Overdressed für Deutschland? Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[JohnAntony 235]

Das glaube ich nicht so ganz, Was wäre passiert, wenn Hitler, die ganze Kraft des Kriegs gegen die Sowjetunion für eine Invasion Englands verwendet hätte? Außerdem war auch Zeitgenossen, (viele deutsche Offiziere wareen entsetzt,) klar, daß ein Krieg gegen dieses riesige Reich auf Dauer nicht zu gewinnen ist. Es hätte länger gedauert, aber das Deutschland gegen die Sowjetunion gewonnen hätte? Niemals.

Ach mit dem Angriff Steiners wäre das alles in Ordnung gekommen^^. Und überhaupt, wenn wir erst die Wunderwaffen eingesetzt hätten

Lg

[King Koitus 60]

Meinst du Felix Steiner oder den Steiner aus dem gleichnamigen Film?

[Romantiker80 66]

Gut also zurück zum Thema. Auch wenn ich mich wiederhole möchte ich anmerken:

Auch wenn manche Leute in Deutschland sich nicht trauen aus der Masse hervor zu stechen, gibt es gerade in Deutschland viele extravagante Leute. Die Spanne reicht dabei von Glitter bis schlicht und von destroyed-look bis glatt-elegant.

Richtig abgewichste Leute lasse ich mal außen vor.... aber auch die haben manchmal eine Existenzberechtigung was den Stil angeht (nicht dass noch einer meint ich würde den Pennern vom HBF eine Lebensberechtigung absprechen...).

Auch in Deutschland trauen sich manche speziell gekleidet auf die Straße. Ihr kennt die Seite The Sartorialist? Die meisten Fotos dort stammen ja nicht aus D aber so speziell laufen hier auch manche rum.

Auch wenn ich manchmal sage dass Deutschland miefig und spießig ist, gibt es hier doch immernoch besondere Menschen die ihre Besonderheiten nach außen hin zeigen.

Ich mache das auch.

PS: Wo wir einmal beim Film " das Eiserne Kreuz " sind. Ich empfehle Die Brücke von Remagen mit Hans Christian Blech von 1969.

Oktober 28, 2010 bearbeitet von Romantiker80

[komischertyp 9]

Hab gestern mit einem Engländer gesprochen.

Der fand auch viele Engländer doof und alle anderen besser.

Daneben saß ein Spanier, der hat sich über seine Landsleute aufgeregt.

Merkt Ihr was?

Überall das Gleiche.

Jeder denkt, das Leben in anderen Nationen / Völkern wäre viiiiiel toller.

Und wenn man dann noch seine Landsleute auf die Klamotten reduziert, dann stellt sich dieses nervige -aber auch erhebende- Gefühl der Überlegenheit ein.

Man(n) ist im Vergleich zu den anderen so viel besser. WOW!

Die Steigerung des "Selbstwertes" wird versucht zu erreichen mittels der Senkung des "Wertes" der Anderen.

Hauptsache man kann sich gut fühlen wenn man sich über andere stellt...

[JohnAntony 235]

Meinst du Felix Steiner oder den Steiner aus dem gleichnamigen Film?

Ne den General Felix Steiner mit seiner kriegsentscheidenden Truppe die den Feind in einer riesigen Zangenbewegung vernichten wird^^ Was meinst du den warum wir den Russen so weit in unser Land eindringen ließen

Lg

[Blue Snake 11]

Mag historisch alles stimmen, aber ein Schwanzvergleich im zweiten Weltkrieg zu suchen,

Nicht so ganz, es war schon ein großer Teil eigener Kraft der Russen und auch deren Mentalität, zum anderen die Grausamkeiten der Deutschen, die eine extreme Durchhaltementalität bzw. Leidensfähigkeit generiert hat.

Also, daß die Amis den Russen den "Arsch" gerettet haben, stimmt so nicht, auch wenn deren wirtschaftliche Unterstützung Recht bedeutsam war. Ebenso hat die Sowjetunion die Deutschen in den harten Kämpfen so geschwächt, daß die Westfront für die Allierten extrem entlastet wurde. bzw. erst dadurch konnten die Invasionen in Italien und der Normandie so schnell vordringen...Auch hatten die Amis nicht mit einer Invasion im eigenen Land zu kämpfen.

Reine Fakten:

Über 50% des Flugbenzins kamen von den USA.

Über 50% aller Sprengstoffe kamen von den USA.

Nahezu 50% des Kupfers, Alus und der Reifen kamen aus den USA.

Über 50% aller Schienen kamen aus den USA.

1900 Lokomotiven kamen aus den USA, Sowjekts selber hatten nur 92.

Flügzeuge und Panzer lasse ich mal aussen vor.

Interpretation bleibt jedem selbst überlassen.

Lg

Bitte, diese rein auf wirtschaftliche UNterstützung konzentrierte Blickweise kann dochnicht dein Ernst sein? Sorry, aber die UdSSR als "Looser" im 2. Weltkrieg hinzustellen? Die Heereskraft der UdSSR war erheblich und ohne sie hätte der Westem extreme Probleme gehabt. Ebenso zählst du auch nur einen begrenzten Teil der Ressourcen auf, die Ressourcen, wie Eisenerze und Öl in den sowjetischen Gebieten läßt du weg, genauso wie der gepanzerten Fahrzeuge usw. Auch ist es wohl einfacher, die Produktion am laufen zu halten, wenn das Land nicht gerade unter einer Invasion zu leiden hat. Das ist genauso engstirnig, wie die Fakten von Pimp für Rußland. Geschichtsklitterung und die von dir suggerierte Interpretation ist objektiv nicht richtig. Beides mit dem Motiv der ideologischen Verbrämung. Ich weiß, USA ist toll und so, als Hort des Liberalismus, aber deswegen sollte man die Geschichte nicht einseitig darstellen.

Genau diese wirtschaftliche Unterstützung war aber maßgeblich. Der "Verlust" von 100.000, ja 1mio Soldaten ist - zynisch gesprochen - verschmerzbarer, als der Verlust von Material, solange zumindest eine gewisse Heeresstärke gehalten werden kann. Als historische Beispiele bieten sich die spanischen Eroberungen in Amerika an: Minimaler Manpowereinsatz gegen maximalen Manpowereinsatz. Die mit Minimal haben gewonnen, denn die hatten die Technologie und das Material.

Das russische Öl stand NICHT zur Verfügung: Baku hat gebrannt, die Deutschen standen im Kaukasus. Für rund zwei Jahre kann die dortige Produktion als nicht vorhanden angesehen werden. Das war eine Präventivmaßnahme gegen die Deutschen. Die Eisenerze in der Ukraine waren weg, die Produktion auf lächerlichem Niveau.

Der Einwurf mit den Lokomotiven ist auch WICHTIGER als man denkt, ebenso die Schienen. Entgegen der "Schulpropaganda" ("Hitler baute die Autobahnen für den Krieg" ==> ja nee, is klar: ne Panzerdivison rollt mal von Frankfurt nach Ostpreußen über die Autobahn, macht diese dabei kaputt und verheizt Unmengen Sprit und das mit nem Marschtempo von 30km/h und besten Verhältnissen für feindliche Jagdbomber) war jede kriegsführende Partei auf das Schienennetz angewiesen. Ganz besonders in den weiten Russlands mit dem miserablen Straßennetz war ohne Schienennetze an Kriegsführung mit den Mitteln des modernen Bewegungskrieges (Panzer, Kettenfahrzeuge, Truppentransporte, Einheitenverlegung, Versorgung, Logistik) NICHT möglich, weder für Angreifer noch Verteidiger. Ein deutscher Tigerpanzer schafft 60km Tagesleistung mit einer Tankfüllung. Um diesen Tiger zu versorgen - EINEN EINZIGEN - braucht man einen kompletten LKW, der über den Landweg ewig unterwegs wäre und einen Teil des wertvollen Öls selber verbraten würde. Mit der Bahn hingegen hat man "billigere" und "schnellere" Transportwege aufgrund des Massenvorteils.

Somit wäre ohne die Eisenbahn die Versorgung der Truppen fast unmöglich bzw. die Versorgung würde sich auf Munition und Nahrung beschränken müssen, das schwere Material wäre quasi IMMOBIL - und immobile Panzer sind allerhöchstens als örtlich mobile Pak-Geschütze zu gebrauchen. Damit gewinnt man aber keinen Feldzug, weil der Gegner ganz einfach "außenrum fährt".

Wenn also die Amis den Russen so viele Loks und Schienen stellen, gibt man den Russen die Logistik um den Krieg fortzuführen. Zum Zeitpunkt 1942 (Sommer) fällt die Ölversorgung im Kaukasus weg, Leningrad ist eingeschlossen, die "Kornkammer Ukraine" fehlt und der Deutsche steht immernoch unweit von Moskau. Das westliche, wirtschaftlich wertvolle Gebiet der Sowjetunion ist nicht verfügbar. Und ohne Amis ist die transsibirische Eisenbahn, DIE Versorgungslinie schlechthin, mangels Lokomotiven unnütz.

Die Zeit der Kriege, die weniger abhängig von der wirtschaftlich-logistischen Dauerleistungsfähigkeit als der militärischen Führungsstärke waren, endete in Europa endgültig mit dem Krieg 1866, dem Deutsch-Deutschen Bruderkrieg zwischen Österreich und Preußen, als das preußische Militär dank einer modernen Infrastruktur Österreich und fast den gesamten deutschen Bund im Alleingang besiegen konnte, indem ein Teil der Bundstaaten rasch durch schnelle Aufmärsche besetzt werden konnte und somit in der "Entschiedungsschlacht" im heutigen Tschechien die Preußen keinen zahlenmäßig überlegenen Gegner mehr vor sich hatten. Das war für die Zeitgenossen ein Schock, da Preußen relativ klein und schwach war und die Militärs die Rolle der Eisenbahn und Infrastruktur (neben der preußischen militärischen Schlagfertigkeit) unterschätzt hatten.

Eine Macht, die nicht gerade mit Volldeppen als militärische Führer gesegnet ist oder es mit einem ausgesprochenen Napoleon als Gegner zu tun hat, wird einen logistisch-wirtschaftlichen Vorteil auf Dauer in den Sieg ummünzen können.

Im Prinzip hat an der Ostfront der Ivan, ausgerüstet von den Amis, den Sieg gegen Deutschland erkämpft, unter gigantischen Verlusten. Richtig ist aber ebenso, dass die Amis ohne die Russen nicht die "Manpower" gehabt hätten, um ihre Industrie zu nutzen. Selbst wenn man seinen eigenen Manpowerpool genommen hätte: Keine US-Regierung hätte Millionen tote eigener Soldaten überlebt. KEINE.

Mit dem Bau der Atombombe war der Krieg dann übrigens eh entschieden...

[peterpan69 4]

die russen haben die geilste hymne yo

[jon29 10839]

Entschuldige Blus Snakle, aber das ist wiedereine verschobene Darstellung, die zum Teil sogar falsch ist.

[

Lg

[

Genau diese wirtschaftliche Unterstützung war aber maßgeblich. Der "Verlust" von 100.000, ja 1mio Soldaten ist - zynisch gesprochen - verschmerzbarer, als der Verlust von Material, solange zumindest eine gewisse Heeresstärke gehalten werden kann. Als historische Beispiele bieten sich die spanischen Eroberungen in Amerika an: Minimaler Manpowereinsatz gegen maximalen Manpowrheinsatz. Die mit Minimal haben gewonnen, denn die hatten die Technologie und das Material.

Daß sie wichtig war, habe ich auch nicht bestritten. Doch verfügte Rußlkand immer noch auch über große Mengen an Ressourcen und Technik, auch wenn es zwischenzeitlich Engpässe gebannt. Auch die Technik der Russen war nicht ohne und ganz gewiß nicht primitiv. Die Ingenieure konnten dort auch recht viel. Entscheidend war, daß sie bei ihren Waffen und Panzern wesentlich besser auf die klimatischen Bedingungen eingestelltz waren..

Das russische Öl stand NICHT zur Verfügung: Baku hat gebrannt, die Deutschen standen im Kaukasus. Für rund zwei Jahre kann die dortige Produktion als nicht vorhanden angesehen werden. Das war eine Präventivmaßnahme gegen die Deutschen. Die Eisenerze in der Ukraine waren weg, die Produktion auf lächerlichem Niveau.

Nein, erstmal beschränken sich die Eisenerze nicht auf die Ukraine. Auch darfst du nicht leugnen, daß nach der ersten Schwächung, die Produktion hoch war,. Die PRoduktion war nicht auf lächerlichem Niveau, sondern auf einem vielfach höherem als Deutschlands.

Die Rüstungsproduktion war den gesamten Krieg über um ein vielfaches höher als in Deutschland.

Ebenso zum Öl, Die Ölförderung wurde zwischenzeitlich runtergefahren, außerdem waren die Deutschen nur kurz an den Ölfeldern. Auch hier. Die Ölförderung war den gesamten Krieg über, um ein vielfaches Höher als von Deutschland. Kriegsentscheiden.

Nur wurden die Raffinerien in den Osten geschafft, wodurch es zunächst zu Engpässen kam, bevor wieder richtig raffiniert wurde. Auch sind die ÖlvorkommeRußlands nicht auf den Kaukasus bschränkte

Somit wäre ohne die Eisenbahn die Versorgung der Truppen fast unmöglich bzw. die Versorgung würde sich auf Munition und Nahrung beschränken müssen, das schwere Material wäre quasi IMMOBIL - und immobile Panzer sind allerhöchstens als örtlich mobile Pak-Geschütze zu gebrauchen. Damit gewinnt man aber keinen Feldzug, weil der Gegner ganz einfach "außenrum fährt".

Wenn also die Amis den Russen so viele Loks und Schienen stellen, gibt man den Russen die Logistik um den Krieg fortzuführen. Zum Zeitpunkt 1942 (Sommer) fällt die Ölversorgung im Kaukasus weg, Leningrad ist eingeschlossen, die "Kornkammer Ukraine" fehlt und der Deutsche steht immernoch unweit von Moskau. Das westliche, wirtschaftlich wertvolle Gebiet der Sowjetunion ist nicht verfügbar. Und ohne Amis ist die transsibirische Eisenbahn, DIE Versorgungslinie schlechthin, mangels Lokomotiven unnütz.

Di

Eisenbahn hin oder her, die Amis haben schwer unterstützt, aber zu behaupten, sie hätten die Logistik Rußlands gestellt ist nicht richtig! Auch standen die Deutschen nicht "immer noch" vor Moskau, sondern wurden dort gestoppt, die Schlacht um Moskau war gescheitert.

Die Zeit der Kriege, die weniger abhängig von der wirtschaftlich-logistischen Dauerleistungsfähigkeit als der militärischen Führungsstärke waren,

Nun gut, das Dritte Reich ist an beidem gescheitert und im beidem war die Sowjetunion haushoch überlegen-.

Eine Macht, die nicht gerade mit Volldeppen als militärische Führer gesegnet ist oder es mit einem ausgesprochenen Napoleon als Gegner zu tun hat, wird einen logistisch-wirtschaftlichen Vorteil auf Dauer in den Sieg ummünzen können.

Napoleon ist auch in Rußland gescheitert. Dieses Land schlägt keine Mittelmacht!

Im Prinzip hat an der Ostfront der Ivan, ausgerüstet von den Amis, den Sieg gegen Deutschland erkämpft, unter gigantischen Verlusten.

Nein sie waren nicht nur ausgerüstet von den USA. Die USA hat Engpäss aufgrund der anfänglichen Schläge ausgeglichen. Die PRoduktionsstätten wurden in den Osten verlagert und brauchten wegen den Engpässen die Unterstützung der USA. Die Produktion lief aber dann auch in erheblichem Maße wieder an. Ja, natürlich auch mit logistischer Hilfe der US beim Wiederaufbau.

Mit dem Bau der Atombombe war der Krieg dann übrigens eh entschieden...

NA war er doch schon vorher.

Sorry, aber das Bild des primitiven Rußlands, daß nur durch Masse und geographische Größe Stärke besaß, ist einfach falsch. Die erheblichen Ressourcen und auch eine wirtschaftliche Kraft kann man nicht unter den Tisch fallen lassen!

Wollen wir doch noch festhalten, daß nach dem zweiten Weltkrieg nur noch zwei Großmächte übrig geblieben waren!

[Blue Snake 11]

Wollen wir doch noch festhalten, daß nach dem zweiten Weltkrieg nur noch zwei Großmächte übrig geblieben waren!

Ich stimme dir voll und ganz zu - wie so oft, habe ich wieder das Stilmittel der Übertreibung benutzt, damit bei manchen Nutzern das "gesunde realistische Maß" ankommt. Solche Aussagen von mir also einfach im Geiste um 50% abschwächen.

So allgemeiner Natur: Ich hab mal irgendwo gelesen dass die Deutschen die Erze in der Ukraine gar nicht nutzen konnten, da die Qualität deutlich geringer war (Produktionsstätten, Lagerstättenqualität) und bis man die halbwegs sinnvoll hätte nutzen können, es locker 1944 gewesen wäre - also zu spät...die Russen hingegen schon, da sie nicht so gute "Qualität" benötigten für ihre Produkte.

Ja, die russische Technik find ich auch genial. Es ist einfach und zwar nicht so technisch "gut", aber es funktioniert auch bei -30 Grad. Bezeichnend find ich, dass in deutschen Panzern ein Werkzeugset gerne mitgeführt wurde, beim Russen das aber einfach nicht nötig war (bauartbedingt). Das haben sich ja die Deutschen auch teilweise später abgeschaut.

[Romantiker80 66]

Die russen bauen gute Lastwagen aber die Motoren verbrauchen einfach zu viel (Benzin). Deswegen kauften die Russen auch zur Zeit des kalten Krieges Klöckner Humboldt Deutz Lastwagen und setzten sie in Sibirien ein. Die Vorkriegswagen der Russen dürften auch nicht sehr wirktschaftlich gelaufen sein.

Wenns um Diesel geht.... Germany Rulez....

[JohnAntony 235]

Daß sie wichtig war, habe ich auch nicht bestritten. Doch verfügte Rußlkand immer noch auch über große Mengen an Ressourcen und Technik, auch wenn es zwischenzeitlich Engpässe gebannt. Auch die Technik der Russen war nicht ohne und ganz gewiß nicht primitiv. Die Ingenieure konnten dort auch recht viel. Entscheidend war, daß sie bei ihren Waffen und Panzern wesentlich besser auf die klimatischen Bedingungen eingestelltz waren..

Um es mal kurz zu machen. Die Technik war der deutschen ebenbürdig oder sogar voraus. Die Deutschen Panzer waren von Anfang an den russischen sowohl in Feuerkraft, Panzerung als auch Reichweite weit unterlegen. Der T34 war der entscheidende Panzer und einer der Gründe für die weitreichende spätere Überlegenheit der Russen. Die klimatische Komponente wird in meinen Augen viel zu überschätzt. Sie war zwar für den Stop der ersten Offensivkraft entscheidend, aber nicht für den Kriegsverlauf. Entscheidend war eben die hohe Mannstärke, die besseren Gerätschaften und eben auch (und deshalb die von mir angestoßene Diskussion) die Unterstützung durch Dritte. Wie schon oben erwähnt, die besten Männer und die besten Panzer nutzen nichts, wenn sie nicht vom Fleck wegkommen. Dahingehend hatte Russland einfach wahnsinnig Glück sich auf gute Bündnisspartner stützen zu können (natürlich nicht Uneigennützig von den Staaten). Deutschlands Bündnispartner würde ich vielmehr als Last und nicht als Partner bezeichnen.

In meinen Augen kann man auch einen Feldzug von Napoleon nicht mit einem modernen Krieg vergleichen. Napoleon wurde aufgrund der fehlenden Nachschublinien "geschlagen". Mal angenommen wir hätten aufgrund der fehlenden Mobilität 42 Russland bis an den Ural zurückgedrängt, gehen ich doch mal schwer davon aus, dass dies der sowjetischen Führung schon einige Probleme bereitet hätte. Insbesondere weil die Deutschen ja diesmal das System der verbrannten Erde angewendet hatten und nicht die Russen. Zudem wäre der Ural als natürliche Grenze schon generell ein schwierig zu befahrendes Hindernis gewesen, sodaß sich die russische Offensivkraft nicht auf ihre starken Panzerverbände hätte stützen können, ebensowenig natürlich auch die Deutsche Offensivkraft. Es wäre dahingehend mM nach zu einem dauerhafte Patt zwischen den Parteien gekommen, eben aufgrund dieses Hindernisses. Jedoch mit dem Vorteil für Deutschland, ausgeprägte Verteidigungslinien aufstellen zu können und den Kaukasus zu erschließen.

Lg

[Blue Snake 11]

Daß sie wichtig war, habe ich auch nicht bestritten. Doch verfügte Rußlkand immer noch auch über große Mengen an Ressourcen und Technik, auch wenn es zwischenzeitlich Engpässe gebannt. Auch die Technik der Russen war nicht ohne und ganz gewiß nicht primitiv. Die Ingenieure konnten dort auch recht viel. Entscheidend war, daß sie bei ihren Waffen und Panzern wesentlich besser auf die klimatischen Bedingungen eingestelltz waren..

Um es mal kurz zu machen. Die Technik war der deutschen ebenbürdig oder sogar voraus. Die Deutschen Panzer waren von Anfang an den russischen sowohl in Feuerkraft, Panzerung als auch Reichweite weit unterlegen. Der T34 war der entscheidende Panzer und einer der Gründe für die weitreichende spätere Überlegenheit der Russen. Die klimatische Komponente wird in meinen Augen viel zu überschätzt. Sie war zwar für den Stop der ersten Offensivkraft entscheidend, aber nicht für den Kriegsverlauf. Entscheidend war eben die hohe Mannstärke, die besseren Gerätschaften und eben auch (und deshalb die von mir angestoßene Diskussion) die Unterstützung durch Dritte. Wie schon oben erwähnt, die besten Männer und die besten Panzer nutzen nichts, wenn sie nicht vom Fleck wegkommen. Dahingehend hatte Russland einfach wahnsinnig Glück sich auf gute Bündnisspartner stützen zu können (natürlich nicht Uneigennützig von den Staaten). Deutschlands Bündnispartner würde ich vielmehr als Last und nicht als Partner bezeichnen.

In meinen Augen kann man auch einen Feldzug von Napoleon nicht mit einem modernen Krieg vergleichen. Napoleon wurde aufgrund der fehlenden Nachschublinien "geschlagen". Mal angenommen wir hätten aufgrund der fehlenden Mobilität 42 Russland bis an den Ural zurückgedrängt, gehen ich doch mal schwer davon aus, dass dies der sowjetischen Führung schon einige Probleme bereitet hätte. Insbesondere weil die Deutschen ja diesmal das System der verbrannten Erde angewendet hatten und nicht die Russen. Zudem wäre der Ural als natürliche Grenze schon generell ein schwierig zu befahrendes Hindernis gewesen, sodaß sich die russische Offensivkraft nicht auf ihre starken Panzerverbände hätte stützen können, ebensowenig natürlich auch die Deutsche Offensivkraft. Es wäre dahingehend mM nach zu einem dauerhafte Patt zwischen den Parteien gekommen, eben aufgrund dieses Hindernisses. Jedoch mit dem Vorteil für Deutschland, ausgeprägte Verteidigungslinien aufstellen zu können und den Kaukasus zu erschließen.

Lg

Dazu Ergänzungen:

- Die Russen konnten zu Beginn des Krieges ihre technische Überlegenheit (Stichwort: T34 und KW2) nicht ausnutzen, da man in der großen Säuberung die "Guderianische Denkweise", die Verfechtes des modernen Bewegungskrieges, umgebracht hat. Man hat also erst von Deutschen wieder "lernen" müssen, was man eigentlich selber schon konnte

- Die Deutschen zogen erst mit dem Pantherpanzer sowie der Ausführung F Langkanone des Panzer IV mit dem Butter und Brot Panzer T34 gleich

- Die Bündnispartner würde ich im Sinne der Polizei- und Garnisonsaufgaben im rückwärtigen Heeresgebiet durchaus als tauglich bezeichnen, dadurch werden deutsche Kräfte für die Front frei

- Hätte man den Ural erreicht, würden automatisch die Geleitzüge der Alliierten nach Murmansk wegfallen. Insofern wäre eine Pattsituaton durchaus realistisch und ein Großteil der Großrussen (hier als Volksstamm) wäre im deutschen Einflussgebiet, ergo: Es gäbe kein Fundament zum Fortführen des Offensivkrieges, ein Patt ist durchaus realistisch in so einem Szenario

- Hätte man Stalingrad im Sommer 1942 zügig erobert wäre es durchaus zu einer solchen, in abgeschwächter Form, defensiv guten Lage gekommen. Hier sind die "Fehler" beim Gröfaz zu suchen, der Paulus als Befehlshaber der 6. Armee einsetzen ließ (Paulus ist ein Generalstäbler, kein Frontgeneral) und sich über Mansteins Einwurf, die Deutsche Armee könnte nicht GLEICHZEITIG Stalingrad UND den Kaukasus besetzen, hinwegsetzte.

- Ich finds toll dass dieses Forum auch solche ernsthaften Themen bieten kann.

[JohnAntony 235]

- Die Bündnispartner würde ich im Sinne der Polizei- und Garnisonsaufgaben im rückwärtigen Heeresgebiet durchaus als tauglich bezeichnen, dadurch werden deutsche Kräfte für die Front frei

Naja. Einfach gesagt, die Bündnispartner waren gut genug für die "Säuberungen".

Mal ehrlich, als wir sie brauchten, waren sie nicht zu Stelle, Stichwort zweite Front, oder Unterstützung der Italiener in Stalingrad, während die Allierten gut zusammengearbeitet haben. Aber das war schon immer die große Schwäche der Deutschen, sich unnütze Partner zu suchen.

Lg

[jon29 10839]

Die klimatische Komponente wird in meinen Augen viel zu überschätzt. Sie war zwar für den Stop der ersten Offensivkraft entscheidend, aber nicht für den Kriegsverlauf

Sehe ich nicht so. Erstmal wearen eben besagte Panzer und andere Waffen wesentlich besser auf das Klima eingestellt mit seinen extremen Schwankungen. Romantiker80 wird mir zustimmen, daß das auch für die heutige Technik eine extreme Bealstung ist.

Ebenso waren die deutschen Soldaten auch nach dem ersten Stopp im Winter 41, sondern auch die folgenden Jahre nicht auf die extremen Winter eingestellt, Weder von der Kleidung, noch von der Ausrüstung. Ferner waren die sowjetischen Soldaten natürlich auch in diesen klimatischer Umgebung beheimatet und mehr daran gewöhnt.

Ebenso muß man auch die Schlammperioden gegenwärtigen, wo ein schnelles Vorstoßen der deutschen Armee wieder nicht richtig möglich war.

Und der erste Stopp der ersten Offensive im Dezember 41, hatte auch eine entscheidende Bedeutung für den restlichen Kriegsverlauf.

Natürlich ist das Klima ein Faktor von vielen, aber ein wichtiger.

In meinen Augen kann man auch einen Feldzug von Napoleon nicht mit einem modernen Krieg vergleichen. Napoleon wurde aufgrund der fehlenden Nachschublinien "geschlage

NMatürlich ist das nicht gleichzusetzen, aber wieder auch hier hat die Überdehnung der Front dafür gesorgt, daß die Nachschubwege nicht gewährleistet werden konnte. Auch wenn die Deutschen weiter hätten vorstoßen können, auf Dauer war die Front einfach überdehnt und die Linien konnten nicht wirklich versorgt werden.

Der grundsätzliche strategische Fehler beginnt ja schon dort, als man so weit in die UdSSR vorstoßen wollte.

[Romantiker80 66]

Ja "die Eroberung" des Ostens ist ein ziemlicher Schwachsinn gewesen. Ich habe mich mit den Plänen beschäftigt die die Deutschen mit Zentral Asien hatten. Sie hätten sich eigentlich gar nicht die Mühe machen brauchen und mit solcher rohen Gewalt vorgehen, sondern beispielsweise einige Gebiete aufkaufen können irgendwo in Zentralasien und dann nutzen um dort irgendwelche Utopien umzusetzen.

Zum Winterkrieg: Es ist in östlichen Gebieten, theoretisch sogar in Deutschland, sinnvoll bei VEreisung mit schwerem Gerät vorzurücken. Der Schlamm bzw. Acker ist (wenn es wirklich kalt ist) gefroren, mit Pferden kann man oftmals sogar über zugefrorene Seen usw.

Allerdings bei 40 Grad Minus hört der Spaß auf. Da frieren nicht nur Motoren ein sondern Pferde geben den Geist auf etc.

Man muss ja bedenken dass die Menschen (also auch in Deutschland) körperlich zum Teil damals noch etwas abgehärteter waren als heute. Und Berliner Brauereipferde können Minusgrade durchaus aushalten.

Aber wie gesagt bei dauerhafter Kälte weit unter Null macht irgendwann alles schlapp. Und dann ist tatsächlich die Stunde derer gekommen die noch ein bisschen härter sind. Und sei es Mongolen die zwar auch unter der Kälte leiden müssen aber eben nicht ganz so viel.

PS: Ach ja und um mal wieder zum Thema "overdressed" zurück zu kommen. Pelzjacken sind für Deutsche heutzutage overdress. Aber schon in der Ukraine gehören sie zu Statussymbolen und schützen vor den Minusgraden. Die verschiedenen Lebensbedingungen bringen auch verschiedene Kleindungsstile hervor. Siehe Husarenjacken "Ulanka" die ja gelegentlich auch Einzug in unsere Militärs gehalten haben.

Oktober 29, 2010 bearbeitet von Romantiker80

[Blue Snake 11]

Die Schlammperiode hab ich ganz vergessen, da haste recht.

@Winter: Die Deutschen Panzer haben 1941 dünnere Ketten gehabt, insofern waren die bei Frost unnütz. Erst 1942 hatte man Winterketten in ausreichendem Maße.

[peterpan69 4]

Overdressed für Deutschland? -> russische geschichte!

[Is_Gut 9]

Können alle Kleinbürger hier ihre Stellvertreterkriege per PM klären, weil interressiert mich jetzt nicht so welches Land mehr Schlauchboote als das andere hat. Obwohl das sicher therapierende Selbstkompensation ist (Gruß an unseren Quotenrussen/Asiaten hier an dieser Stelle.)

[Enter 4]

ich lese "overdressed für Deutschland", klick auf seite 15 und was kommt ?! Diskussion über den Krieg ?!?

wtf

[JohnAntony 235]

Können alle Kleinbürger hier ihre Stellvertreterkriege per PM klären, weil interressiert mich jetzt nicht so welches Land mehr Schlauchboote als das andere hat. Obwohl das sicher therapierende Selbstkompensation ist (Gruß an unseren Quotenrussen/Asiaten hier an dieser Stelle.)

Puhh. Als Offizier bin ich da fein raus. Kann also weitergehen

Btw: Zwingen dich eigentlich deine Eltern hier mitzulesen, oder warum machst du es trotzdem wenn es dich doch nicht interessiert und ja wohl auch seit Tagen bekannt ist wohin dieser Thread tendiert.

Lg

[Shao 6390]

ich lese "overdressed für Deutschland", klick auf seite 15 und was kommt ?! Diskussion über den Krieg ?!?

wtf

Lies den ganzen Thread. Ansonsten kann ich nur sagen : Context, this has been taken out of it.

[En Vogue 0]

Können alle Kleinbürger hier ihre Stellvertreterkriege per PM klären, weil interressiert mich jetzt nicht so welches Land mehr Schlauchboote als das andere hat. Obwohl das sicher therapierende Selbstkompensation ist (Gruß an unseren Quotenrussen/Asiaten hier an dieser Stelle.)

Puhh. Als Offizier bin ich da fein raus. Kann also weitergehen

Btw: Zwingen dich eigentlich deine Eltern hier mitzulesen, oder warum machst du es trotzdem wenn es dich doch nicht interessiert und ja wohl auch seit Tagen bekannt ist wohin dieser Thread tendiert.

Lg

you know

[Romantiker80 66]

Naja immerhin haben wir herausstellen können dass verschiedene Völker verschiedene Ansichten über Bekleidung haben und verschiedene Milieus sowiso. Und dann kamen wir auf den Punkt dass dies alles mit Lebensumständen und auch klimatischen Bedingungen zu tun hat. Wir blieben also um Großen und Ganzen am Thema dran.

Ich bin übrigens was das finanzielle angeht tatsächlich ein Kleinbürger. Allerdings bevorzuge ich den Begriff Bildungsbürger. Einiges an Wissen und Büchern aber nicht viel Geld.

[Is_Gut 9]

Einiges an Wissen und Büchern aber nicht viel Geld.

typische Kleinbürgeraussage. der Bildungsbürger jammert nicht über nicht viel Geld, und kommt auch nicht mit "einiges Wissen". Herrlich hier.