Angewandte Logik/Statistik Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[King Koitus 63]

Kann mir jemand, der Ahnung davon hat, erklären welchen Vorteil es mit sich bringt, wenn man alle Autos blitzt, die zum Zeitpunkt X an Ort Y sind? Ich verstehe nämlich nicht, welchen Sinn diese Datenerfassung hat bzw. wie man darüber auf eine bestimmte Person kommen kann. Oder alles nur Taktik, um evtl. schlafende Hunde zu wecken?

Aus dem Zeitpunkt X kann man nix schließen. Ort Y wäre interessant, wenn ein räumlicher Bezug festzustellen wäre. Wobei die Ansicht, dass Straftäter zum Ort ihrer Tat zurückkommen ja angeblich überholt ist... gut, da kenne ich mich nicht aus, muss ich mal nachlesen...

Was nützen die Daten theoretisch, wenn es ein Auswärtiger/Ausländer war? Was, wenn der Täter nur Beifahrer war? Ich steig da nicht durch...!

[ship_it_crucial 0]

sicher auch rechtlich n interessantes gebiet

[Hearts_and_Minds 1646]

Rund drei Wochen nach dem Verschwinden ihres elfjährigen Sohnes Mirco aus dem rheinischen Grefrath haben sich die Eltern im WDR Fernsehen an den Täter gewandt. Ein Sprecher der Polizei in Mönchengladbach sagte: „Wir haben die Hoffnung, dass der Täter sich beeindrucken lässt und uns einen anonymen Hinweis gibt, dass wir Mirco finden können.“

...

Die Polizei hat derweil ihre Suche nach Zeugen verstärkt. Am Freitagabend seien im Heimatort des Jungen vier Stunden lang alle vorbeifahrenden Fahrzeuge geblitzt worden, teilten die Ermittler am Samstag mit. Auf diese Weise wolle die „Soko Mirco“ feststellen, wer Freitagabend mit seinem Auto im Bereich der tatrelevanten Orte unterwegs sei. „Mit viel Glück und Zufall ist vielleicht auch der Täter geblitzt worden“, sagte der Leiter der Sonderkommission, Ingo Thiel. Die Fotos sollen nach Angaben eines Polizeisprechers nun in einer Datenbank gesammelt und ausgewertet werden.

...

Um weitere Zeugen zu finden, legten die Ermittler nun zudem in den Gaststätten der Region Listen aus, in die sich alle eintragen sollen, die dort freitags regelmäßig zu Gast sind. Auch Besucher, die sich am Tag von Mircos Verschwinden in einem der Lokale aufhielten, bittet die Polizei, sich einzutragen.

http://www.derwesten.de/nachrichten/Eltern...-id3757666.html

Mit Logik & Statistik dürfte das nix zu tun haben. Es scheint einerseits darum zu gehen, den schwarzen Kombi wiederzufinden, der ja am Ort des Verschwindens gesehen wurde, andererseits ist das auch eine PR-Maßnahme und eine Machtdemonstration ggü. Täter & Öffentlichkeit: Sehr her, wir können ganze Gebiete systematisch überwachen. Vielleicht hofft man auch, die Öffentlichkeit an die Sache zu erinnern und weitere Zeugenaussagen zu bekommen.

[afc_squared 25]

Vorab: ich bin nicht vom Fach. Ich gebe nur ein paar plausible Vermutungen ab zu denen du dir deine Meinung bilden kannst.

Die Aktion hat - so schlimm das Verbrechen ist- für mich den unangenehmen Beigeschmack dass man die Leute an die ständige Datenerfassung gewöhnen will.

Machen wir ein Gedankenspiel:

Du bist derjenige der für die Fahndung verantwortlich ist.

Du willst den Verbrecher auf alle Fälle aus dem Verkehr ziehen,

a) weil er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiter mordet wenn

du ihn nicht erwischen solltest

b) du unter enormem Öffentlichkeitsdruck stehst

Nehmen wir auch mal an dass der enorme Aufwand der getrieben wurde bisher nichts wirklich Verwertbares ergeben hat.

Da sich in solchen Verbrechen meist herausstellt dass der Täter das Opfer vom Sehen her kannte nimmst du an dass der Verbrecher sich regelmäßig in der Nähe von Stellen aufhält wo er öfter mal das Opfer gesehen hat. (Das "Zufallsbegegnung => Sexualmord" Schema scheint eher selten zu sein...)

Also nimmst du Bewegungsmuster auf und fühlst den Männern die mehr oder weniger regelmäßig an Orten sind etwas näher auf den Zahn.

Nur: eigentlich geht das mit Handyprofilen viel einfacher und "lautloser".

Andererseits kann man davon ausgehen dass der Täter jetzt wirklich Angst hat erwischt zu werden... durch solche offensichtlichen Fahndungsmaßnahmen dürfte er nervös werden und macht vielleicht (hoffentlich) Fehler.

Wenn die Daten hinterher sicher wieder gelöscht werden finde ich persönlich das Ganze völlig OK, nur bin ich mir da (seit den seltsamen

Begehrlichkeiten mit der Vorratsdatenspeicherung) nicht mehr so sicher...

Solltest du also eine Affäre mit der Frau eines Polizeibeamten haben die dort in der Nähe wohnt solltet Ihr die Beziehung auf Eis legen

September 26, 2010 bearbeitet von afc_squared

[xXXx Quadro x 0]

naja es würde nur helfen wenn man den Täter hat, Wohnort kennt und wo die Tat passiert ist. Dann kann man sagen, dass der Typ zumindestens in der nähe war. Man braucht aber zwingend andere Daten um den Täter zu fassen.

Wenn man das flächendeckend über ein paar 100 km Straße/Autobahn macht, kann man sicher wichtige Rückschlüsse auf die Bewegung des Täters ziehen. Aber auch nur wenn man das dann über ein paar Tage macht. Das ganze einmal zu einem festen ZEitpunkt zu machen ist schwachsinn weil es einem keine Korrelationen liefert, die man aber braucht um Rückschlüsse auf den Täter zu ziehen.

September 26, 2010 bearbeitet von xXXx Quadro x

[Shao 6443]

Kann mir jemand, der Ahnung davon hat, erklären welchen Vorteil es mit sich bringt, wenn man alle Autos blitzt, die zum Zeitpunkt X an Ort Y sind? Ich verstehe nämlich nicht, welchen Sinn diese Datenerfassung hat bzw. wie man darüber auf eine bestimmte Person kommen kann. Oder alles nur Taktik, um evtl. schlafende Hunde zu wecken?

Aus dem Zeitpunkt X kann man nix schließen. Ort Y wäre interessant, wenn ein räumlicher Bezug festzustellen wäre. Wobei die Ansicht, dass Straftäter zum Ort ihrer Tat zurückkommen ja angeblich überholt ist... gut, da kenne ich mich nicht aus, muss ich mal nachlesen...

Was nützen die Daten theoretisch, wenn es ein Auswärtiger/Ausländer war? Was, wenn der Täter nur Beifahrer war? Ich steig da nicht durch...!

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2...-auf-der-liste/

Wäre ich dagewesen, hätte RA Vetter sein gewünschtes Mandat bekommen.

ABSOLUTE Frechheit.

[Hearts_and_Minds 1646]

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2...-auf-der-liste/

Wäre ich dagewesen, hätte RA Vetter sein gewünschtes Mandat bekommen.

ABSOLUTE Frechheit.

Das ist interessant zu lesen. Vielleicht verstehe ich hier das Problem nicht. Ist es irgendwie verboten, Autofahrer zu photographieren? Was kann die Polizei an Daten denn dabei rauskriegen - den Nummernschildern Autos zuordnen können die sicher auch so und bestimmt weiß irgendeine Meldestelle, welche Kennzeichen es in der Gegend gibt. Die im Blog befürchtete EDV-Personenkontrolle kann und wird sicher auch ohne Geknipse erfolgen, falls die überhaupt etwas bringen soll, keine Ahnung welche Daten da relevant sein sollen, außer vorbestrafte Sexualtäter und Kidnapper. Aber auch um die rauszusuchen muss man keine Autos knipsen. Potentielle Täter im weiteren Sinne, wie im Blog verwendet, sind ja auch nicht nur die photographierten Autofahrer, sondern ohnehin alle Menschen von dort & Umgebung & näherer & ferner Bekanntenkreis & alle Durchreisenden. Deswegen ändert sich da nix, wenn da jemand geknipst wird.

Da finde ich diesen Kommentar im lawblog gut:

Wenn die Polizei Videokameras auf nem Marktplatz aufstellen darf, dann dürfen sie erst recht Fotos machen. Und da jede Privatperson und jedes Privatunternehmen Fotos von Straßen, Autos, Passanten und Fassaden machen darf (Google Streetview hallo?!), dann doch erst recht auch die Polizei.

Auch fällt mir spontan nicht ein, warum es verboten sein sollte, dass man von anderen Menschen Fotos macht? Das Persönlichkeitsrecht wird ja erst bei einer möglichen Veröffentlichung verletzt. Ich gehe mal davon aus, dass die Polizei nicht vor hat die Bilder zu veröffentlichen.

Selbstverständlich ist das verdachtsunabhängige Fotografieren vor Gericht nichts wert, aber man wird kaum den Mörder aufgrund dieses Fotos verurteilen wollen. Es geht darum den Täter zu ergreifen nicht ihn zu überführen, somit muss das Foto als Beweis gar nicht dienen.

Daher ist das keine juristische Frage, sondern eine rein ethische. Ist eine Rasterfandung und ein verdachtsunabhängige Bildaufnahme in unserer Gesellschaft akzeptiert und gewollt um Straftäter aufzuspüren? Da die meisten Menschen Videoüberwachung an Bahnhöfen und großen öffentlichen Plätzen akzeptieren oder gar gut heißen, um Raub, Diebstahl und Körperverletzung aufzuklären, kann davon ausgegangen werden, dass die Gesellschaft erst recht die Überwachung einer Landstraße zum aufspüren eines vermeintlichen Mörders duldet.

Das scheint mir plausibel. Aber vielleicht bin ich da juristisch / bürgerrechtlich naiv und man mag mich aufklären.

[King Koitus 63]

An sich sollte es ja (in einer schönen demokratischen Welt) so sein, dass die Polizei (hauptsächlich) nur verdachtsabhängig arbeiten darf. Also wie es in den USA mal war. Ich empfinde die Rasterfahndung und so Späßchen wie die verdachtsunabhängige Videokontrolle als Zumutung. Da sind wir nicht weit von Zuständen wie in London entfernt.

Und das theoretisch Problematische ist die Verknüpfung der Daten mit anderen Daten. Bzw. das soll ja eventuell Nutzen bringen. Ich frage mich nur wie. Und da ich nicht verstehe wie man es konkret gewinnbringend einsetzen kann gibt es für mich zwei Möglichkeiten: Die Bürger an das Sammeln von Daten zu gewöhnen (erinnert sich noch jemand an die Debatte bezüglich der Mautanlagen?) und/oder Täter einschüchtern.

Denn mit einer Landstraße fängt es an...

[afc_squared 25]

Beispiele für staatliche Datensammelwut:

-Vorratsdatenspeicherung (erfasst die kompletten Netzwerke: jeder Telefon / Mail / SMS / Handykontakt über 6 Monate von allen die sich in

Deutschland aufhalten) Inklusive aller IP Adressen über die man gesurft / gemailt oder telefoniert hat

- Automatische KFZ Kennzeichenerfassung (erst vor kurzem von Gerichten verboten) Auch verdachts / anlassunabhängig

- Der Datenskandal in der Schweiz in der die Polizei heimlich Kopien aller Handybewegungsprofile erhielt

- Bundestrojaner

- Nachdem der Einsatz des Bundestrojaners vom BVG in sehr enge Rahmen gepresst wurde verlangt nun Ziercke plötzlich dass seine

Behörde zum "Virenschutz" die Möglichkeit erhalten soll per Fernsteuerung Viren von Nutzerrechnern zu entfernen. Wer sich nur ein

kleines bisschen auskennt weiß dass das -sehr fraglich ist und nur in wenigen Fällen klappen wird -komplette administrative Rechte für

die Polizei auf jedem Rechner erfordert.

- Wiederholte Forderungen die KFZ Kennzeichenerfassung der Mautstellen auch für andere Zwecke zu nutzen (bisher müssen die Kennzeichen

von nicht-mautpflichtigen Fahrzeugen gelöscht werden)

Was mich an all den Vorstößen enorm stört ist zum einen die Beharrlichkeit mit der das immer wieder versucht wird, zum anderen wie

immer versucht wird schnell Tatsachen zu schaffen damit die nötige Diskussion gar nicht aufkommt.

Wir müssen uns als Gesellschaft darüber einig werden welche Überwachungsmethoden wir wann, wie, und in welchem Umfange zu welchem

Zweck zulassen wollen.

KFZ Datenerfassung oder Massenspeichelproben um so einen Mord aufzuklären.. da hätte ich jetzt kein Problem wenn sicher gestellt ist dass

die Daten der nicht Beteiligten spätestens nach dem Prozess "rückstandsfrei" und unwiederbringlich gelöscht werden.

Mit der "einfach mal so alles über Alle zu sammeln" Einstellung der Konservativen habe ich dagegen ein echtes Problem.

[King Koitus 63]

Massenspeichelproben

Naja... ich mach beim Einkaufen nicht mal die Tüte auf, wenn mich die Kassiererin drum bittet. Ich bin bei sowas etwas eigen, insofern hätte ich auch im Hinblick auf das Aufklären eines Verbrechens Probleme, wenn es Verdachtsunabhängig erfolgt. Und das haben Massenüberprüfungen so an sich...

[afc_squared 25]

Darüber muss unsere Gesellschaft eben einen Konsens finden. Die Gesellschaft, nicht der Innenminister im Alleingang.

Ein Speicheltest mit DNA Abgleich kostet ca. 1000 Euro. Zumindest war das vor ein paar Jahren so (zwei Freundinnen von mir wollten herausfinden

ob sie ein- oder zwei eiige Zwillinge sind. Das war ihnen dann doch zu teuer

In einem Fall nahm die Polizei an dass der Täter eines ähnlichen Verbrechens in einem bestimmten Ort wohnt. Durch die Bereitschaft der Männer des Ortes Speichelproben abzugeben wurde der Täter so unter Druck gesetzt dass er sich stellte.

Somit wurden Menschenleben gerettet.

=> Für mich OK wenn die Daten der Unschuldigen nachweislich hinterher gelöscht werden.

Wenn bei mir eine Kassiererin in eine Tasche gucken wollte (ist mir als Erwachsener noch nie passiert) würde ich einen Aufstand machen und sofort verlangen den Filialleiter zu sprechen. Immerhin wird mir mit dieser Aufforderung ein Diebstahl unterstellt.

Wenn ein Laden Probleme damit hat (und Ladendiebstähle sind eins) dann soll er gefälligst Schließfächer anbieten damit man die Taschen draußen lassen kann.. oder wie in Frankreich in manchen Läden eine Stelle einrichten wo man die Taschen bewacht hinterlegen kann.

[Shao 6443]

Das ist interessant zu lesen. Vielleicht verstehe ich hier das Problem nicht. Ist es irgendwie verboten, Autofahrer zu photographieren?

Ja, da hat der Bundesgerichtshof gerade erst der Polizei im Fall der Demonstrationen bei nicht zielgerichteten, sinnfreien Aufnahmen richtig eins reingewürgt.

Die Polizei hat nur die Befugnis, gezielt im Sinne eines Verdachtes oder der Dokumentation bspw. bei einer Festnahme oder eines gezielten Einsatzes, Aufnahmen zu machen. Dann muss derjenige allerdings informiert werden, um gegen die Verwertung Widerspruch einlegen zu können. Bspw. deswegen bekommt man sein ja sein Foto zugesandt.

Ich empfinde die Rasterfahndung und so Späßchen wie die verdachtsunabhängige Videokontrolle als Zumutung. Da sind wir nicht weit von Zuständen wie in London entfernt.

Ich finde sie auch noch ziemlich unnütz.

Das scheint mir plausibel. Aber vielleicht bin ich da juristisch / bürgerrechtlich naiv und man mag mich aufklären.

Das Problem dabei ist : Keiner sagt dir, dass du aufgenommen wurdest, ausser du merkst es selbst. Du hast keinen Zugriff auf diese Daten, hast keinerlei Zugriff darauf, wie diese verwendet werden. Im Fall einer Kindesentführung bist du nun auf einer Liste. Wofür und wie diese genutzt wird, keine Ahnung.

Die Löschung dieser Daten ist auch problematisch, es ist bekannt, dass diese Daten eben NICHT gelöscht werden.

Auf dem Lawblog gab es letztens den Fall, dass das LKA sich bei einem Freispruch nach Kinderpornographie-Besitzverdachts nicht dazu bringen lassen konnte, die Daten des Angeklagten zu löschen. Dazu sind sie VERPFLICHTET. Sie begründeten dies mit "weiteren Tatmöglichkeiten." Nach einem FREISPRUCH!

In Sachen Überwachungsstaat mach ich mir da keine Sorgen. Wer an diesem einen Tag in diesen vier Stunden Blitzerei in Grefrath Auto gefahren ist, kann wirklich nur für diesen eine Fall interessant sein. Sonst kann ich mir nicht vorstellen, wofür man diese Daten noch nutzen könnte. Wenn man das regelmäßig machen würde, wärs was anderes - aber so ists ja nur eine nicht repräsentative Stichprobe.

Und darum geht es. Man landet in einer verdachtsunabhängigen Statistik, die vom Gesetz so verboten ist.

Das gilt übrigens nicht unbedingt für öffentliche Plätze, da hier der Sicherheitsgedanke überwiegt. (BGH Urteil habbich vergessen, gabs aber.)

Bei Strassen gab es allerdings auch schon Urteile die die Rechtmässigkeit der gezielten Videoüberwachung für nicht rechtens erklärt haben. Ein Blitzgerät ist hier unproblematisch, es misst zuerst die Geschwindigkeit, ist man drüber ---> Verdacht, Gerät schaltet und sammelt Beweis auf Verdacht. Daher ist es eine verdachtsabhängige Fotografie.

[SpritzProtz 2]

Viele lawblog Leser hier ;)

Ich kopiere mal einen der lawblog Kommentare, der zumindest einen der polizeilichen Gedanken hinter der, schon seltsam anmutenden, Aktion erklären könnte:

“Wieso können hier alle ausschließen, dass die Polizei einen konkreten Verdacht hat und nur noch das Kennzeichen eines bestimmten Fahrzeugtyps sucht? Da wäre das Blitzen auch sinnvoll, weil es vom Personalansatz her schwierig wäre, jeden schwarzen alten Polo direkt anzuhalten So hat man das Bild, macht einen Täterprofilabgleich, lädt Passende ein, Befragung. Passt nicht Tschau, Passt: Hände hoch“

[King Koitus 63]

@SpritzProtz: Versteh ich nicht? Alle schwarzen Polos in Grefarth findest du in 1 min. über eine Abfrage beim Landratsamt. Alle schwarzen Polos die zum Zeitpunkt X an Ort Y sind, bringen mir ja auch nix, oder?

[King Koitus 63]

In dem Zusammenhang ganz interessant: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23625/1.html