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[SchnatterNatter 361]

Dir ist doch soweit klar, dass der außerbörsliche Direkthandel nicht die gleichen Handelsvolumen aufweist wie die großen Börsen in Frankfurt, London etc. Die Preisbildung kann(!) dort etwas den standardisierten Börsen hinterher hängen, allerdings ist das mMn vernachlässigbar. Du kannst in der Ordermaske bei flatex immer die Kurse an allen Parkettbörsen vergleichen. Wenn du einen Orderauftrag gibst, wird dir bei flatex ein Angebot gemacht. Ich meine, dieses ist 15 Sekunden gültig und in der Zeit kannst du entscheiden, ob du es annehmen willst oder nicht. Ganz kommod also

[Chaossoldat 3]

Mal zwei grundlegende Fragen: Welche Banken empfiehlt ihr fürs Trading, bzw. wo komme ich am besten an ein gutes Depot? Und zweite Frage: Wie sieht es mit einer Investition in 3D-Druck-Zertifikate aus? Kann ich die wie Aktien kaufen? Oder haben Zertifikate irgendeinen Haken den ich bis jetzt nicht entdeckt habe? Ich arbeite mich momentan erst in das Thema rein, will alles verstehen, bevor ich Geld investiere.. Danke ;) EDIT: Okay, also mal was ich vor habe: Ich persönlich bin sehr angetan von der Idee und den Machbarkeiten von 3D-Druckern. Zitate wie diese hier finden sich zu dem Thema: "Die Aussichten der 3D-Druck-Branche sind langfristig vielversprechend. Anleger können mit einem Index-Zertifikat daran partizipieren". Es gibt dann da die Aktie "http://www.finanzen.net/aktien/3D_Systems-Aktie" , welche stetiges Wachstum seit 1 Jahr verzeichnet, es gab mal nen kurzen Crash, warum weiß aber niemand genau. Könnte ich nun für sagen wir 50.000 Euro Aktien davon kaufen und drauf spekulieren, dass sie in 10 Jahren ein vielfaches wert sind, weil der 3D Druck sich durchsetzt? (Wie beispielsweise die Aktie von Apple) - Ist meine Idee vom Grundgedanken richtig, oder irgendwo falsch? Wenn ja , wo? Danke!

Mai 8, 2013 bearbeitet von Chaossoldat

[Arthur_Spooner 754]

Dir ist doch soweit klar, dass der außerbörsliche Direkthandel nicht die gleichen Handelsvolumen aufweist wie die großen Börsen in Frankfurt, London etc. Die Preisbildung kann(!) dort etwas den standardisierten Börsen hinterher hängen, allerdings ist das mMn vernachlässigbar. Du kannst in der Ordermaske bei flatex immer die Kurse an allen Parkettbörsen vergleichen. Wenn du einen Orderauftrag gibst, wird dir bei flatex ein Angebot gemacht. Ich meine, dieses ist 15 Sekunden gültig und in der Zeit kannst du entscheiden, ob du es annehmen willst oder nicht. Ganz kommod also

Gut, ich hatte es mir bis jetzt auch mit geringerem Handelsvolumen erklärt, dann passt das!

Also kann man problemlos mit dem außerbörslichen Direkthandel arbeiten, wenn die einzigen Probleme im Handelsvolumen liegen und der Preis deswegen ein wenig hinterher hängen kann.

Ich konnte bei Google auch keine anderen Probleme finden, aber irgendwie war ich skeptisch.

Danke! :)

[Haus 20]

Mal zwei grundlegende Fragen: Welche Banken empfiehlt ihr fürs Trading, bzw. wo komme ich am besten an ein gutes Depot? Und zweite Frage: Wie sieht es mit einer Investition in 3D-Druck-Zertifikate aus? Kann ich die wie Aktien kaufen? Oder haben Zertifikate irgendeinen Haken den ich bis jetzt nicht entdeckt habe? Ich arbeite mich momentan erst in das Thema rein, will alles verstehen, bevor ich Geld investiere.. Danke ;) EDIT: Okay, also mal was ich vor habe: Ich persönlich bin sehr angetan von der Idee und den Machbarkeiten von 3D-Druckern. Zitate wie diese hier finden sich zu dem Thema: "Die Aussichten der 3D-Druck-Branche sind langfristig vielversprechend. Anleger können mit einem Index-Zertifikat daran partizipieren". Es gibt dann da die Aktie "http://www.finanzen....D_Systems-Aktie" , welche stetiges Wachstum seit 1 Jahr verzeichnet, es gab mal nen kurzen Crash, warum weiß aber niemand genau. Könnte ich nun für sagen wir 50.000 Euro Aktien davon kaufen und drauf spekulieren, dass sie in 10 Jahren ein vielfaches wert sind, weil der 3D Druck sich durchsetzt? (Wie beispielsweise die Aktie von Apple) - Ist meine Idee vom Grundgedanken richtig, oder irgendwo falsch? Wenn ja , wo? Danke!

1. www.flatex.de

2. Verstehst du, wie das Zertifakt genau funktioniert? Nein? Finger weg!

Nur weil du 3D-Drucker cool findest, weißt du nicht, was passieren wird. Reine Spekulation.

[Toomi 0]

Nabend,

der Dax hat in den vergangen Tagen das Allzeithoch geknackt und scheint immer noch nicht genug zu haben.

Die Wirtschaft, hinkt meines Erachtens aber noch stark hinterher und die Eurokrise ist noch lange nicht ausgestanden.

Daher gehe ich von einer Korrektur des Dax binnen der nächsten 3-24 Monaten aus.

Habe mich in letzter Zeit ein wenig mehr mit ETFs auseinander gesetzt und bin jetzt auf die Idee gekommen bald in einen short ETF einzusteigen, der den Dax 1:1 abbildet. Z.B der hier: WKN: DBX1DS.

Meinungen dazu, bzw. generell zu short ETFs, schonmal jemand Erfahrungen damit gemacht?

Bin immer ein wenig Feige, wenn es darum geht von meinen alten Mustern, was die Geldanlage angeht abzurücken, sehe hier aber kaum ein Risiko.

[A-Fux 6]

Und zweite Frage: Wie sieht es mit einer Investition in 3D-Druck-Zertifikate aus?

Zertifikate sind im Gegensatz zu Fonds, ETFs kein Sondervermögen, sondern Schuldverschreibungen. Damit trägst du das volle Emittentenrisiko.

[FRAB 179]

@Toomi: Das Risiko einer leichten Korrektur sehe ich auf dem DAX auch, war ja erst gestern angedeutet. Bin daher auch vorletzte Woche aus einem European Equities ETF ausgestiegen, da ich das Geld bald liquide brauche und das Risiko einer Korrektur höher als mögliches Kurspotenzial sehe. Langfristig denke ich aber es wird weiter hoch gehen - für mich ist die Eurokrise überstanden und die verstärkte Integration wird Europa wirtschaftlich deutlich stärken - als Risiko sehe ich hier eher Frankreich, ich glaube das Land wird mittelfristig deutlich einbrechen; die Regierung ist einfach viel zu passiv für die momentanen Anforderungen. In Deutschland sehe ich eher die Gefahr einer langfristigen Blase - die Leitzinsen sind, dank der Währungsunion, für Deutschland viel zu niedrig und Geld viel zu günstig verfügbar.

@Chaossoldat: Die Idee ist nett. Aber für die Börse musst Du im Regelfall vor den Märkten unterwegs sein. Berichte zu 3D-Druckern gab es im Economist z.B. bereits Anfang 2012 - die breite Masse hat 3D-Drucker schon für sich entdeckt und die zukünftige Entwicklung ist auf Basis heutiger Informationen bereits eingepreist. Du würdest nur Gewinn machen, wenn sich 3D-Drucker in Zukunft besser entwickeln als sich das der Markt heute vorstellt. Entweder Du hast sehr fundierte Analysen, die so kein anderer oder nur wenige haben, Insiderinfos oder Glück. Was ist z.B. mit der Tatsache, dass man 3D-Drucker hervorragend dazu nutzen kann Waffen herzustellen und das jetzt auch geschafft worden ist? Es kann genauso passieren, dass die Regierungen 3D-Drucker regulieren oder gar verbieten werden und Dein Markt ist in Sekundenbruchteilen nichts mehr wert. Das mal abstrakt und völlig losgelöst von der Zertifikat-Frage.

[Toomi 0]

@Toomi: Das Risiko einer leichten Korrektur sehe ich auf dem DAX auch, war ja erst gestern angedeutet. Bin daher auch vorletzte Woche aus einem European Equities ETF ausgestiegen, da ich das Geld bald liquide brauche und das Risiko einer Korrektur höher als mögliches Kurspotenzial sehe. Langfristig denke ich aber es wird weiter hoch gehen - für mich ist die Eurokrise überstanden und die verstärkte Integration wird Europa wirtschaftlich deutlich stärken - als Risiko sehe ich hier eher Frankreich, ich glaube das Land wird mittelfristig deutlich einbrechen; die Regierung ist einfach viel zu passiv für die momentanen Anforderungen. In Deutschland sehe ich eher die Gefahr einer langfristigen Blase - die Leitzinsen sind, dank der Währungsunion, für Deutschland viel zu niedrig und Geld viel zu günstig verfügbar.

Eurokrise überstanden?

Naja wie du schon sagst, Frankreich schwächelt, Spaniens Arbeitslosenzahlen sind nach wie vor verheerend. In Griechenland habe ich auch noch nicht wirklich Besserung gesehen. Italiens Wirtschaft boomt auch nicht gerade.

Im Moment lebt die Euro von Deutschland, Schweiz, Österreich und den Skandinaviern. Zumindest grob gesagt, ich sehe da langfristig nicht wirklich Besserung.

Und naja Blasenbildung würde ja auch für das shorten generell eben auch auf ETFs sprechen, wie gesagt ich wollte nicht morgen oder nächste Woche einsteigen, aber generell werde ich mich damit noch mehr befassen.

Gibt es noch weitere Meinungen dazu, oder ist das für alle uninteressant?

[desyr 118]

Toomi, weißt Du denn wie ETFs funktionieren?

[vitocorleone 11]

Ich würde momentan auch am besten flat bleiben zuletzt hat vor allem die EZB für den Aufschwung gesorgt, tendentiell würde ich sogar sagen es wird noch ein bisschen steigen aber auf lange Sicht wird Geld nicht so billig bleiben oder will die EZB den Leitzins bald auf 0% senken? na dann halleluja

Die Euro Krise ist auch noch nicht überwunden, wie mein vor-vorposter schon erwähnte, wir stecken mitten in der Krise, sie ist garantiert nicht überwunden es könnte sogar sein, dass es noch viel schlimmer wird. Ich glaube generell das viele Bürger unzufrieden mit der EU sind, als Indikator sehe ich dafür z.B. die vor kurzem gestärkte Partei "AfD" die aus dem Europa Konzept aussteigen möchte.

Was mich interessiert gibt es irgendwelche Studien oder Statistiken zu der Frage wer für die tägliche Votilität verantwortlich ist? Also sind das viele kleine privaten Trader oder machen 70-80% die institutionellen Trader aus?

[SchnatterNatter 361]

Wo will die AfD denn bitte aus dem "Europa Konzept" aussteigen?!

[A-Fux 6]

Schnatter hat Recht. Europa =/= Euro! Auch wenn herkömmliche Parteien und regierungsfreundliche Medien gerne mal etwas anderes suggerieren wollen. Ich sehe die Eurokrise ebenfalls als nicht überwunden an. Insbesondere nicht, wenn es mit dem "Muddling Trough" weiter geht, anstatt mit einem ganzheitlichen Konzept. Wir driften ab.

[Toomi 0]

Toomi, weißt Du denn wie ETFs funktionieren?

Ja, nur habe ich bis dato keinerlei Erfahrungen mit solchen gemacht.

Ich bin halt noch nie ein Produkt Short gegangen, deswegen wollte ich nur mal ein paar Meinungen hören, aber die kriege ich wohl nicht.

[sunZy 141]

Du kannst short gehen genau so wie du long gehen kannst. Technisch gesehen gibt es da kein Unterschied.

In Gold hab ich mich schon Long für etwas länger Positioniert und werde bei Korrekturen weiterhin Kontrakte dazu legen um zu pyramidisieren. Der erwartete Rückgang (Gestern) auf wieder ca 1400 ist leider nicht gekommen aber ist nur eine Frage der Zeit bis das passiert.

Im Dax und S&P suche ich noch gute Einstiegsmöglichkeiten für etwas längere sachen. Da ich davon ausgehe, dass Gold noch mal runter läuft, wird der Dax/S&P (negative Korrelation) noch mal hochlaufen bevor er weiter seine Abwärtsbewegung fortführt.

Mache mich jedenfalls für einen größeren Downmove in den Indizes bereit.

[freistil 93]

Vorab, ich weiß, dass sich das ganze etwas Off-Topic bewegt, aber hier bewegen sich die meisten, die ein wenig Ahnung von dem Thema haben.

Ich schreib gerade an meiner Bachelorarbeit, die geht über Finanzmathematik - speziell über das Smile-Phänomen. In meiner Arbeit geht es drum, mittels stochastischer Volatilitätsmodelle eine qualitative Lösung (Monte Carlo kann ja jeder.. :P) zu finden, die dieses Phänomen erklärt, um damit das Black-Scholes-Modell zu erweitern und etwas zu fixen. Sowas hat Heston 1993 schon versucht, falls das jemanden interessiert, ich fand die Idee ziemlich krass. :)

Da komme ich auch ganz gut mit durch, ich würde trotzdem gerne mal ein paar Dinge simulieren - unter anderem die Smilekurve.

Mir ist bewusst, dass die impl. Volatilität rechnerisch sehr schwierig ist, aber das ist ja nichts, was man nicht an der Uni eine Nacht lang durch den Cluster jagen könnte. Mir gehts mehr um die Daten..

Kennt jemand von euch eine Quelle, bei der man solche 'Randdaten' wie Optionspreise zu der Zeit x und Volatilität zu der Zeit y bekommt?

Nen vollwertigen Broker brauch ich nicht, ich bräuchte nur die Finanzdaten, um mit denen einfach mal ein wenig zu spielen ^^ Ich dachte vielleicht an einen größeren Index wie den DAX oder den S&P.

Die numerische Simulation des Modells ist nicht direkt Teil meiner Arbeit, die darf (zum Glück) sehr theoretisch sein ( <3 ), aber ich hab da den 1,0er Ansporn im Nacken. Ist sicher dann auch n gutes Dokument, um mal für ne Praktikumsstelle irgendwo zu klopfen :)

Also, wer da was hat/kennt/weiß, gerne hier rein schreiben (sind sicher noch andere Amateurrechner unterwegs) oder mir per PM, ist ja nunmal etwas offtopic.

Kennt da jemand noch gute Communitys, die so Leute beherrbergen, die man mal fragen könnte? Ich bin mir auch noch nicht sicher, ob ich diese Moneyness-Sache wirklich 100% verstehe ^^

Vielen Dank schonmal!

[Cherub 1]

Vorab, ich weiß, dass sich das ganze etwas Off-Topic bewegt, aber hier bewegen sich die meisten, die ein wenig Ahnung von dem Thema haben.

Ich schreib gerade an meiner Bachelorarbeit, die geht über Finanzmathematik - speziell über das Smile-Phänomen. In meiner Arbeit geht es drum, mittels stochastischer Volatilitätsmodelle eine qualitative Lösung (Monte Carlo kann ja jeder.. :P) zu finden, die dieses Phänomen erklärt, um damit das Black-Scholes-Modell zu erweitern und etwas zu fixen. Sowas hat Heston 1993 schon versucht, falls das jemanden interessiert, ich fand die Idee ziemlich krass. :)

Da komme ich auch ganz gut mit durch, ich würde trotzdem gerne mal ein paar Dinge simulieren - unter anderem die Smilekurve.

Mir ist bewusst, dass die impl. Volatilität rechnerisch sehr schwierig ist, aber das ist ja nichts, was man nicht an der Uni eine Nacht lang durch den Cluster jagen könnte. Mir gehts mehr um die Daten..

Kennt jemand von euch eine Quelle, bei der man solche 'Randdaten' wie Optionspreise zu der Zeit x und Volatilität zu der Zeit y bekommt?

Nen vollwertigen Broker brauch ich nicht, ich bräuchte nur die Finanzdaten, um mit denen einfach mal ein wenig zu spielen ^^ Ich dachte vielleicht an einen größeren Index wie den DAX oder den S&P.

Die numerische Simulation des Modells ist nicht direkt Teil meiner Arbeit, die darf (zum Glück) sehr theoretisch sein ( <3 ), aber ich hab da den 1,0er Ansporn im Nacken. Ist sicher dann auch n gutes Dokument, um mal für ne Praktikumsstelle irgendwo zu klopfen :)

Also, wer da was hat/kennt/weiß, gerne hier rein schreiben (sind sicher noch andere Amateurrechner unterwegs) oder mir per PM, ist ja nunmal etwas offtopic.

Kennt da jemand noch gute Communitys, die so Leute beherrbergen, die man mal fragen könnte? Ich bin mir auch noch nicht sicher, ob ich diese Moneyness-Sache wirklich 100% verstehe ^^

Vielen Dank schonmal!

Ich habe meine Bachelorarbeit auch über implizite Volatilitäten und dem damit verbundenem Volatilitäts-Smile geschrieben. Hauptidee war die konstante Volatilität durch eine Volatilität, die von Strikepreis und Zeithorizont abhängig ist, zu ersetzen.

Dabei habe ich (europäische Aktienoptionen) beobachtet und auf die (implizite und erweiterte) Volatilität zurückgeschlossen. Größtes Problem war die Tatsache, dass beschriebenes Vorgehen ein schlecht gestelltes inverses Problem zur Folge hat.

Zu Deiner Frage: Ich hatte die Optionspreise von der CME (S&P 500). Sieh Dich dort mal um. Es würde mich wundern, wenn dort nichts mehr zur Verfügung stehen würde.

Juni 17, 2013 bearbeitet von Cherub

[sunZy 141]

Da wirst du vermutlich ziemliche Probleme kriegen. Es gibt Leute die haben im Keller einige Rechner/Server laufen um Kursdaten zu speichern und um diese auszuwerten und das geht schon über Jahre. Bloss so öffentlich irgendwelche Tick-Charts z.B. vom Jahr 2002?

Wirst schon tief in die Trickkiste greifen müssen. Du weisst ja selbst, du schreibst es ja auch aber in konkreten Finanzforen bist du da besser aufgehoben. Bloss aus welchem Grund sollten diese Leute dir da helfen?

Bei den meisten wäre das ein eingreifen in das "geheime" System und darauf reagieren viele sehr allergisch drauf.

Selbst ein Broker hat keine Tickcharts vom Jahr X.

[Rockstar- 32]

Habe gerade nicht so viel zeit ne schnelle Antwort wär nett: überlege Schon länger den Broker zu wechseln - lese hier oft von flatex - kann man bei dem onlinebroker auch Optionsscheine handeln? Bzw ist er zu empfehlen?

[Michael_83 496]

Hallo Zusammen,

mal eine Frage an die Experten: Aufnahme von Schwellenländern (BRICS Staaten) ins Portfolio aktuell als Langzeitinvest (> 10 Jahre) sinnvoll?

Die waren ja eine ganze Zeit lang stark overrated, dieses Jahr ziemlich herunter gegangen.

Wie gesagt, es geht um Langzeitinvest, ich kann mir mit der Auszahlung Zeit lassen.

Irgendwelche Empfehlungen bezüglich Fonds in diese Richtung? Zeitpunkt doch ungünstig? Ich weiß natürlich, dass diese Staaten aktuell Probleme haben bzw. overrated waren, aber genau das ist eigentlich genau der Grund für meine Überlegungen.

[JohnAntony 235]

Du solltest zu der Thematik mehr Research machen. Bric ist ein mega breites Thema, da kann man kein pauschales Urteil bilden, sondern muss sich richtig reinknien...dazu reichen deine Infos nicht. Wenn dich Wachstumsmärkte interessieren, würd ich mich insbesondere auch mal in Afrika umschauen.

Lg

[Gast 11223344]

Das ist halt die Sache mit den BRICS oder Afrika. Man weiß nicht was passiert und es kann sich von heute auf morgen ändern. In Südafrika würde ich nicht investieren wollen. Das ganze System ist von innen verrottet. Russland würd ich auch nicht mehr mit der Kneifzange anfassen seit ich dort war (außer die Frauen, da brauch ich keine Zange). Brasilien ist ein bürokratisches Monster mit extrem viel Potential das nicht ausgeschöpft wird. In Indien ist ein unsagbarer Filz drin und nichts geht wirklich voran. China hat fast so viele Blasen wie Einwohner. Also es hat schon einen Grund warum das Zeug nicht mehr so hoch steht wie es mal war. Damals sah die Situation deutlich besser aus. Also es ist durchaus möglich, dass z.B. in 8 Jahren in China eine Blase platzt und dir zerlegt es deinen Fonds. Ich hab gute Kontakte nach China und dort schon recht viel Zeit verbracht und die Wirtschaft hat viele Probleme in Ausmaßen die schwer vorstellbar sind und da ist schon einiges an Sprengkraft drin, wenn da mal etwas an die Oberfläche kommt.

Also mit meinen Gold Mining Aktien bin ich bei den etablierten über 25% im Minus. Bin trotzdem mittelfristig optimistisch. Der Preis war einfach unglaublich günstig. Dafür bin ich bei einer Kombination aus 5 australischen junior mining stocks sehr sehr gut im Plus.

[Michael_83 496]

Insgesamt finde ich den Magellan C ziemlich interessant. Geringe Gebühren, relativ viele Länder mit im Sortiment, Banken werden eher gemieden und der Großteil geht in IT, Telekommunikation und nicht periodische Konsumgüter - also Zweige, welche wachsen, wenn mehr Leute in die Mittelschicht aufsteigen (was sich langfristig gesehen ja bei diesen Ländern vermuten lässt). Industrie und Finanzen sind noch mit jeweils ~10% enthalten. http://www.finanzen.net/fonds/MAGELLAN_C_branchen

Ist jetzt auch nicht so, dass ich dort unglaublich viel investieren möchte, nur für mein Alter ist es wohl der Bereich, der am längsten bis zur Auszahlung warten kann und bei dem ich Schwankungen somit am besten verkraften könnte (wenn es den in 40 Jahren denn noch gibt... ).

[Gast]

@Chaossoldat: Die Idee ist nett. Aber für die Börse musst Du im Regelfall vor den Märkten unterwegs sein. Berichte zu 3D-Druckern gab es im Economist z.B. bereits Anfang 2012 - die breite Masse hat 3D-Drucker schon für sich entdeckt und die zukünftige Entwicklung ist auf Basis heutiger Informationen bereits eingepreist. Du würdest nur Gewinn machen, wenn sich 3D-Drucker in Zukunft besser entwickeln als sich das der Markt heute vorstellt. Entweder Du hast sehr fundierte Analysen, die so kein anderer oder nur wenige haben, Insiderinfos oder Glück. Was ist z.B. mit der Tatsache, dass man 3D-Drucker hervorragend dazu nutzen kann Waffen herzustellen und das jetzt auch geschafft worden ist? Es kann genauso passieren, dass die Regierungen 3D-Drucker regulieren oder gar verbieten werden und Dein Markt ist in Sekundenbruchteilen nichts mehr wert. Das mal abstrakt und völlig losgelöst von der Zertifikat-Frage.

Thema 3D Druck, ich denke nicht das jetzt schon alles eingepreist ist. Die Technologie wird einen unglaublichen Einzug finden, mom. findet man auf Youtube so Videos wo Handyhüllen etc. ausgedruckt werden aber das ist eher so Nebensache. Ich kann es z.B in meiner Branche sehen, mittlereweile lassen sich im Röntgen Knochenbrüche in 3D Konstruieren mit der Technik könnte man das nun ausdrucken und die Knochenchirurgie bereits am Modell planen. Spinnt man die Sache weiter könnte man mittels Robotik am Model arbeiten und ein Roberter überträgt das in Echtzeit auf den Patienten.

Speziell im Arbeits-und Berufsleben sehe ich da unendlich viele Möglichkeiten für 3D Druck.

September 13, 2013 bearbeitet von Gast

[Gast 11223344]

Teilweise 27% Steigerung in Hauspreisen in den USA...pro Jahr! Das ist so geil, die haben sich die Blase von 2008 wieder aufgeblasen :D Nur diesmal können sie absolut nichts mehr retten wenn ihnen das Teil um die Ohren fliegt. Die drucken ja schon 85 Milliarden jeden Monat und den einzigen Effekt den das noch hat ist, dass nicht alles zusammen bricht. Ich feier die Dummheit. Die nächste Krise wird richtig übel.

[jazz-trumpet 77]

@ flying suicide

Woher beziehst du dein wirtschaftliches Wissen und die ganzen Infos, die ja so kaum in den Tageszeitungen zu finden sind? Mal von den 85 Mrd. abgesehen; die sind ja nun doch weitläufig bekannt.