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[Koi 4]

Zur Diskussion oben:

Ich finde es ja toll, das sich für Rechte und Linke Stuttgart 21 wunderbar eignet, um ihre Feindbilder zu pflegen. Für die Linke ist Stuttgart ein Zeichen, wie sehr sich "Kapital und Staat" sich gegen das Volk wendet, für die Rechte, ein eindeutiges Zeichen, wie der Staat in sozialistischer Manier, sich über den Wählerwillen hinwegsetzt und Steuerghelder verschwendet. Ist doch toll, füpr jeden was dabei.

Ebenso bei den Befürwortern, die einen sehen die üblichen Hippies am Werk, die anderen, die typischen Konservativen, die gegen jeden Fortschritt sind.

Ich denke, man muß das einfach viel landespolitischer sehen und beurteilen: Das gleiche hätte genauso unter einer rotgrünen Regierung beschlossen werden können. Hier wurde etwas ggroß geplant und beschlossen, ohne etwas wirklich zu Ende zu denken. Und auch typisch: Kritik und Protest kommt einfach extrem spät... Doch hier sollte man einfach das Links Rechts Schema verlassen und einfach das Thema sachlich betrachten.

Einer der besten Beiträge in diesem Thema. Absolut wahr.

Zum Feiern lade ich euch Hippies alle auf eine veganische Pizza ein!

Oktober 6, 2010 bearbeitet von Koi

[Koi 4]

Da zeigt sich dass der Mann die Polizisten unheimlich genervt hat, trotz mehrere Platzverweise immer wieder hin ging, von jedem Namen und Dienststelle verlangt hat.. mit anderen Worten sich den unter Demo-Stress stehenden Beamten als echte Nervensäge gezeigt hat.

Jap - es gibt auch noch drei Videos von anderen Demos, auf denen der Radfahrer zu sehen ist. Jedesmal beschwert er sich lauthals über Polizeigewalt - ohne dass ihm tatsächlich etwas passiert wäre. Böse Zungen behaupten, Provokation wäre ein Hobby von ihm.

Aber wie du schon schreibst, ist das keine Rechtfertigung für die dann tatsächlich passierte Polizeigewalt.

Notwehr gegen die angegriffene Rechtsordnung.

Das bezieht sich aber nur auf den speziellen Fall, in dem Mutti gerade protestiert? Sie kann dann keine Notwehr geltend machen, weil sie grundsätzlich nicht das Recht hat, selbst über die Rechtmäßigkeit von S21 zu entscheiden und darum die Baustelle zu blockieren. Und ihr Recht auf Protest könnte sie auch ausserhalb des Baufeldes ausüben.

Wenn aber in einem anderen Fall eines ihrer Rechte angegriffen würde, dann wäre die Verhältnismäßigkeit der Mittel der Maßstab für die Rechtmäßigkeit der Notwehr?

Beispielsweise: Ich bin auf dem Marktplatz, mache nix und bekomme trotzdem den Platzverweis. Der Verweis soll für den ganzen Tag gelten. Ich gehe zunächst weg - und komme später wieder. Die Beamten bemerken das und zeigen mich an wegen Widerstand, oder etwas anderem.

Das ganze geht vor Gericht und der Richter entscheidet, dass der Platzverweis nicht rechtmäßig war. Werd ich dann trotzdem bestraft, weil ich zurück gekommen bin und mich dadurch dem VA widersetzt hab?

Du bist ein

[King Koitus 63]

Werd ich dann trotzdem bestraft, weil ich zurück gekommen bin und mich dadurch dem VA widersetzt hab?

Wiederkommen ist kein Widerstand.

[Mutter_Aphrodite 4]

Ich denke, man muß das einfach viel landespolitischer sehen und beurteilen: Das gleiche hätte genauso unter einer rotgrünen Regierung beschlossen werden können. Hier wurde etwas ggroß geplant und beschlossen, ohne etwas wirklich zu Ende zu denken.

An dieses Vorgehen scheinen wir uns ja gewöhnt zu haben...

Und auch typisch: Kritik und Protest kommt einfach extrem spät... Doch hier sollte man einfach das Links Rechts Schema verlassen und einfach das Thema sachlich betrachten.

Aber bitte gerne (die 10 wichtigsten Gründe laut den Grünen, ein Bericht über einen an der Planung beteiligten Architekten, der ebenfalls aufgrund der neueren Erkenntnisse über den Untergrund den sofortigen Baustopp fordert). Es stimmt übrigens nicht, dass Kritik und Protest extrem spät dran seien, es gab unzählige Versuche in den letzten Jahren um einen Volksentscheid zu erreichen (den der Bürgermeister ja sogar mal zusicherte ohne sich dran zu halten). Je mehr Details bekannt wurden und je näher der Abrisstermin rückte, desto größer wurde die Bewegung natürlich, und spätestens seit der Wasserschlacht handelt es sich um mehr als eine rein baden-württembergische Protestaktion (was im Sinne von Herrn Kirchhof und Herrn Dolde sein dürfte, die laut Gutachten die Zuständigkeit beim Bund sehen...).

"Extrem spät" finde ich da eher das Gerichtsurteil von heute:

Zu Beginn der Verhandlung hatte der Vorsitzende Richter die Eigentümerin Bahn AG erst einmal gerügt: Das Gericht hätte es begrüßt, wenn die Baumfällarbeiten mit dem umstrittenen Polizeieinsatz von vergangener Woche bis nach der Verhandlung aufgeschoben worden wären - "aus Rücksicht auf das Verfahren und aus Achtung des Gerichts heraus", so der Richter. Der Nordflügel des Bahnhofs ist für das Bahnprojekt Stuttgart21 bereits abgerissen worden. Die Bahn begrüßte das Urteil, das die Rechtmäßigkeit dieser Bauarbeiten bestätigt habe.

Na, was ein Glück für die Bahn, dass Justitia blind ist...

Jetzt müssen Herr Grube, Herr Mappus und die gesamte Gang also nur mehr das Eremit-Problem (aka Juchtenkäfer) loswerden ... dann stören wirklich nur noch die widerspenstigen Stuttgarter Bürger bei der Planerfüllung...

@benjam: Abseits von Massendemos lohnt es sich immer sich möglichst kooperativ zu verhalten. Die Kreideaktion zum 11. September, an der ich beteiligt war, endete z. B. überraschend positiv (merke: erst wirst Du angeschrieen, dann musst Du Dich ausweisen, mit Pech wirste durchsucht, dann erst kannste mit denen reden über das was Dir vorgeworfen wird... und wenn Du Glück hast, zeigen sie Dir dann ihre menschliche Seite und bekunden sogar Sympathie. Mein Ziel fürs nächste Mal: die Polizisten zum Abschied umarmen! Ob das jetzt in Stuttgart oder im November in Gorleben was wird wage ich jedoch zu bezweifeln...)

[Koi 4]

Schon immer gewesen - und Fischstäbchen mein Leibgericht.

Mörder!

[afc_squared 25]

Das ganze geht vor Gericht und der Richter entscheidet, dass der Platzverweis nicht rechtmäßig war. Werd ich dann trotzdem bestraft, weil ich zurück gekommen bin und mich dadurch dem VA widersetzt hab?

Mein Vater hatte viel mit Jura zu tun. Er sagte mir immer "Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand".

Noch drastischer drückte das der Großvater einer Freundin von mir laut ihrer Erzählung aus... er war Richter gewesen:

"Sollte man dich beschuldigen die Kirchenglocken gestohlen zu haben... und selbst wenn du sie läuten hörst.. lauf was du kannst .. du

weißt nie wie die Gerichte entscheiden".

Nachdem in einem Hamburger Gerichtsverfahren einmal der Besitz von 400 g Haschisch als "Eigenbedarf" durchging ist alles was man über Ausgänge von Gerichtsverfahren in solchen Fällen denkt einfach nur Spekulation.

(Ein niederländischer Kumpel sagte mir dass bei ihnen ein "Coffee Shop" ernste Probleme bekäme wenn er so eine Menge vorrätig hätte.... )

[King Koitus 63]

Ist es denn rechtmäßig, wenn jemand einer nicht rechtmäßigen VA nicht folgt oder entgegen der Anweisung handelt? Oder kann man das nicht so genau festlegen, weil es nur Anweisungen und keine Verboten sind?

Du wirst bestraft. Ob es aber eine Owi oder eine Straftat ist hängt vom VA bzw. deinem Verhalten ab.

[PrinzPi 94]

Zur Diskussion oben:

Ich finde es ja toll, das sich für Rechte und Linke Stuttgart 21 wunderbar eignet, um ihre Feindbilder zu pflegen. Für die Linke ist Stuttgart ein Zeichen, wie sehr sich "Kapital und Staat" sich gegen das Volk wendet, für die Rechte, ein eindeutiges Zeichen, wie der Staat in sozialistischer Manier, sich über den Wählerwillen hinwegsetzt und Steuerghelder verschwendet. Ist doch toll, füpr jeden was dabei.

Ebenso bei den Befürwortern, die einen sehen die üblichen Hippies am Werk, die anderen, die typischen Konservativen, die gegen jeden Fortschritt sind.

Ist doch toll, wenn man sich seinen Stereotypen derart ungestört hingeben kann. Irgendwie trotzdem lustig, dass sich an einem Infrastrukturprojekt solch Widerstand entzündet und nicht an anderen politischen Entscheidungen.

PP

[Shao 6454]

Zur Diskussion oben:

Ich finde es ja toll, das sich für Rechte und Linke Stuttgart 21 wunderbar eignet, um ihre Feindbilder zu pflegen. Für die Linke ist Stuttgart ein Zeichen, wie sehr sich "Kapital und Staat" sich gegen das Volk wendet, für die Rechte, ein eindeutiges Zeichen, wie der Staat in sozialistischer Manier, sich über den Wählerwillen hinwegsetzt und Steuerghelder verschwendet. Ist doch toll, füpr jeden was dabei.

Ebenso bei den Befürwortern, die einen sehen die üblichen Hippies am Werk, die anderen, die typischen Konservativen, die gegen jeden Fortschritt sind.

Ist doch toll, wenn man sich seinen Stereotypen derart ungestört hingeben kann. Irgendwie trotzdem lustig, dass sich an einem Infrastrukturprojekt solch Widerstand entzündet und nicht an anderen politischen Entscheidungen.

PP

Das denke ich kommt vor allem aufgrund der "Spürbarkeit" des Projekts. Die Bäume, der Park sind sichtbar, sind ein bekannter Teil des öffentlichen eigenen Lebens. Man "war da schonmal" und verbindet positive Eigenschaften mit dem Park und der Natur dort.

Dahingehend im Gegensatz ist ein Krankenkassenbeitrag und ein neuer Perso irgendwo ein abstraktes Projekt, das man nicht unbedingt hundertprozent versteht, welches von undurchsichtigen Konstrukten an Kassen und Verwaltungen erzeugt wird. Das ist persönlich weniger direkt spürbar, daher greift man dies weniger an. Viele Projekte werden ja auch vor allem heutzutage mit DUmmheit durchgewinkt. Vorratsdatenspeicherung, Identifikation im Netz, ACTA Patentrechte? Am Ende alles gaaanz wichtig. Damit die Kinderpornographie eingedämmt und vor Terror geschützt wird. Das das Nippes ist, sollte jeder schnell verstehen, die emotionale Seite gewinnt allerdings sehr schnell.

Denn die Angst vor so etwas und die Liebe zum eigenen Kind, sind einfach viel spürbarer als das Grundkonstrukt der "Persönlichkeitsrechte," des "Datenschutzes" oder der objektiv unverständlichen Aggression gegenüber Filesharern.

[King Koitus 63]

Es müsste dann ja auch eine grundlos erlassene VA rechtmäßig sein, nur weil sie erlassen wurde.

Nein, aber der VA ist wirksam und vollziehbar. "Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange er nicht aufgehoben wurde oder sich durch Zeitablauf oder auf sonstige Weise, etwa durch Wegfall des Regelungsobjektes, erledigt hat (§ 43 VwVfG). Folglich wird ein Verwaltungsakt nicht schon deshalb unwirksam, weil er rechtswidrig ist." (Wikipedia). Das ist wie mit Verb und Prädikat.

Kernpunkt ist ja die Effizienz der Verwaltung. Wenn du als angehender Bauherr die Baugenehmigung versagt bekommst und meinst das wäre unrechtmäßig darfst du auch nicht einfach mal so das Haus trotzdem bauen.

Der Va ist nur dann nichtig, "soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.", sprich: Aufs Maul hauen bis der Kiefer bricht leidet an einem offensichtlichem Fehler ist deshalb nichtig, deshalb darfst du dich wehren.

[King Koitus 63]

Du vergisst dabei aber zu erwähnen, dass der Bauherr trotzdem den Rechtsbehelf eingelegt hat.

[Gast]

Ist doch toll, wenn man sich seinen Stereotypen derart ungestört hingeben kann. Irgendwie trotzdem lustig, dass sich an einem Infrastrukturprojekt solch Widerstand entzündet und nicht an anderen politischen Entscheidungen.

PP

Das Vorhandensein, oder Nicht-Vorhandensein und die Beschaffenheit von kommunalen Infrastrukturen betrifft ja nur das reale Leben der Menschen vor Ort.

[King Koitus 63]

Du vergisst dabei aber zu erwähnen, dass der Bauherr trotzdem den Rechtsbehelf eingelegt hat.

Ja, dadurch bekommt er aber die Baugenehmigung nicht.

Dadurch macht er sich aber nicht strafbar.

[PrinzPi 94]

Ist doch toll, wenn man sich seinen Stereotypen derart ungestört hingeben kann. Irgendwie trotzdem lustig, dass sich an einem Infrastrukturprojekt solch Widerstand entzündet und nicht an anderen politischen Entscheidungen.

PP

Das Vorhandensein, oder Nicht-Vorhandensein und die Beschaffenheit von kommunalen Infrastrukturen betrifft ja nur das reale Leben der Menschen vor Ort.

Das Gegenteil behauptet ja auch niemand. Nur gab es in der unmittelbaren Vergangenheit Entscheidungen, die in das Leben der Menschen viel intensiver eingriffen als "nur" dieser Bahnhof. Entscheidungen, die es wahrscheinlich eher wert gewesen wären mit solchem Herzblut zu bekämpfen. Da können wir noch so viel mit den Augen rollen.

PP

[King Koitus 63]

Du vergisst dabei aber zu erwähnen, dass der Bauherr trotzdem den Rechtsbehelf eingelegt hat.

Ja, dadurch bekommt er aber die Baugenehmigung nicht.

Dadurch macht er sich aber nicht strafbar.

Hm? Wodurch macht der Gute sich denn dann strafbar?

In deinem Beispiel hat der Typ doch gegen die versagte Baugenehmigung Widerspruch eingelegt, oder nicht?

[Koi 4]

Mörder!

Hippi!

Faschistisches Kapitalistenschwein!

[Romantiker80 67]

Es gibt in der tat wichtige Dinge gegen die man mal hätte angehen sollen:

- "Katalysatorzwang" bei PKW seit 1997 und damit wahnsinnig hohe Kosten für ältere PKW durch ungerechte Hubraumbesteuerung.

- Drastisch angehobene Wohnmobilsteuer seit 2006, sodass die Besitzer älterer Fahrzeuge mit LKW und Werkstattwagen Zulassungen rumwurschteln müssen um nicht total abgezockt zu werden.

Aber gegen solche Sachen haben die Grünen insbesondere nichts weil die hohe Besteuerung alter Autos ja angeblich dem Umweltschutz dient. Nur mal so als Beispiel für Sachen bei denen ich mal am liebsten nen Aufstand anzetteln würde!

[Shao 6454]

- Drastisch angehobene Wohnmobilsteuer seit 2006, sodass die Besitzer älterer Fahrzeuge mit LKW und Werkstattwagen Zulassungen rumwurschteln müssen um nicht total abgezockt zu werden.

Meinen Vater hat dies rückwirkend fast seine Arbeit, damit seine Motivation und sein Leben gekostet.

Das Witzige dabei : Sicher hätte er protestiert, wenn das mal jemand erwähnt hätte. Er hat es dann 1 Jahr nach Beschluss erfahren. Über eine Nachzahlungsforderung.

[Gast]

Das Gegenteil behauptet ja auch niemand. Nur gab es in der unmittelbaren Vergangenheit Entscheidungen, die in das Leben der Menschen viel intensiver eingriffen als "nur" dieser Bahnhof. Entscheidungen, die es wahrscheinlich eher wert gewesen wären mit solchem Herzblut zu bekämpfen. Da können wir noch so viel mit den Augen rollen.

PP

Nur läuft Bewusstwerdung der eigenen Interessen und Bedürfnisse in sozialen Bewegungen eher zufällig und spontan ab. Die Ursachen können durchaus banaler Natur sein. Es spielen unterschiedliche Faktoren hinein weshalb Bevölkerungsmassen in wichtigen Fragen passiv und unorganisiert bleiben, in anderen Momenten wiederum die Kraft sehen sich in politischer Aktivität und Selbstorganisation zu versuchen. Vorhersagen lässt sich das selten.

[PrinzPi 94]

Das Gegenteil behauptet ja auch niemand. Nur gab es in der unmittelbaren Vergangenheit Entscheidungen, die in das Leben der Menschen viel intensiver eingriffen als "nur" dieser Bahnhof. Entscheidungen, die es wahrscheinlich eher wert gewesen wären mit solchem Herzblut zu bekämpfen. Da können wir noch so viel mit den Augen rollen.

PP

Nur läuft Bewusstwerdung der eigenen Interessen und Bedürfnisse in sozialen Bewegungen eher zufällig und spontan ab. Die Ursachen können durchaus banaler Natur sein. Es spielen unterschiedliche Faktoren hinein weshalb Bevölkerungsmassen in wichtigen Fragen passiv und unorganisiert bleiben, in anderen Momenten wiederum die Kraft sehen sich in politischer Aktivität und Selbstorganisation zu versuchen. Vorhersagen lässt sich das selten.

Äh... ja? Trotzdem bleibt's lustig, dass es gerade der Bahnhof ist.

PP

[afc_squared 25]

Och.. ich glaube das kann ich erklären: jahrelanger Staub und Baustellendreck im Land der heiligen Kehrwoche...

[OSS-117 2]

Eine "effiziente Bahntrasse Paris-Budapest", effizient für wen und was? Wer kann sich solche Fahrten leisten?

Realitätsbezug...

Ob man Reisen sollte?

Der weltanschauliche Vorteil, den wir haben, wenn wir Reisen können, ist eine bessere interkulturelle Kompetenz haben zu können. Die Tatsache, dass es in den letzten Jahren in Europa ausserhalb des Balkans so friedlich war, ist auch der Tatsache geschuldet, dass Reisen sehr viel einfacher war, als vor diesen Zeiten. Wer gerne im Urlaub nach Spanien fährt, dafür durch Frankreich kommt, und Gastfreundschaft erfährt, oder sich generell mit den Leuten vor Ort unterhält, ist für extremen Nationalismus, so wie Chauvinismus, weniger anfällig. Und Reisen erweitern den Horizont sowieso. Das ist altbekannt.

Ich glaube nicht, dass du bei deinen Attitüden ernsthaft in Frage stellen kannst, dass man diese Chance einfacher und zügiger Reisen allen offen halten sollte - und nicht nur einer Minderheit die es sich vielleicht leisten könnte. Auch Normalmenschen sollten Reisen können! Stellt sich also nur die technische Frage, wie man reist.

Wir leben in einer Zeit, in der die einzige ernsthafte Konkurrenz für den Bahnverkehr der Luftverkehr ist. Wenn man mit 30 € von Paris nach Budapest fliegen kann, ist dies in der Tat billig. Aber weitergedacht keineswegs nachhaltig und diversen Projektionen zufolge bald vorbei, weil es keine absehbare leistungsfähige Alternative für fossil beheizte Luftfahrtmotoren gibt. Die Vorräte fossiler Energieträger sind begrenzt. Es kann sein, dass diese Ressourcengrenze in zwanzig oder aber in vierzig Jahren einkickt. Man weiß das nicht genau. Die meisten Wissenschaftler sind sich nur sicher, dass deren Verbrauch eine Herausforderung für das Klima ist. Der Leidtragende einer Klimaänderung ist übrigens auch nicht dein virtuelles Finanzkapital, sondern der reale Mensch, ob er nun im Punjab lebt, oder in der Lüneburger Heide, bei New Orleans oder bei Kazan, Finnland oder Argentinien. Der reale Mensch, der sich von realem Brot und realem Beef ernährt. Um seinetwillen kann man solch ein Risiko nicht weiter eingehen.

Fliegen wird teurer - von den Folgekosten oder den Ressourcenkosten.

Züge haben dieses Problem nicht, da sie relativ sauber und sparsam mit Strom betrieben werden könnten, der aus regenerativen Energieträgern erzeugt wird, oder sehr bald mit der Fusion. Da es sich außerdem lohnt, für mehr Fahrgäste mehr Züge zur Verfügung zu stellen, wird das Bahnreisen vom Preis her nicht nur stabil bleiben sondern wahrscheinlich im Verhältnis günstiger. Der Bahnverkehr wird also als relativ umweltfreundliche und also soziale Alternative wichtiger werden.

Natürlich heißt das nicht, dass deswegen S21 in seiner heutigen Form die sinnvollste Lösung ist. Und noch mehr als dem ehrenwerten Herrn Geißler einen Schlichterjob anzubieten, sollte man schnellstmöglich ein Team von 50 bis 70 bislang unbeteiligten Fachleuten aus den Bereichen Tiefbau, Geologie und Verkehr zusammentrommeln, die das Projekt einem rigorosen Assessment unterziehen und gegebenenfalls optimieren. Gerne könnte man dazu Schweizer und Japaner einladen. Japanische Ingenieure kennen sich sicherlich mit schwierigen Böden, widrigen Landschaftsrofilen und mit effizienten Schnellbahnmagistralen aus, Schweizer mit krassen Steigungen usw.

Und sowieso kann man sich auch Fragen, ob es nicht wirklich intelligenter wäre, den Fernzug direkt hinter dem Flughafen an der Messe vorbei über die Fildern zu schicken? Sozusagen einen Bahn- und Flugknoten zu schaffen, während der alte Bahnhof modernisiert für den Nahverkehr zur Verfügung steht? Im Prinzip würde es von der Raumordnung her genügen, die bestehenden Nahverkehrsgleise unter die Erde zu bekommen.

[Libido_Manager 0]

Hier mal ein sachlich recherchierter Artikel eines Menschen, der auf niemandes payroll steht:

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/42...niemand-braucht

*edit* @ formerAFC:

Ja, der Verfasser ist ein völlig reaktionärer, verblendeter, sich ökonomischen Zwängen einfach nicht unterwerfender, renitenter, freiheitsverachtender Fortschrittsverweigerer...

Oktober 11, 2010 bearbeitet von Libido_Manager

[formerAFC 7]

@Antidote: Bitte lass doch wenigstens hier deinen Linksautonomen quatsch raus, damit landest du eh nicht bei Mädels wenn du Ihnen von der bösen Verschwörung der Regierungen erzählst...

Apropos wenn du dort warst hast du ja auch sicher Flaschen fliegen sehn oder?

Da würd ich als Polizist auch einschreitten wenn mir die Flaschen entgegenkommen

[formerAFC 7]

@Libidomanager: Der ist überhaupt nicht sachlich recherchiert sondern lediglich polarisierend in eine Richtung ;)