserfolge wichtig sind, dann sucht euch eben ein gutes Studio, gute Trainingspartner oder einen PT. Oder lebt eben damit, das einige Leute von der Natur bevorteilt sind (Ludi mit dem KFA, Shao mit deiner mentalen Stärke/"Verbissenheit" wenn ihn etwas interessiert) und vergleicht euch nicht mit ihnen. IHR seid für euer Weltbild von euch verantwortlich. Dank SS/WKM/Stronglifts, dank TM/Bill Starr o. Madcow Intermediate, dank 5/3/1 gibt es genügend Trainingspläne mit denen man gut voran kommt, besser als der Durchschnitts-Studiogänger.

[Donnerfaust 32]

Danke! Ich wollte mir im Zuge meiner Zielplanung für 2011 einfach ein einigermaßen realistisches Ziel setzen bis zum Sommeranfang, dann würde ich gerne eine Diät einschieben, um auf 10% KFA zu kommen. Ein Kollege wollte wieder einen Kurzfilm mit mir drehen, und diesmal wollten wir eine Parodie auf Sandalen- und Barbarenfilme fabrizieren, dafür wollte ich aber noch einige Kilos zulegen.

Ich setze mir einfach eine Gewichtzunahme von 8 kg bis Ende Mai als Ziel und schaue, wie weit ich komme.

[PQR32408X 78]

Naturallimit ist eher um die 25,7 FFMI. Viele unterschätzen einfach den KFA + Wassereinlagerungen.

[EisT92 2]

wenn man sich Top Natural BB anguckt sind die meistens auch nur nen bisschen über Körpergröße -100. Habs mal eben gerechnet, FFMI wär dann max 27...

Alles dadrüber hätte man Monstergenetik oder ....

[Kaiserludi 9582]

[...]

Vom FFMI halte ich gar nichts. Meiner war schon bei 23,x, als ich noch keine 30kg heben konnte, von daher halte ich die 24kg als Limit für ohne Steroide für viel zu niedrig angesetzt.

Das heisst einfach nur, das Du auch ein Freak bist im Sinne von ausserhalb des Normalbereichs. Auch hier gilt die Normalverteilung...

Lassen wir mal das wirklich wichtige "fresst nicht ZU viel" ausser acht, sollte man nochmals darauf hinweisen, das bevor man anfängt sich fett zu fressen die Makronährstoffe, insbesondere die Eiweisszufuhr kontrollieren sollte.

Training, Ernährung, Regeneration. Wenn das Training zu hart für eine ordentliche (und was ordentlich ist hängt vom Trainingplan und Trainingszustand ab), nützt es nix wenn zu viel Eiweiss gefuttert wird. Wenn das Training zu schwach ist,nützen (abgesehen von der absoluten Anfangsphase) auch 10h Schlaf und 3g Eiweiss je Kilo nichts. Das sind aber ALLES höchst individuelle Faktoren. Ich bin fett (20-25% KFA), konnte aber auch ohne Mega-Überschüsse meine Kraftwerte gut steigern. Aber eben auch nicht in allen Bereichen. Letztendlich gilt es (IMHO) nach den ersten drei bis 6 Monaten die persönlichen Schwachstellen zu finden. Ernährung, Regeneration, Training, Technik.

Als Beispiel: Meine Schwachstelle->Oberkörperregeneration, keine Dips/Klimmis zu dicht beieinander. Technik bei Bankdrücken, Frontdrücken: Kontrolle, gute Spotter (BD) suchen, Steigerungen kleiner halten. Griffkraft bei Kreuzheben: Griffkraftübungen einbauen. "schwacher Rumpf": etwas mehr Core-Workout.

Wenn euch das Körpergefühl dazu fehlt und euch die Trainingserfolge wichtig sind, dann sucht euch eben ein gutes Studio, gute Trainingspartner oder einen PT. Oder lebt eben damit, das einige Leute von der Natur bevorteilt sind (Ludi mit dem KFA, Shao mit deiner mentalen Stärke/"Verbissenheit" wenn ihn etwas interessiert) und vergleicht euch nicht mit ihnen. IHR seid für euer Weltbild von euch verantwortlich. Dank SS/WKM/Stronglifts, dank TM/Bill Starr o. Madcow Intermediate, dank 5/3/1 gibt es genügend Trainingspläne mit denen man gut voran kommt, besser als der Durchschnitts-Studiogänger.

Rechne deinen FFMI doch mal z.B. hier FFMI-Rechner aus: Ich denke, du wirst überrascht sein. Man muss keineswegs genetisch priviligiert sein, um in ziemlich untrainierten Zustand über 23 zu kommen: Selbst als ich noch einen KFa von über 25% mit mir rumgeschleppt habe und 3 jahre keinen Sport gemacht habe, kam ich auf über 23.

[King Koitus 63]

Wer redet denn von 23,x? Es geht hier grob gesagt um >= 26

Kann vielleicht jemand die Studie von Pope dazu organisieren?

Der Artikel hier sieht das ganze ja etwas kritischer: http://www.mesomorphosis.com/articles/dark...e-profiling.htm

[Kaiserludi 9582]

Wer redet denn von 23,x? Es geht hier grob gesagt um >= 26

Nö, vor AS' Post gings noch darum, dass allgemein 24 als absolutes genetisches Limit ohne Steroide gelten. Ich bin da bereits drüber und so mega trainiert sehe ich nun auch nich aus...

[King Koitus 63]

O-Ton Studie:

The normalized FFMI values of athletes who had not used steroids extended up to a well-defined limit of 25.0.

25,4 war das angenommene Maximum bei Mr Olympia Siegern der sog. "Presteroid Era" (die halte ich auch für ein Gerücht).

Abgesehen davon steht im Abstract ja auch was von "initial" iSv "wir wissen es natürlich nicht genau, die Vermutung steht dann aber erstmal im Raum". Und das auch nicht ganz unbegründet, wenn man sich in der "Szene" mal so umschaut.

Selbst wenn wir dem Otto-Normal-Verbraucher jetzt Messfehler bez. KFA (Navy vs. Kaliper vs. Bioimpedanz) und Gewicht (tägliche Fluktuationen) unterstellen, dann können wir trotzdem bei den extremeren Werten - und das ist für mich alles jenseits der 27) davon ausgehen, dass Roids im Spiel sind.

Mir kann nämlich keiner weißmachen, ok ich lass mich überzeugen, dass die Leute, die nicht nur hier sondern in den ganzen BB'ing Foren, wo über den FFMI abgelästert wird, und die stellenweise weit über 25,4 liegen zu den genetischen Top 0,1-5% gehören.

Das kann einfach nicht sein.

Hat natürlich was von Verschwörungstheorie

[EisT92 2]

unter welchen Konstellationen kommt ihr denn über 23?

Dafür müsst man schon ziemlich stabil gebaut sein, da selbst bei reinem Overfeeding Lean Body mass mit aufgebaut wird. Bei 1.76 wär das 100kg bei 30% KFA oder 90kg bei 22% Kfa?

Bei letzterem Würd ich mit so in etwa Einordnen

[Kaiserludi 9582]

unter welchen Konstellationen kommt ihr denn über 23?

Dafür müsst man schon ziemlich stabil gebaut sein, da selbst bei reinem Overfeeding Lean Body mass mit aufgebaut wird. Bei 1.76 wär das 100kg bei 30% KFA oder 90kg bei 22% Kfa?

Bei letzterem Würd ich mit so in etwa Einordnen

1,83m, 92kg, 10% KFA, 82,8kg FFM, FFMI 24,54

Vor dem erfolgreichen Ludi-Diät Eigenversuch, als ich Training nur vom Hörensagen kannte, kam ich auf 108kg bei 27% KFA und damit FFM von 78,84 und FFMI von 23,35.