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[Ulkert 0]

- Banken beraten nicht, Banken verkaufen

- Eine unabhängige Beratung kostet Geld - mehr Geld als man das gerne hätte

Kommt auf deinen Status an. Für ne 0815 Sparkasse gilt das schon, aber pauschal ist dem nicht so.

-- Es gibt keine risikolose Geldanlage. Die Rendite steht immer in einem, teils nicht linearen, Zusammenhang zum Risiko

Doch gibt es (es sei den du betrachtest das Systemrisiko auch als ein maßgebliches Risiko, aber dann ist auch das Geld in deinem Kopfkissen einen solchen ausgeliefert und das ganz ohne Rendite). Dafür musst du aber wirklich Inside sein, als Aussenstehender ohne technische Anlagen völlig utopisch.

Siehe alte Diskussion von Wehrbär und mir.

Lg

Klar, die Aussagen sind pauschal und das können sie auch sein. Denn sie sind größtenteils fieldgetest

Du wirst als Kunde ab einer bestimmten Anzahl von Nullen überhaupt ernstgenommen. Dann ist es möglich eine vernünftige Beratung zu bekommen, was die Frage aufwirft warum man in dieser Situation überhaupt noch mit einer Bank sprechen sollte. In diesem Fall würde ich immer einen unabhängigen Vermögensberater bevorzugen.

Ich selbst habe in vielen Banken katstrophale Fehlberatungen miterlebt, ich höre davon regelmässig im Forum und Testergebnisse von Finanzzeitschriften sind meist vernichtend.

Natürlich muss man sich Gedanken über das Markt -und Systemrisiko machen. Die aktuelle Finanzkrise -> was muss man dazu noch sagen? Auch die "sicheren" Staatsanleihen können dir um die Ohren fliegen und Bankeinlagen sind auch nur dann "sicher" wenn die Illusion der Stabilität aufrecht gehalten werden kann. Die soziale Marktwirtschaft des Westens ist ein, in der Geschichte der Menschheit nie dagewesenes, riesiges Sozialexperiment. Wie nahe wir an einem vollkommenen Systemcrash standen, zeigen viele Schilderung der Beteiligten.

Aber darauf will ich weniger hinaus. Vielmehr möchte ausdrücken, dass Risiken eingegangen werden müssen wenn man mehr Rendite erwartet und dass es keine Wunderprodukte gibt, die diesen Zusammenhang aushebeln - so werden sie gerne angepriesen (die tollen marktneutralen Zertifikate z.B. deren Konstruktion selbst die Kundenberater nicht erläutern können, usw.).

Viele Anleger machen den Fehler entweder zu konservativ anzulegen (Sparbuch) oder extreme Risiken einzugehen, die sie nicht kontrollieren können (Optionen ohne das nötige Wissen und Zeit sie zu traden).

Gerne werden auch die Begriffe Risikoneigung und Risikoprofil durcheinandergewürfelt. Die Neigung ist bei dem meisten Anleger ein unbestimmtes Bauchgefühl. Wenn sie ihr Berater fragt welche Neigung sie haben, sind sie überhaupt nicht in der Lage das einzuordnen. Das Profil, welches von Banken meist unvollständig ermittelt wird, enthält alle wichtigen Rahmendaten (Vermögen, Kinder?, Haus, Krankheiten, Erbe, Einkommen, bisherige Absicherungen,Alter uvm.). Es kann sich deutlich von der Neigung unterscheiden.

[_Ronnie_ 2]

Also mit Derivaten, Futures und dem ganzen Zeugs möchte ich jetzt ohnehin (noch ) nichts machen, ist mir zu riskant und da kenne ich mich auch zu wenig aus.

Im Prinzip bin ich schon zufrieden, wenn ich mein Geld so anlegen kann, dass ich mehr Rendite habe als bei Sparbüchern oder gebundenen Sparbüchern. Alles was ich bis jetzt veranlagungstechnisch gemacht habe in meinem Leben, waren maximal gebundene Kapitalsparbücher, die ich für einige Zeit gebunden habe.

Natürlich waren da die Zinsen immer sehr mickrig, und darum interessiere ich mich derzeit für Anlageformen wo mehr Rendite herausschaut als bei klassischen Kapitalsparbüchern (und wenn möglich ohne Risiko, dass ich dabei Kapital verlieren kann)

Ist es denn möglich, mit Aktien von Blue Chips, Investmentfonds, oder Immobilien, langfristig gesehen mehr Rendite zu erzielen als mit dem klassischen Kapitalsparbuch? Oder kann man das pauschal nicht sagen?=

[Gast Wehrbär]

http://www.aktuell.ru/russland/wirtschaft/...roker_2044.html

Schaut euch zum Thema doch mal diesen Artikel an. Der zeigt mMn recht gut, wie zufällig das ganze letztendlich ist.

Generell muss man sich glaube ich nur eines merken: Ein Wertpapier, dem alle hinterherlaufen kann gar nicht gut sein.

Das liegt aber nicht daran, daß das alles zufällig ist.

Das liegt nur daran, daß diese 94% nach einem Schema anlegen das in einer Zeit des High-Frequency-Tradings so keine Gültigkeit mehr hat.

Wenn Du an der Börse überdurchschnittlichen Erfolg haben willst, mußt Du völlig "out-of-the-box" denken. Weg von Mainstreamnachrichten, weg von Mainstream(portfolio)theorien, weg von "das geht nicht",... Nur das schaffen die allerwenigstens. Das sind i.d.R. die größten Anarchisten und Freidenker die ich kenne.

95% der Profis haben die Wirtschaftskrise nicht kommen sehen. Die anderen 5% haben sich einen Scheiß drum gekümmert als Verschwörungstheoretiker und Schwarzmaler ausgelacht zu werden und verdienen sich seit dem dumm und dämlich.

Oktober 6, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[Gast Wehrbär]

NIEMAND macht 100%.

Gut, Du kennst meine Meinung dazu ja aus alten Diskussionen. ;D

Da ging es aber um erheblich weniger als 100% und selbst du hast zugegeben das dies dauerhaft aufgrund des Volumens nicht machbar ist. Wobei ich immer noch auf den langfristigen Backtest warte, welcher dann wirklich dauerhaft in hohe sechstellige Bereiche geht.

Lg

Nö, da gings schon um solche Größen. Und es ging nur darum, daß das Volumen theoretisch begrenzt ist, weil er sich irgendwann als Marketmaker die Pakete selber zuschupfen würde ;)

Auf den Backtest werden wir wohl beide eine Ewigkeit warten. Waren in Verhandlungen mit einem österr. Broker die ich abbrechen mußte.

Inzwischen hat er sein Studium endgültig geschmissen und versäuft/verhurt nur noch die Kohle.. Schade drum. Der hätt mal wirklich groß werden können.

Edit:

Nur mal als Beispiel die Performance einer Handelsstrategie die ich in 10min für meine BA-Arbeit gebastelt habe.

Ungehebelt, Datenpunkte sind hier nur die jeweilig kumulierten Jahresergebnisse, Zeitraum 2002-2009, Benchmark ist der Dow30 B&H ohne Dividende (die hab ich für die Arbeit rausgelassen, weil ich sie fast 1:1 auch mit meiner Strategie bekommen hätte und das so einfacher für Folgeuntersuchungen ist.)

Das ist die absolut simpelste Variante von dem was ich mache. Quasi Grundrechenarten zu Quantenphysik (ich hab keinen Bock meiner Uni da irgendwas näher auf die Nase zu binden)

Die Performance ist lächerlich, schlägt aber so ziemlich jeden US-Fonds für den Zeitraum um Längen. Und das mit 10min Arbeitszeit. Liegt in ruhigen Phasen wegen einigen Fehlsignalen die meiste Zeit knapp unter der Benchmark, bis einmal die Vola anzieht. Und einmal einen Bärenmarkt mitmachen und Du kannst das Ding nie wieder einholen. Wär der Testzeitraum für die Untersuchung nicht 2009 zu Ende sondern wär das Ding über Mai 2010 gelaufen, hätt es auch noch den Flashcrash zu 80% nach unten und danach wieder zu 80% nach oben mitgenommen. Und das Ding hat dabei noch weniger Risiko als "Ich kauf mir einen Indexfonds und schau einmal im Jahr was meine Aktien gemacht haben".

Dieses ganze pauschalisierende "man kann den Markt nicht schlagen" ist einfach Bullshit, auch wenn es auf 95% der Leute zutrifft.. Mehr wollt ich damit eigentlich nicht sagen.

Oktober 6, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[JohnAntony 235]

Dieses ganze pauschalisierende "man kann den Markt nicht schlagen" ist einfach Bullshit, auch wenn es auf 95% der Leute zutrifft.. Mehr wollt ich damit eigentlich nicht sagen.

Word keine Frage. Sag ich ja selber das dies möglich ist und auch ständig gemacht wird. Ist mM eine rein philosophische Diskussion.

Bei deinem Beispiel damals war es aber so, dass wir keine exponentielle Steigung hatten, sondern eine lineare. Dh wir hatten immer 20% mehr von der Grundinvestition (ich glaub pro Monat war das). Das ist sehr viel und absolut im Bereich des Möglichen. Auch damit schlägt man jeden Benchmark über Weiten. Ist halt aber linear, was ja auch damals zu Verwirrungen geführt hat.

Ist es denn möglich, mit Aktien von Blue Chips, Investmentfonds, oder Immobilien, langfristig gesehen mehr Rendite zu erzielen als mit dem klassischen Kapitalsparbuch? Oder kann man das pauschal nicht sagen

Historisch gesehen auf jeden Fall. Zukünftlich kann dir das keiner sagen.

Du wirst als Kunde ab einer bestimmten Anzahl von Nullen überhaupt ernstgenommen. Dann ist es möglich eine vernünftige Beratung zu bekommen, was die Frage aufwirft warum man in dieser Situation überhaupt noch mit einer Bank sprechen sollte. In diesem Fall würde ich immer einen unabhängigen Vermögensberater bevorzugen.

Vermögensberater sind schrott. Das sag ich dir jetzt auchmal in deiner Pauschalisierungsart.

Vielmehr möchte ausdrücken, dass Risiken eingegangen werden müssen wenn man mehr Rendite erwartet und dass es keine Wunderprodukte gibt, die diesen Zusammenhang aushebeln - so werden sie gerne angepriesen (die tollen marktneutralen Zertifikate z.B. deren Konstruktion selbst die Kundenberater nicht erläutern können, usw.).

Viele Anleger machen den Fehler entweder zu konservativ anzulegen (Sparbuch) oder extreme Risiken einzugehen, die sie nicht kontrollieren können (Optionen ohne das nötige Wissen und Zeit sie zu traden).

Du redest von vorgefertigten Produkten. Produkte sind aber keine Anlageform womit man risikolose Gewinne machen kann. Diese, und das hast du korrekt beschrieben, dienen nur dazu, dass die Bank dir was verkaufen kann. Aber wie gesagt, es gibt Banken und Banken...und diese haben dann nochmals ganz tolle Abteilungen.

Lg

[Shao 6403]

ieses ganze pauschalisierende "man kann den Markt nicht schlagen" ist einfach Bullshit, auch wenn es auf 95% der Leute zutrifft.. Mehr wollt ich damit eigentlich nicht sagen.

Man kann, geht man nach Ex-Vanguard CEO & Gründer Bogle, schaffen das allerdings auch gerade mal nur 25% der Investmentfondsmanager.

Daher ist für Laien Ratio 75-25 in Investments gar nicht so dumm. Und für Leute, die sich gar nicht kümmern wollen, ist ein passiv gemanageter Fonds dann auch die bessere Investition.

[_Ronnie_ 2]

Und für Leute, die sich gar nicht kümmern wollen, ist ein passiv gemanageter Fonds dann auch die bessere Investition.

Schon, aber erstens hat man hier dann wieder viel mehr Gebühren und zweitens, wer weiß, ob mir da auch das richtige Produkt empfohlen wird? Meistens werden ja da nur die Produkte empfohlen wo der Verkäufer (Banken, Investmentfondsmanager etc.) den höchsten Gewinn machen.

[TriiaZ 412]

EINE GROßE FRAGE, BEVOR ICH MICH DURCH DEN THREAD WÜHLE

Ist das einer dieser typischen Threads, wie werde ich a.) ohne Wissen b.) ohne Kapital und c.)schnell sehr reich an der Börse ? Wenn ja, dann spar ich mir die Zeit den Thread zu lesen. @JohnAntony und der Rest der Plan hat.

[Smint- 337]

- Banken beraten nicht, Banken verkaufen

- Eine unabhängige Beratung kostet Geld - mehr Geld als man das gerne hätte

Kommt auf deinen Status an. Für ne 0815 Sparkasse gilt das schon, aber pauschal ist dem nicht so.

-- Es gibt keine risikolose Geldanlage. Die Rendite steht immer in einem, teils nicht linearen, Zusammenhang zum Risiko

Doch gibt es (es sei den du betrachtest das Systemrisiko auch als ein maßgebliches Risiko, aber dann ist auch das Geld in deinem Kopfkissen einen solchen ausgeliefert und das ganz ohne Rendite). Dafür musst du aber wirklich Inside sein, als Aussenstehender ohne technische Anlagen völlig utopisch.

Siehe alte Diskussion von Wehrbär und mir.

Lg

Zunächst John, doch es ist pauschal so. Sollte das nicht der Fall sein ist man eine Ausnahme. Dem Großteil der Kunden wird allerdings ein Produkt verkauft. ABER und thats the point, Ulkert stellt es als negativ dar. Ich bin in der Finanzbranche tätig und war zu Anfang meines Berufsleben auch in der Privat und später in der Firmenkundenberatung tätig, und habe mich heute in einem nicht zu benennden Feld spezialisiert und verbinde dies mit einem zweckdienlichen Studium. Soweit zu meinem Hintergrund, nun möchte ich euch erklären WARUM ihr beide Unrecht habt.

Verkaufen und beraten ist nicht unbedingt etwas das sich ausschließt. Ich habe stets beraten, allerdings natürlich nicht unabhängig und verkauft. Viele _gute_ (von denen es leider zu wenige gibt) halten es ähnlich. Sobald ICH erkannt habe, welches Produkt für den Kunden das richtige ist, habe ich es ihm verkauft. Dies ist nur durch eine umfassende Abfrage der persönlichen Umstände und deren Analyse möglich, soviel Arbeit machen sich heute viele Berater nicht mehr, diese suchen das schnelle Geschäft, genau deswegen bleiben viele Privatkundenberater auch auf ihrem Stuhl. Sie machen schnell das Bausparkonto auf, den Fondssparplan XY oder die Zertifikate von denen sie erst 2 Tage vorher erfahren haben, dass es sie gibt. Das bedeutet dort ist Vorsicht geboten. Allerdings ist der Verkauf in der Beratung einens 0815 Bürgers ein wichtiger Punkt. Warum ? Es gibt in nahezu jeder renditeträchtigen Geldanlage gewisse Risiken und nun gibt es 2 Punkte die hier ausschlagebend sind. Zum einen habe ich als Berater, die perfekte Lösung für den Kunden, natürlich ist diese mit einem gewissen Risiko verbunden, aber ich kann dies besser einschätzen als ein Kunde, denn ich bin derjenige der jeden Tag dieser Arbeit nach geht. Zum zweiten ist man als §84 _immer_ auf Geschäft angewiesen und auch als Angestellter muss und möchte man etwas für das Unternehmen tun, also möchte man das Geschäft auch mitnehmen, vorallem wenn es Sinn macht. In der Branche heisst es so schön: "Wenn du es nicht machst, machts ein anderer" und genau so ist es auch.

Das Produkt am Ende der Beratung zu verkaufen, ist folglich ein logischer Schritt der Beratung und nein es ist keinesfalls schädlich. Ich erinnere mich an einige Kunden deren Geldanlagenich in meine favorisierten Fonds gelteitet habe. Nun kam die Finanzkrise und ich bekam panische Anrufe: Ist das Geld noch da?

Fakt ist 80% der Kunden haben trotz Finanzkrise eine gute Rendite erzielt, 20% mussten leichte - mittelschwere Verluste hinnehmen. Ich habe also 80% der Kunden geholfen, das Beste aus ihrem Geld zu machen, hätte ich erwähnt, dass es die Möglichkeit der Finanzkrise gäbe o. ä. hätten diese Kunden das Geld nie so vorteilhaft angelegt. Ich sehe dort auch kein moralisches Dilemma und habe ein reines Gewissen bezüglich meiner Beratung.

Fakt ist einfach das der Verkauf zu jeder Beratung in einer Bank dazu gehört, jeder Berater der behauptet es sei nicht so lügt schlicht und ergreifend.

Übrigens lege ich mein Geld an der Börse an und mache "Date Trading", ich kann es allerdings nicht empfehlen, denn derjenige der sich entsprechend gut auf dem Parkett bewegt wird es sowieso machen, demjenigen dem es nicht so gut kann ich nur davon abraten, denn du wirst damit zu 99% Wahrscheinlichkeit auf die Schnauze fallen.

[Gast Wehrbär]

Übrigens lege ich mein Geld an der Börse an und mache "Date Trading"

Ich hätt hier ne fette Blondine bei der Hand die an den Mann gebracht werden will.

Oktober 7, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[Smint- 337]

Übrigens lege ich mein Geld an der Börse an und mache "Date Trading"

Ich hätt hier ne fette Blondine bei der Hand die an den Mann gebracht werden will.

Ich steh nicht auf fett, aber netter Versuch ;). Und ich meinte natürlich Day Trading!

[blade_runner 8]

Was macht man wenn man keine Lust hat Jura zu studieren um sich vor Gericht selber zu verteidigen?

-> Man geht zum Rechtsanwalt und zahlt dem um die 100€ pro Stunde für seine Dienste.

Was macht man bei Finanzen?

-> Genau das Gleiche nur dass man zum Honorarberater geht der einen kompetent und unabhängig berät.

Zu ner Bank würde ich nie wieder gehen. Allein schon deswegen weil sie ihre eigenen Produkte verkaufen

die meistens nicht die besten für den Kunden sind.

Dass in der letzten Finanzkrise nicht mehr Zertifikate hochgegangen sind war reines Glück.

[Smint- 337]

Was macht man wenn man keine Lust hat Jura zu studieren um sich vor Gericht selber zu verteidigen?

-> Man geht zum Rechtsanwalt und zahlt dem um die 100€ pro Stunde für seine Dienste.

Was macht man bei Finanzen?

-> Genau das Gleiche nur dass man zum Honorarberater geht der einen kompetent und unabhängig berät.

Zu ner Bank würde ich nie wieder gehen. Allein schon deswegen weil sie ihre eigenen Produkte verkaufen

die meistens nicht die besten für den Kunden sind.

Dass in der letzten Finanzkrise nicht mehr Zertifikate hochgegangen sind war reines Glück.

Bladerunner, dein Vergleich hinkt. Denn obiges Vorgehen ist vielleicht für 15-20% (und ich setze den Faktor schon hoch an) der Bevölkerung sinnvoll. In fast allen anderen Fällen würde das Honorar, die größere Rendite nicht nur verzehren sondern ggf. sogar noch Verluste einfahren. Übrigens, auch Honorarberater staffeln Ihre Beratungskosten ggf nach Höhe der Anlage. "Unabhängige" oder "freie" Finanzmakler, verkaufen auch die Produkte bei denen Sie die höchsten Provisionen oder Prämien einfahren, auch das ist also eine Sackgasse. Wichtig ist sich zumindest bis zu einem bestimmten Maß damit zu beschäftigen.

Natürlich verkaufen Banken und Finanzdienstleister ihre eigenen Produkte. Wenn du einen Neuwagen kaufen möchtest und in meinem Mercedes Autohaus bist, wird der Verkäufer dich sicherlich auch nicht zum BMW Händler schicken oder?

Es ist aber nicht immer ein Nachteil. Nehmen wir doch einmal das Beispiel Altersvorsorge. Ich gehe hier nicht auf etwaige Förderprodukte ein, da meine Einstellung zu diesen geteilt ist. Fakt ist aber: Ob man es jetzt bei Unternehmen A macht oder bei Unternehmen B oder C ist zunächst zweitrangig. Warum ? Zunächst ist es wichtig das man was macht.

Ich will damit sagen, dass es kaum an den letzten 0,4% Rendite scheitern wird, wichtig ist dass das Geld überhaupt angelegt wird und zugegeben wirklich "schlechte" Produkte kann man in Deutschland gar nicht bekommen, wenn man sich ein bisschen schlau macht. Die Frage ist immer, entsprechen diese Produkte meinen Anlagezielen?

[Gast Wehrbär]

Bladerunner, dein Vergleich hinkt. Denn obiges Vorgehen ist vielleicht für 15-20% (und ich setze den Faktor schon hoch an) der Bevölkerung sinnvoll. In fast allen anderen Fällen würde das Honorar, die größere Rendite nicht nur verzehren sondern ggf. sogar noch Verluste einfahren. Übrigens, auch Honorarberater staffeln Ihre Beratungskosten ggf nach Höhe der Anlage. "Unabhängige" oder "freie" Finanzmakler, verkaufen auch die Produkte bei denen Sie die höchsten Provisionen oder Prämien einfahren, auch das ist also eine Sackgasse. Wichtig ist sich zumindest bis zu einem bestimmten Maß damit zu beschäftigen.

Natürlich verkaufen Banken und Finanzdienstleister ihre eigenen Produkte. Wenn du einen Neuwagen kaufen möchtest und in meinem Mercedes Autohaus bist, wird der Verkäufer dich sicherlich auch nicht zum BMW Händler schicken oder?

Du hast nicht ganz unrecht. Die Frage ist immer, was sich die Leute erwarten.

Hab mir mal den Spaß gegönnt und bin zu jeder größeren Bank in meiner Umgebung gegangen um mich beraten zu lassen. Einfach um zu sehen was die erzählen.

1. Du hast immer Idioten dabei die nur verkaufen wollen. Das hängt echt von der Person selbst ab.

Je unfähiger, desto weniger Kunden, desto größer der Verkaufsdruck.

2. Es gibt genausoviele ehrliche Leute, die Dir wirklich helfen wollen.

3. Die allermeisten Berater sind nunmal Verkäufer. Die kennen die Produkte, aber haben keine Ahnung von VWL oder der Börse. Sonst wären sie nicht Verkäufer. Die erzählen Dir das, was am Vortag in der Rundmail der Researchabteilung gestanden ist. Und was von dort kommt bestimmt entweder der Leiter alleine, oder ein Team, das aus 100 Meinungen irgendeinen Kompromiß zusammenschustert der keinem hilft.

4. Die Entscheidung was Du abschließend kaufst, mußt immer noch Du treffen. Wenns um Autos oder ne Digitalkamera geht, da wälzt jeder tonnenweise Bücher, Magazine und Foren damit man ja was ganz Tolles abbekommt. Da ist man dann stolz nach 3 Monaten Schwerstarbeit 1% mehr PS oder irgendein Arschlochsonderfeature, das in Wahrheit keine Sau braucht, bekommen und 3€ gespart zu haben. Aber GELDANLAGE? Nö, da soll mich der Berater schon zum Millionär machen, ohne daß ich selber denken muß.

Etwas anderes ist es tatsächlich im Private Banking. Sitz hier grad gezwungermaßen in der PB-Abteilung einer österr. Bank, weil ich für mein Studium ein 6monatiges Praktikum absolvieren muß.

Da fängts an wegen des Gehalts an, daß die Leute etwas mehr Ahnung haben und sich mehr um Deine persönlichen Anliegen kümmern können. Ist auch logisch. Ich würd auch nicht für ein Butterbrot in irgendeiner Filiale sitzen und einer Putzfrau Sparbücher verkaufen wollen, wenn ich gut bin.

Aber selbst dort hast Du meist keine Zauberer. Einzig mein Chef hat mich positiv überrascht. Wenigstens der checkt, was auf den Märkten grad wirklich los ist. Aber es ist wohl mehr Zufall an sojmd. zu kommen.

Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst, es ist nunmal so. Leute die im Finanzbereich tätig sind und was drauf haben, wollen ordentlich Geld verdienen.

Da ist kein kleiner Jesus dabei, der für 1500€ im Monat die Welt und Dein kleines Sparbuch retten will. Das "gut Geld verdienen" geht für die Leute ab einem Gehalt von ca. 4000€/Monat los. Um das zahlen zu können, muß das Unternehmen natürlich auch entsprechend verdienen. Und das tuts nunmal nur an Kunden die ein paar 100k am Konto haben. Blöd, aber isso.

Es ist aber nicht immer ein Nachteil. Nehmen wir doch einmal das Beispiel Altersvorsorge. Ich gehe hier nicht auf etwaige Förderprodukte ein, da meine Einstellung zu diesen geteilt ist. Fakt ist aber: Ob man es jetzt bei Unternehmen A macht oder bei Unternehmen B oder C ist zunächst zweitrangig. Warum ? Zunächst ist es wichtig das man was macht.

Ich will damit sagen, dass es kaum an den letzten 0,4% Rendite scheitern wird, wichtig ist dass das Geld überhaupt angelegt wird und zugegeben wirklich "schlechte" Produkte kann man in Deutschland gar nicht bekommen, wenn man sich ein bisschen schlau macht. Die Frage ist immer, entsprechen diese Produkte meinen Anlagezielen?

Stimmt. Habe im Zuge des Praktikums einen Peergroupvergleich aller Fonds erstellt die unser Haus vertreibt (inkl. die Fonds der Partnerbanken).

Es wird immer einen Fonds geben der deutlich besser ist und einen der deutlich schlechter abschneidet. Aber im Endeffekt kocht jede Bank nur mit Wasser und die Fonds bewegen sich alle ~1:1 im Gleichschritt. Die legen alle, Portfoliotheorie sei Dank, nach exakt denselben Ideen an.

Es ist im Endeffekt tatsächlich FAST scheißegal welchen Fonds Du innerhalb eines Bereichs auswählst. Die kaufen nach demselben Muster. Also halten alle Asienfonds exakt dieselben Firmen, alle Fonds für 3jährige Staatsanleihen dieselben Anleihen.. Alles derselbe Müll.

Oktober 8, 2010 bearbeitet von Wehrbär

[Smint- 337]

Ich gebe dir da in fast allen Punkten recht Wehrbär und sehe wir sind uns einig. Nur eine abschliessende branchenbekannte Phrase will ich eben anbringen, die zu dieser Problemstellung wohl ganz gut passt.

"Gewinne macht der Kunde, Verluste der Berater."

Für alle die nicht verstehen wie das gemeint ist:

Fährt die Fondsanlage des Kunden eine ordentliche Rendite ein, so klopft sich der Kunde auf die Schulter und freut sich darüber das "ER" das Geld so gut angelegt hat.

Verliert der Kunde allerdings Geld per Fondsanlage, ist es natürlich der Berater der sein Geld verspielt hat.

So denken leider viele Kunden.

BTW @ JohnAntony : Ich bewundere die Arbeit und die Geduld die du hier im Forum leistest ;)

Oktober 8, 2010 bearbeitet von Smint-

[JohnAntony 235]

Ich gebe dir da in fast allen Punkten recht Wehrbär und sehe wir sind uns einig. Nur eine abschliessende branchenbekannte Phrase will ich eben anbringen, die zu dieser Problemstellung wohl ganz gut passt.

"Gewinne macht der Kunde, Verluste der Berater."

Für alle die nicht verstehen wie das gemeint ist:

Fährt die Fondsanlage des Kunden eine ordentliche Rendite ein, so klopft sich der Kunde auf die Schulter und freut sich darüber das "ER" das Geld so gut angelegt hat.

Verliert der Kunde allerdings Geld per Fondsanlage, ist es natürlich der Berater der sein Geld verspielt hat.

So denken leider viele Kunden.

BTW @ JohnAntony : Ich bewundere die Arbeit und die Geduld die du hier im Forum leistest ;)

Zunächst John, doch es ist pauschal so. Sollte das nicht der Fall sein ist man eine Ausnahme. Dem Großteil der Kunden wird allerdings ein Produkt verkauft.

Ich denke aufgrund der Kürze meiner Antwort hast du mich falsch verstanden. Natürlich verkauft dir die Bank immer etwas. Die ist ja kein Wohlfahrtsverband und arbeitet rein gemeinnützig. Aber schau dir die von mir zitierte Stelle nochmal genau an: Es wird behauptet das Banken NICHT beraten und NUR Verkaufen. Das ist und so schreibst du es auch, so pauschal nicht zu bejahen. Weiter muss ich dazu sagen, dass ich meine Erfahrungen nicht im private Banking herziehe, sondern aus dem Bereich Wealth Management (wobei ich da nicht tätig war, aber meine Bank ihren Schwerpunkt da hat). Jetzt kannst du natürlich sagen, dass die Masse der Kunden kein Wealth Management benötigen, aber die Masse der Kunden interessiert mich nicht bei deser Betrachtungsweise. Mich interessiert die proportionale Summe des Anlagevermögens. Bemisst man nach diesem Punkt, so wird doch deutlich, dass eben eine pauschale Aussage eben nicht möglich ist. Weiter bin ich ganz fest der Überzeugung, dass bei einem jungen (!) Menschen, eine Bankberatung völlig deplaziert ist, wenn man eben nicht über einen großen Kapitalstock verfügt (was zuegegebenermaßen wirklich eine Ausnahme darstellen würde). Eine Investition in sein eigenes Humankapital wäre hier weitaus sinnvoller und bringt weitaus bessere Erträge als seine 50 Euro pro Monat in einen Bausparplan zu stecken. Nach den sieben Jahren hat man sich abgekämpft um eine Auszahlsumme zu erreichen, die man bei einer Bildungsinvestition in einem Monat verdient.

Aus diesen Gründen sind auch in meinen Augen Honorarberater mehr oder weniger überflüssig für den Großteil der Menschen. Für die allermeisten sind sie zu teuer und die Rendite steht in keinem Verhältnis zu den Kosten. Für die interessante Schicht, sind sie überflüssig, weil sie nicht die Leistung bringen können, die eine Bank bringen kann (welche allein schon aufgrund der Gehaltslage die besseren Talente bindet und damit auch bessere Ergebnisse liefert). Für die Mittelschicht macht ein Honorarberater vielleicht kurzzeitig Sinn, aber sobald sich die Situation an den Märkten ändert (und das passiert schneller als einem Lieb ist) hat die Beratung meist keinen Sinn mehr und eine neue ist erforderlich.

Zum einen habe ich als Berater, die perfekte Lösung für den Kunden, natürlich ist diese mit einem gewissen Risiko verbunden, aber ich kann dies besser einschätzen als ein Kunde, denn ich bin derjenige der jeden Tag dieser Arbeit nach geht.

Ich glaube persönlich zum einen nicht das es die perfekte Lösung gibt und lehne als letzten hier angeführten Grund das private Banking auch deshalb als ungeeignet ab, weil du eben als Bankberater die Kundenmasse brauchst. Aufgrund der Kundenmasse kannst du dich aber nicht um jeden langfristig gut kümmern. Mal angenommen du berätst wirklich sehr gut und verkaufst ein zum Zeitpunkt T0 wirklich gutes passendes Produkt. So heißt dies aber noch lange nicht das dieses Produkt auch im Zeitpunkt T1 passt. Das erfordert ein aktives Management des Beraters, welches einfach aufgrund der hohen Personenanzahl nicht zu schaffen ist.

Nehmen wir mal die Lehmann Zertifikate: Die waren aus meiner Sicht eine super Sache. Ich mein wie hoch war die Wahrscheinlichkeit das eine große Investmentbank pleite geht. Nahe null. Quasi kein Risiko. Jetzt wurden die Dinger 2006/2007 verkauft mit genau dieser Prognose, dass das Risiko nahe Null ist. 2008 hat man dann aber verpennt die ganzen Kunden anzurufen und sie ihr Geld umschichten zu lassen. Dh die gute Beratung, die bestimmt auch gepasst hat zu dem Zeitpunkt, war im nachhinein nichts mehr wert. Dies gilt für jedes Produkt. Deshalb stelle ich mich auf den Standpunkt, das Bankberatung erst ab einem bestimmten Limit sinnvoll ist, darunter ist man sich selber verpflichtet und muss sich selber informieren. Ich greife dabei gerne dein Autobeispiel auf. Wenn du dir als junger Typ einen neuen Wagen holen willst so gehst du auch nicht in irgend ein Autohaus und lässt dir eins empfehlen, sondern du hast Vorstellungen zb ein Sportwagen. Dahingehend lässt du dich beraten und kaufst einen. Nach drei Jahren bekommst du aber Kinder und der Sportwagen reicht dir nicht. DU musst also wieder tätig werden und zum Händler. Warum sollte es bei einer Vermögensanlage anders sein.

Lg

[Gast theep]

einer der einfachsten strategien, ist im tiefpunkt kaufen und im hoch verkaufen.

z.b. als der dax in der finanzkrise bei unter 4000 punkten stand kaufen und nun bist du 50% im gewinn.

[SchnatterNatter 360]

einer der einfachsten strategien, ist im tiefpunkt kaufen und im hoch verkaufen.

z.b. als der dax in der finanzkrise bei unter 4000 punkten stand kaufen und nun bist du 50% im gewinn.

Ein echter Profitipp! Jetzt werden wir alle reich!

[aerox11 2]

einer der einfachsten strategien, ist im tiefpunkt kaufen und im hoch verkaufen.

z.b. als der dax in der finanzkrise bei unter 4000 punkten stand kaufen und nun bist du 50% im gewinn.

haha Börse ist so einfach, du hast wohl ne Glaskugel zuhause?? :D

Wer sagt das es bei 4000 nicht auf 2000 punkten runter gegangen wäre?

[blade_runner 8]

wehrbär hat ja schon ausführlich was zu sminths kritik gesagt.

der begriff honorarberater sagt ja schon dass eben nicht nach provisionen beraten wird,

was dieses argument auch wiederlegt.

falls provisionen anfallen werden diese im rahmen des kickbacks an den kunden weitergegeben.

dass alle fonds gleich sind kann ich aber auch nicht unterschreiben.

die 0815 fonds vielleicht, aber es gibt auch richtig gute die sich von der masse rausheben

(die auch zu identifizieren sind, wenn auch aufwendig).

mir fällt spontan keiner ein dessen kag zu einer bank gehört. solche finden nur gute vermögensverwalter.

das mit der erträglichkeit von kleineren vermögenskunden ist in der tat ein problem.

umso mehr vermögen umso bessere beratung und investitionsmöglichkeiten.

größere institutionelle kriegen konditionen und anlagemöglichkeiten wo dem normalsparer

hören und sehen vergehen würde.

grundsätzlich sollte man aber bedenken dass z.b. im rahmen von sparplänen oder immobilienfinanzierungen

aus einem kleinen auch ein etwas größeres vermögen werden kann wo sich dann die

honorartarife wieder leichter rechnen können, auch im hinblick wieviel geld man verlieren kann

wenn man falsch beraten wird.

meine meinung ist, dass man erst bei beträgen die es auch wert sind beraten zu werden ( vlt ab 20-30k ?, immofinanzierung... )

gleich zu nem honorarberater gehen sollte. darunter legt man am besten alles aufs tagesgeld.

[Gast theep]

börse ist kunst, gepaart mit wissen.

es nirgendwo ein gebiet, wo es soviele wasserköpfe gibt.

die guten traden und haltens maul.

die versager, schreiben buecher, und erklären anderen wie es geht.

sie sind rhetorisch bestens, alles ist wunderbar, schön und klingt logisch, nur nutzt es nix. sie nutzen bewusst die schwächen der menschen, gier und angst. also schön auf der hut sein. wie einer schon sagt, ihr müsst ausserhalt der masse denken, ausserhalb der box.

vergesst buecher, vergesst sprichwörter, vergesst einfach alles ! denkt effektiv und zielorientiert, jeder weg ist erlaubt, solange es erfolgreich ist.

lasst labersäcke labern.

gruss und viel erfolg.

[Smint- 337]

wehrbär hat ja schon ausführlich was zu sminths kritik gesagt.

der begriff honorarberater sagt ja schon dass eben nicht nach provisionen beraten wird,

was dieses argument auch wiederlegt.

falls provisionen anfallen werden diese im rahmen des kickbacks an den kunden weitergegeben.

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meine meinung ist, dass man erst bei beträgen die es auch wert sind beraten zu werden ( vlt ab 20-30k ?, immofinanzierung... )

gleich zu nem honorarberater gehen sollte. darunter legt man am besten alles aufs tagesgeld.

Du hast meine Aussage scheinbar auch missverstanden. Ich habe lediglich dargestellt, dass es sich für Kleinanlagen nicht lohnt zu einem Honorarberater zu gehen und vermeintlich unabhängige Finanzberater oder Finanzmakler, sehr wohl auch ihre eigenen Provisionstabellen im Kopf haben und natürlich eher das Produkt verkaufen wird, welches eine Gewinnmaximierung für ihn selbst verspricht.

Selbst ab 20-30k ist es nicht nötig zu einem Honorarberater zu gehen,ch weiß nicht ob du die Preise kennst, aber Honorarberater nehmen gerne pro Beratung ab 1000€ aufwärts, das steht in keinerlei Relation zum Anlagewert, zusätzlich wird das Honorar auch fällig, sollte es nicht zum Vertragsabschluss kommen.

Und es gibt keine Garantie, dass seine Anlagestrategie, die beste oder sichereste ist. Steckst du deine Gelder in verschiedene Fonds oder Wertpapiere können diese trotzdem Verluste einfahren etc..

Oktober 12, 2010 bearbeitet von Smint-

[blade_runner 8]

Natürlich lohnt es sich.

Folgende Kurzrechnung für 20.000€ und 5 Jahre Haltedauer.

Ein Bankberater dreht dir einen Fonds an. Ausgabeaufschlag 5% und nicht gezahlte Kickbacks von vlt. 0,3%x5

sind zusammen 6,5% * 20.000 = 1300 €

Beim Honorarberater zahlst du pro Stunde ungefähr 120€ . Nur das er nicht 10h sondern normal nicht mehr als

1h beschäftigt sein wird.

Noch dazu bekommst du dann nen Fonds der ziemlich sicher besser performen wird als die Bankempfehlung.

Noch was interessantes zum Ausgangpost:

Es sind schon manchmal höhere Renditen möglich als gemeinhin angenommen wird.

Arbeite gerade an einem Infrastrukturprojekt für einen geschlossenen Fonds.

Neben Renditen von ca. 40% p.a. für den Anleger (natürlich ohne Zinseszinsoption)

haben solche Anlagen schon ihre Vorzüge gegenüber der Börse.

Natürlich greifen sich solche Chancen aber hauptsächlich die Profis.

Wenn jemand mehr als 20.000€ rumliegen hat kann er mir ja mal ne PM schicken,

evtl kann ich was ihn tun.

Oktober 16, 2010 bearbeitet von blade_runner

[NoGentleman 97]

90% der Fonds werden von den Indexen ausperformt, wenn man also als Normalanleger ETF's kauft zahlt man keine Verwaltungsgebühr und macht im Schnitt mehr Gewinn. Leider empfehlen dir die Banken keine ETF's weil sie darauf keine Provisionen verdienen, aber Fonds sind generell gesehen kritisch zu betrachten.

[blade_runner 8]

ETFs sind ja momentan ein Mega Hype.

Meiner Meinung nach teilweise zu unrecht aus folgenden Punkten:

- 90% ist übertrieben, aber manche Studien gehen schon bis 75% hoch.

D.h. aber nicht dass es unmöglich ist sich ein Portfolio zusammenzustellen dass überwiegend aus den 25%

besteht und damit den Markt outperformed. Es ist möglich, für Profis, aber komplex.

- In den Markt investieren ist (wenn man kein Random Walk Jünger ist) nicht das Optimum.

Ihr könnt ja mal selber ausrechnen wieviel ihr nach knapp 10 Jahren hättet wenn ihr 2001 investiert hättet.

Market Timing ist schwerer als Stockpicking und für Nicht-Profis nahezu unmöglich.

- Das ETF Portfolio ist wegen der Indexgewichtung primär vergangenheitsorientiert. D.h. teure Titel sind overweighed.

-> selten Optimal

- Zu guter Letzt muss man aufpassen dass man keine Swap Konstruktionen erwischt weil man sich damit ein Emittentenrisiko

einfängt. War vor Jahren auch noch undenkbar dass es das bei Fonds mal gibt ^^