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[gsus 778]

ich glaub das war mein letzter Beitrag hier im Forum! ihr könnt euch endlich freuen.

Merci!

Mein Experiment geht sowieso zu Ende, alle meine Hypothesen würden bestätigt.

Mir egal, als was du deine Nonsenspöbelei im Nachinein hinzustellen versuchst.

[Moorhuhn 366]

ich find osteuropäische (wozu auch russland zählt) Frauen jedenfalls ziemlich heiß!! um hier im thread mal was sinnvolles beizusteuern...

[DrCockX 3]

Doch die meisten Menschen sind hier einfach nur tot-langweilig, unfreundlich und schlecht-gelaut. Sollen wir vllt Depression- und Angststörungsraten oder Geburtenraten vergleichen?? da schneidet Deutschland viel schlechter ab als unser Wodka-Land. Da die Russen immer lebensfroh, humorvoll und offen sind.

BLAH. Ich hab mit mehr Russen zu tun als du und davon ist garantiert nicht jeder lebenfroh, humorvoll und offen.

Immerhin aber eine Grossmacht und keine Nation konnte bis jetzt dieses Monster-Land richtig besiegen. Und Titel Alpha haben die Leute verdient mit ihren Helden wie Gagarin und anderen Astronauten, Sportlern, Wissenschaftlern usw.

und die Selbstmordraten sind auch in den USA und Skandinavien sehr hoch, dies sagt gar nicht aus.

Also erstens hat soweit ich weiss Japan eine dezent höhere Selbstmordrate als erwähnte Länder und desweiteren ist dies ein Diskussionspunkt der absolut irrelevant ist.

Die kulturellen Beiträge von Russland sind nicht abzustreiten jedoch hat auch Deutschland zu seiner Zeit mit Leuten wie Beethoven, Mozart. Martin Luther, Immanuel Kant, Friedlich Schiller und anderen bedeutenden Persönlichkeiten wie Albert Einstein ein nicht minder bedeutendes kulturelles Erbe hinterlassen.

PIMP_Wuppertal hast du Russisches Fernsehen? Ich schon... Hast du schon mal in Russland gelebt? Ich schon...

Darum erzähl hier bitte nicht son Schmarn das ist ja nur peinlich.

Sicher Russland ist cool, ich bin froh Russe zu sein einfach weil es geil ist mit zwei Kulturen aufzuwachsen.

Es gibt vieles was mir in Deutschland nicht gefällt.

Aber deswegen heisst das nicht das mir in Russland auch alles gefällt.

Das Gras ist irgendwo immer grüner aber die Einstellung von dir hier kann ich beim besten Wellen nicht begrüßen.

Russland hat nämlich auch genug Probleme auch wenn es stimmt das die deutschen Nachrichten nur zu gerne ein bisschen schwarzmalen aber hin und wieder haben sie auch vollkommen Recht...

Passiert allerdings andersrum genauso, die russischen Nachrichten schnappen sich auch gern jeden Fetzen eines Skandals aus Deutschland und berichten so grauenvoll wie möglich davon, aber auch hier ist es nicht immer so.

Das ist einfach so.

Lasst doch endlich mal diese vorurteilsbeladene Scheisse hier! Leben und Leben lassen...

Meine Fresse wie viel schöne Freizeit mich dieser Post gerade gekostet hat.

ich find osteuropäische (wozu auch russland zählt) Frauen jedenfalls ziemlich heiß!! um hier im thread mal was sinnvolles beizusteuern...

+1

Oktober 27, 2010 bearbeitet von DrCockX

[Blue Snake 11]

auch die entscheidesten Schlachten haben die Deutschen 1 gegen 1 in Russland peinlich VERLOREN!! und wurden zurück nach Deutschland von der roten Armee gejagt. haha und nur dann kamen die braven Amis.

Oh, ein gefundenes Fressen für mich. Junge, du hast keine Ahnung über den Krieg, absolut keine. Lass dir das von nem Russland-Deutschen gesagt sein:

- Kriegsjahr 1941: Russland verliert Hunderttausende Rotarmisten in der Ukraine, die sich einkesseln lassen - entscheidende Schlacht, Deutschland gewinnt

- Kriegsjahr 1941, Spätsommer: Goering lässt die abgeschossenen Flugzeuge der Roten Armee im eroberten Gebiet nachzählen, da er den gigantischen Abschusszahlen der Wehrmachsberichte

zunächst nicht glaubt - entscheidende Luftherrschaft für Frühphase des Ostfeldzugs gewonnen

- Kriegsjahr 1941/42: Mit den Reserven aus Fernost werden die Deutschen vor Moskau gestoppt - Hitlers Haltebefehl rettet die Ostfront, der Preis dafür sind 1mio Mann an Verlusten über den Winter - strategisches Remis

- Kriegsjahr 1942/43: Stalingrad etc...die Russen sind unfähig die Deutschen Truppen vom Rückzug abzuschneiden. Man vernichtet zwar die 6. Armee mit 200.000 Mann, verliert selber aber deutlich

mehr Soldaten OHNE den Deutschen den Rückweg über den Don abschneiden zu können...ganz großartiger "Sieg" - Russischer Sieg ist ein Phyrrussieg. Die Niederlage in Stalingrad wird propagandistisch hochstilisiert,

um vom SCHEITERN der eigentlichen Zielvorstellung abzulenken

- Kriegsjahr 1943: Die Russen - was die Historiker erst jetzt zugeben - wäre bei Kursk fast doch noch überrannt worden da die anfangs hängenbleibenden Deutschen doch durchkommen,

obwohl den Russen Aufmarschplan und Zeitpunkt BEKANNT waren, ergo man sich vorbereiten konnte; erst die Landung die Alliierten in Italien sorgt dafür, dass Deutschland

den Angriff abbrechen muss - erster strategischer Sieg der Russen, aber nicht aus EIGENER Kraft

- Kriegsjahr 1944: In der Operation Bagration zerschlägt Russland die Heeresgruppe Mitte - einziger Sieg der Russen, der strategisch als gut geführt im Sinne von "Kosten-Nutzen" angesehen werden kann - Russischer Sieg auf ganzer Linie

Die Deutschen brauchen einen Sommer um bis nach Moskau vorzurücken - die Russen 3 Jahre um bis nach Berlin zu marschieren. Am Ende des Krieges haben sogar die Russen Probleme, da ihnen

frische Rekruten ausgehen und man wirtschaftlich ohne US-Hilfe schon längst zusammengebrochen wäre. Ganz großes Kino dann noch zu behaupten Deutschland habe versagt und Russland ist ach so toll gewesen.

Die "braven Amis" haben Russland den Arsch gerettet. Ohne Amis wäre da 1943 zappenduster gewesen und die Wehrmachtssoldaten wären händchenhaltend nach Kazan marschiert. Die Rotarmisten wurden von den eigenen

Politoffizieren mehr oder weniger vor die Wahl gestellt von den deutschen Maschinengewehren zerschossen zu werden, oder von den eigenen Offizieren erschossen zu werden, auch in Situationen, in denen Offensivbemühungen

schwachsinnig gewesen sind. Von den millionenfachen Toten der Russen geht die Hälfte auf das Konto eigener Dekadenz, Dummheit und Führungsschwäche.

In diesem Krieg waren die Russen die ärmsten Schweine. Der "Sieg" bedeutete, dass man einen Diktator gegen einen anderen eintauschte und eine ganze Generation traumatisiert worden ist.

[JohnAntony 235]

Immerhin aber eine Grossmacht und keine Nation konnte bis jetzt dieses Monster-Land richtig besiegen. Und Titel Alpha haben die Leute verdient mit ihren Helden wie Gagarin und anderen Astronauten, Sportlern, Wissenschaftlern usw.

Oh man. Du hast echt eine Bildung^^

Ich errinere nochmal an den ersten Weltkrieg. An den Japankrieg. An den kalten Krieg. An den Krieg gegen Afghanistan. Zudem solltest du dich mal damit beschäftigen wer euch im 2ten die Waffen geliefert hat, damit ihr überhaupt durchhalten konntet. Stichwort Lend Lease Act.

Und nochmal zu meiner Schrottthese, die du mit deinem Schwachsinnsargument wiederlegen wolltest. Es macht keinen Unterschied welche oder wieviele Waffen ihr exportiert, solange eure eigenen Waffen vor die Hunde gehen. Und das Russland wirtschaftlich überhaupt irgendwas zu melden hätte wäre mir ganz neu. Deutschland rangiert bei den Waffenlieferungen auch ganz weit vorne, und ich werde mich hüten Deutschland eine militärische Großmacht zu nennen.

Btw: Deine aufgezeigten Errungenschaften sind keine Errungenschaften Russlands, sondern der der Sowjetunion. Ziele, welche erreicht wurden, indem das Land und deren Menschen vor die Hunde gegangen ist.

Lh

[SlaD 65]

auch die entscheidesten Schlachten haben die Deutschen 1 gegen 1 in Russland peinlich VERLOREN!! und wurden zurück nach Deutschland von der roten Armee gejagt. haha und nur dann kamen die braven Amis.

Oh, ein gefundenes Fressen für mich. Junge, du hast keine Ahnung über den Krieg, absolut keine. Lass dir das von nem Russland-Deutschen gesagt sein:

- Kriegsjahr 1941: Russland verliert Hunderttausende Rotarmisten in der Ukraine, die sich einkesseln lassen - entscheidende Schlacht, Deutschland gewinnt

- Kriegsjahr 1941, Spätsommer: Goering lässt die abgeschossenen Flugzeuge der Roten Armee im eroberten Gebiet nachzählen, da er den gigantischen Abschusszahlen der Wehrmachsberichte

zunächst nicht glaubt - entscheidende Luftherrschaft für Frühphase des Ostfeldzugs gewonnen

- Kriegsjahr 1941/42: Mit den Reserven aus Fernost werden die Deutschen vor Moskau gestoppt - Hitlers Haltebefehl rettet die Ostfront, der Preis dafür sind 1mio Mann an Verlusten über den Winter - strategisches Remis

- Kriegsjahr 1942/43: Stalingrad etc...die Russen sind unfähig die Deutschen Truppen vom Rückzug abzuschneiden. Man vernichtet zwar die 6. Armee mit 200.000 Mann, verliert selber aber deutlich

mehr Soldaten OHNE den Deutschen den Rückweg über den Don abschneiden zu können...ganz großartiger "Sieg" - Russischer Sieg ist ein Phyrrussieg. Die Niederlage in Stalingrad wird propagandistisch hochstilisiert,

um vom SCHEITERN der eigentlichen Zielvorstellung abzulenken

- Kriegsjahr 1943: Die Russen - was die Historiker erst jetzt zugeben - wäre bei Kursk fast doch noch überrannt worden da die anfangs hängenbleibenden Deutschen doch durchkommen,

obwohl den Russen Aufmarschplan und Zeitpunkt BEKANNT waren, ergo man sich vorbereiten konnte; erst die Landung die Alliierten in Italien sorgt dafür, dass Deutschland

den Angriff abbrechen muss - erster strategischer Sieg der Russen, aber nicht aus EIGENER Kraft

- Kriegsjahr 1944: In der Operation Bagration zerschlägt Russland die Heeresgruppe Mitte - einziger Sieg der Russen, der strategisch als gut geführt im Sinne von "Kosten-Nutzen" angesehen werden kann - Russischer Sieg auf ganzer Linie

Die Deutschen brauchen einen Sommer um bis nach Moskau vorzurücken - die Russen 3 Jahre um bis nach Berlin zu marschieren. Am Ende des Krieges haben sogar die Russen Probleme, da ihnen

frische Rekruten ausgehen und man wirtschaftlich ohne US-Hilfe schon längst zusammengebrochen wäre. Ganz großes Kino dann noch zu behaupten Deutschland habe versagt und Russland ist ach so toll gewesen.

Die "braven Amis" haben Russland den Arsch gerettet. Ohne Amis wäre da 1943 zappenduster gewesen und die Wehrmachtssoldaten wären händchenhaltend nach Kazan marschiert. Die Rotarmisten wurden von den eigenen

Politoffizieren mehr oder weniger vor die Wahl gestellt von den deutschen Maschinengewehren zerschossen zu werden, oder von den eigenen Offizieren erschossen zu werden, auch in Situationen, in denen Offensivbemühungen

schwachsinnig gewesen sind. Von den millionenfachen Toten der Russen geht die Hälfte auf das Konto eigener Dekadenz, Dummheit und Führungsschwäche.

In diesem Krieg waren die Russen die ärmsten Schweine. Der "Sieg" bedeutete, dass man einen Diktator gegen einen anderen eintauschte und eine ganze Generation traumatisiert worden ist.

Mag historisch alles stimmen, aber ein Schwanzvergleich im zweiten Weltkrieg zu suchen,

zwischen nazi-deutschen Soldaten die Millionen von Menschen bestialisch ermordet haben und russischen Massenvergewaltigern.... toller Schwanzvergleich Pimp Wuppertal

@ Blue Snake: falls du nicht mitziehen wolltest bei dieser dummen Provokation und nur die historischen Fakten klarstellen wolltest, dann brauchst du dich nicht angesprochen zu fühlen .

[jon29 10842]

Mag historisch alles stimmen, aber ein Schwanzvergleich im zweiten Weltkrieg zu suchen,

Nicht so ganz, es war schon ein großer Teil eigener Kraft der Russen und auch deren Mentalität, zum anderen die Grausamkeiten der Deutschen, die eine extreme Durchhaltementalität bzw. Leidensfähigkeit generiert hat. Nach anfänglichen Fehlern und Schwächen, war die sowjetische Heeresführung strategisch auch überlegen. Auch die Masse der Menschen, die Weite und die unwirtlichen klimatischen Bedingungen haben den Deutschen den Garaus gemacht. Schon als der Überfall auf die Sowjetunioon begann, war vielen deutschen Offizieren klar, daß der Anfang vom Ende war.

Also, daß die Amis den Russen den "Arsch" gerettet haben, stimmt so nicht, auch wenn deren wirtschaftliche Unterstützung Recht bedeutsam war. Ebenso hat die Sowjetunion die Deutschen in den harten Kämpfen so geschwächt, daß die Westfront für die Allierten extrem entlastet wurde. bzw. erst dadurch konnten die Invasionen in Italien und der Normandie so schnell vordringen...Auch hatten die Amis nicht mit einer Invasion im eigenen Land zu kämpfen.

Ich will nur damit klarstellen, daß die Sowjetunion nicht "Juniorpartner" der Alliierten war, es war eine gegenseitige Hilfe, bzw. ein gegenseitiger Nutzen auf gleicher Ebene.

Nun gut, auch egal, jedenfalls ist dieser Schwanzvergleich von Pimp sowieso dämlich.

[King Koitus 63]

Wenn man genügend Leute hat, die ihren Kopf gegen eine Wand hauen, dann stürzt die schon irgendwann ein. Nur ob das fast 20 Mio. hätten sein müssen... naja.

[Shao 6423]

Nun gut, auch egal, jedenfalls ist dieser Schwanzvergleich von Pimp sowieso dämlich.

International immer noch ein grosser Joke.

Das beispielhafte "It took you how many days to get to Bagdad? Dude, even 60 years ago, we did that shit in three days, man" ist zumindest bei den Amis immer wieder als gerngesehener Joke dabei.

In Deutschland wird das allerdings weit ernster genommen aus meiner Erfahrung. Da lacht keiner, wenn die Schweizer und Österreicher am Stück Nazi Witze reissen...

[Koi 4]

Lustig. Pimp gibt sich als Hüter der Toleranz und Gleichheit, aber wenn man ihn auch nur ein bißchen provoziert oder sein tolles Land blöd nennt (ja, selbst wenn man es sachlich kritisiert),

ja, dann kommt er mit "Kartoffel", unsachlicher Kritik und Hassparolen gegen Deutschland. Jaja, aber die Deutschen sind schuld!

Pimp, pure Doppelmoral, Heuchlerei, du bist ein Würstchen

[Koi 4]

PS: Glaubt ihr wirklich PIMP ist ENDLICH entgültig weg?

Ich würde es gern glauben, aber ein Würstchen ohne Rückgrat ist selten konsequent

[AION 3]

Mit dem provozieren ist das so ne Sache...

Oft gelesen:

ein X-beliebiger Thread über irgendein Thema -

und plötzlich macht sich Pimp darüber lustig das die Herrenrasse-Fassade bröckelt, das man irgendwas als Herrenmensch ja gar nicht verträgt.

WTF?

Als nächstes kommt dann vom Pimp noch ein Spruch von wegen

"Ja in Russland..Alpha... besser...keine pussies"

Und zack ist man wieder mittendrin im Schwanzvergleich.

Oktober 27, 2010 bearbeitet von AION

[Gast Mr. Google]

Wenn wir ihn so weiter provozieren taucht er schließlich noch aus seiner selbstgewählten Versenkung auf^^

Ich kanns immer noch nicht fassen wie sehr dieser Thread vom ursprünglichem Thema zu dem hier abgedriftet ist.

[Koi 4]

Der Thread hatte nie ein Thema... außer die Minderwertigkeitskomplexe vom PIMPf.

[Blue Snake 11]

sry doppelpost

Oktober 27, 2010 bearbeitet von Blue Snake

[Blue Snake 11]

Der Beitrag war als übertrieben dargestellte Weise der Historie gedacht. Ging hauptsächlich nur darum zu sagen, dass man nicht gerade auf den "Sieg" stolz sein sollte; eher sollte man einfach den Opfern aller Fraktionen gedenken und aus Verantwortung ihnen gegenüber solche Kriege in Zukunft vermeiden.

[Is_Gut 9]

Der Beitrag war als übertrieben dargestellte Weise der Historie gedacht. Ging hauptsächlich nur darum zu sagen, dass man nicht gerade auf den "Sieg" stolz sein sollte; eher sollte man einfach den Opfern aller Fraktionen gedenken und aus Verantwortung ihnen gegenüber solche Kriege in Zukunft vermeiden.

gut dass man das hervorheben muss, weil sonst könnte man fast meinen es würde aufwärts gehen.

[JohnAntony 235]

Mag historisch alles stimmen, aber ein Schwanzvergleich im zweiten Weltkrieg zu suchen,

Nicht so ganz, es war schon ein großer Teil eigener Kraft der Russen und auch deren Mentalität, zum anderen die Grausamkeiten der Deutschen, die eine extreme Durchhaltementalität bzw. Leidensfähigkeit generiert hat.

Also, daß die Amis den Russen den "Arsch" gerettet haben, stimmt so nicht, auch wenn deren wirtschaftliche Unterstützung Recht bedeutsam war. Ebenso hat die Sowjetunion die Deutschen in den harten Kämpfen so geschwächt, daß die Westfront für die Allierten extrem entlastet wurde. bzw. erst dadurch konnten die Invasionen in Italien und der Normandie so schnell vordringen...Auch hatten die Amis nicht mit einer Invasion im eigenen Land zu kämpfen.

Reine Fakten:

Über 50% des Flugbenzins kamen von den USA.

Über 50% aller Sprengstoffe kamen von den USA.

Nahezu 50% des Kupfers, Alus und der Reifen kamen aus den USA.

Über 50% aller Schienen kamen aus den USA.

1900 Lokomotiven kamen aus den USA, Sowjekts selber hatten nur 92.

Flügzeuge und Panzer lasse ich mal aussen vor.

Interpretation bleibt jedem selbst überlassen.

Lg

Oktober 28, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[ineptadept 3]

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

[JohnAntony 235]

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

Ich mach mal ein neues Gesetz. Bei jeder Diskussion kommt man irgendwann auf das Thema Wirtschaft und die USA. Wow woran liegt das, ein Phänomen. Bekomm ich einen Nobelpreis dafür

Also sobald das Thema bei einer Diskussion auf die USA kommt, bitte JohnAntonys Law zitieren

Lg

[WhiteEnzian 8]

[peterpan69 4]

Interpretation bleibt jedem selbst überlassen.

weniger ist mehr!

[jon29 10842]

Mag historisch alles stimmen, aber ein Schwanzvergleich im zweiten Weltkrieg zu suchen,

Nicht so ganz, es war schon ein großer Teil eigener Kraft der Russen und auch deren Mentalität, zum anderen die Grausamkeiten der Deutschen, die eine extreme Durchhaltementalität bzw. Leidensfähigkeit generiert hat.

Also, daß die Amis den Russen den "Arsch" gerettet haben, stimmt so nicht, auch wenn deren wirtschaftliche Unterstützung Recht bedeutsam war. Ebenso hat die Sowjetunion die Deutschen in den harten Kämpfen so geschwächt, daß die Westfront für die Allierten extrem entlastet wurde. bzw. erst dadurch konnten die Invasionen in Italien und der Normandie so schnell vordringen...Auch hatten die Amis nicht mit einer Invasion im eigenen Land zu kämpfen.

Reine Fakten:

Über 50% des Flugbenzins kamen von den USA.

Über 50% aller Sprengstoffe kamen von den USA.

Nahezu 50% des Kupfers, Alus und der Reifen kamen aus den USA.

Über 50% aller Schienen kamen aus den USA.

1900 Lokomotiven kamen aus den USA, Sowjekts selber hatten nur 92.

Flügzeuge und Panzer lasse ich mal aussen vor.

Interpretation bleibt jedem selbst überlassen.

Lg

Bitte, diese rein auf wirtschaftliche UNterstützung konzentrierte Blickweise kann dochnicht dein Ernst sein? Sorry, aber die UdSSR als "Looser" im 2. Weltkrieg hinzustellen? Die Heereskraft der UdSSR war erheblich und ohne sie hätte der Westem extreme Probleme gehabt. Ebenso zählst du auch nur einen begrenzten Teil der Ressourcen auf, die Ressourcen, wie Eisenerze und Öl in den sowjetischen Gebieten läßt du weg, genauso wie der gepanzerten Fahrzeuge usw. Auch ist es wohl einfacher, die Produktion am laufen zu halten, wenn das Land nicht gerade unter einer Invasion zu leiden hat. Das ist genauso engstirnig, wie die Fakten von Pimp für Rußland. Geschichtsklitterung und die von dir suggerierte Interpretation ist objektiv nicht richtig. Beides mit dem Motiv der ideologischen Verbrämung. Ich weiß, USA ist toll und so, als Hort des Liberalismus, aber deswegen sollte man die Geschichte nicht einseitig darstellen.

[JohnAntony 235]

Bitte, diese rein auf wirtschaftliche UNterstützung konzentrierte Blickweise kann dochnicht dein Ernst sein? Sorry, aber die UdSSR als "Looser" im 2. WWeltkrieg hinzustellen. Die Heereskraft der UdSSR war erheblich und ohne sie hätte der Westem extreme Probleme gehabt. Ebenso Zählst du auch nur einen begrenzten Teil auf- Das ist genauso engstirnig, wie die Fakten von Pimp für Rußland. Geschichtsklitterung und die von dir suggerierte Interpretation ist objektiv nicht richtig. Beides mit dem mOtiv der ideologischen Verbrämung.

Es war nicht meine Absicht die UDSSR als Lo(!)ser hinzustellen. Natürlich hatte die UDSSR erhebliche Motivation, Menschenmassen und nach 43 sogar eine sehr gute Kriegsmaschinerie.

Es war eher meine Motivation ihren Sieg auch auf faktische Beine zu stellen und diesen nicht einer überaus hohen Durchhaltementalität zuzuschreiben was ich für "ideologische Verbrämung" halte. Reine Manpower bringt eben nichts. Nur die Kombi führt zum Ziel.

Ob der Westen Probleme ohne die UDSSR gehabt hätte liegt natürlich auf der Hand, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die UDSSR ohne den Westen noch weitaus mehr Probleme gehabt hätte, um nicht von einer Kapitulation zu sprechen.

Natürlich habe ich nicht alle Lieferungen aufgezählt. So zB die hohen Nahrungsmittellieferungen an Russland. Ich glaube aber dass das weitere Aufzählen von Lieferungen an die Sowjetunion keinen Unterschied in der Aussagequalität meiner Darstellung bringt.

Lg

[jon29 10842]

dass die UDSSR ohne den Westen noch weitaus mehr Probleme gehabt hätte, um nicht von einer Kapitulation zu sprechen.

Das glaube ich nicht so ganz, Was wäre passiert, wenn Hitler, die ganze Kraft des Kriegs gegen die Sowjetunion für eine Invasion Englands verwendet hätte? Außerdem war auch Zeitgenossen, (viele deutsche Offiziere wareen entsetzt,) klar, daß ein Krieg gegen dieses riesige Reich auf Dauer nicht zu gewinnen ist. Es hätte länger gedauert, aber das Deutschland gegen die Sowjetunion gewonnen hätte? Niemals.

Daß die Wirtschaftskraft der USA bzw. ihre wirtschaftliche Unterstützung der Alliierten eine erhebliche Rolle beim Sieg spielte, ist doch unbestriten.