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[saian 2214]

http://de.wikipedia.org/wiki/DAX#Berechnung

[Ma' 50]

Zum Dax, ich würde jetzt keine Index-Produkte die den Dax betreffen kaufen, zumindest nicht auf der Long-Seite. Doch auch bei Short wäre ich vorsichtig.

Zu den BTC. Ich glaube nicht dass es eine Bubble ist. Ich meine, die Popularität steigt und die Volumen steigen. Wenn man sich den Chart über 6 Monate ansieht, sieht man dass BTC's quasi proportionnell mit dem Volumen angestiegen sind, also in China zumindest. Die Chinesen bestimmen den Preis, von daher ist es an sich nahezu egal was in Europa passiert. Ich persönlich glaube an die BTC's, nicht wegen dem Preissprung, sondern weil ich das System dahinter sehr gut finde. Ich meine, im Gegensatz zu allen gängigen Währungen kann nicht irgendein Politiker bestimmen dass haufenweise Scheine gedruckt werden. Das System ist nahezu unabhängig von der Poltik (sicher beeinflussen politische Entscheidungen die BTC, aber auf lange Sicht deutlich weniger als es beim USD der Fall ist).

Ich denke nicht dass es sich um eine Bubble handelt. Sicher kann ich mich irren, vielleicht, wenn ich morgen wach werde ist ein BTC weniger als ein Hosenknopf wert, jedoch glaube ich das nicht. Jedoch ist ein Sturz sehr wohl möglich. Gut, irgendwann werden wir schlauer sein.

Lg

[Michael_83 496]

Naja, ist halt wie mit der Bindung einer Währung an Goldreserven und somit das Setzen eines maximalen Limits für die im Umlauf befindliche Menge Geld. Warum wird das nicht mehr gemacht? Es führt zu Deflation. Deflation schafft den Anreiz sein Geld zu sparen und nicht zu konsumieren - und dass nicht mal in Anlageformen, sondern quasi der Sparstrumpf unter dem Kopfkissen. Weniger Konsum führt zu sinkendem Wirtschaftswachstum mit all seinen Folgen. Das ist ja (mit) der Grund, warum die Bindung an Goldreserven und ähnliches wieder aufgehoben wurden und eine gewisse Inflation gewünscht ist.

Ansich ist der Gedanke schön und nett, vorallem eine wirklich globale Währung mit lächerlich kleinen Transaktionskosten und einem Wertzuwachs, ohne etwas dafür tun zu müssen. Nur gibt es bei solchen Ideen nicht nur Sonnenseiten.

Dezember 9, 2013 bearbeitet von Michael_83

[Mendoza 1286]

Außerdem erfordert eine Goldbindung bei Wettbewerbsverlust der betreffenden Volkswirtschaft (und damit Goldabfluss) Anpassungsmaßnahmen, die in einer Demokratie nicht umsetzbar sind. Weil die Regierung, die es versucht, abgewählt wird.

[Rosenberg 64]

BTC ist tatsächlich so eine Art Gold. Es wird ausschließlich als Wertaufbewahrungsmittel verwendet. Dass man mit BTC auch zahlen kann spielt so gut wie keine Rolle.

[Michael_83 496]

Ebay überlegt mittel- bis langfristig Zahlungen mit Bitcoins neben Paypal zu integrieren, wenn sich das nicht als Bubble heraus stellt (Quelle: FAZ vom letzten Sonntag). Wenn so etwas kommt, ist es ein globales Zahlungsmittel und kein Wertaufbewahrungsmittel mehr.

Der Grundgedanke ist ja auch nicht verkehrt, nur die Limittierung ist gefährlich für die Weltwirtschaft.

[Ma' 50]

BTC ist tatsächlich so eine Art Gold. Es wird ausschließlich als Wertaufbewahrungsmittel verwendet. Dass man mit BTC auch zahlen kann spielt so gut wie keine Rolle.

Sehe ich persönlich anders. Mit Gold wird nicht getauscht, resp. bezahlt da es sehr komplex und umständlich ist. Mit BTC's zu zahlen hat sogar einige Vorteile zu normalen Währungen wie USD oder Euro. Denn Bitcoins sind anonymer und schneller.

[Cycle 4203]

Sehe ich persönlich anders. Mit Gold wird nicht getauscht, resp. bezahlt da es sehr komplex und umständlich ist.

Aber mit an Gold gebundenen Währungen – zumindest früher. Bis man gemerkt hat, dass das vielleicht auch nicht so ganz das Wahre ist…

Und im Endeffekt läuft das auf das gleiche Problem raus, als wenn man direkt mit Gold bezahlen würde.

Mit BTC's zu zahlen hat sogar einige Vorteile zu normalen Währungen wie USD oder Euro. Denn Bitcoins sind anonymer und schneller.

Und ein Beispiel für eine monströse Deflation jenseits von gut und böse.

[Ma' 50]

Sehe ich persönlich anders. Mit Gold wird nicht getauscht, resp. bezahlt da es sehr komplex und umständlich ist.

Aber mit an Gold gebundenen Währungen – zumindest früher. Bis man gemerkt hat, dass das vielleicht auch nicht so ganz das Wahre ist…

Und im Endeffekt läuft das auf das gleiche Problem raus, als wenn man direkt mit Gold bezahlen würde.

Mit BTC's zu zahlen hat sogar einige Vorteile zu normalen Währungen wie USD oder Euro. Denn Bitcoins sind anonymer und schneller.

Und ein Beispiel für eine monströse Deflation jenseits von gut und böse.

Richtig. BTC's werden immer weniger, da die Menschen sie teilweise mit ins Grab nehmen. Im Gegensatz zu einer Dollarnote kann man BTC's ja nach hinten durch quasi so oft teilen wie man will, von daher ist das Deflationsproblem meiner Meinung nach kein Problem. Es hat ja auch niemand gesagt dass irgendwann BTC's den Dollar ablösen. Sie sind nur ein alternatives Zahlungsmittel, mit dem man zb Internetkäufe einfach tätigen kann.

[Cycle 4203]

Im Gegensatz zu einer Dollarnote kann man BTC's ja nach hinten durch quasi so oft teilen wie man will, von daher ist das Deflationsproblem meiner Meinung nach kein Problem.

Ich glaube nicht, dass du verstanden hast, was das problematisch an Deflation ist.

[Ma' 50]

Im Gegensatz zu einer Dollarnote kann man BTC's ja nach hinten durch quasi so oft teilen wie man will, von daher ist das Deflationsproblem meiner Meinung nach kein Problem.

Ich glaube nicht, dass du verstanden hast, was das problematisch an Deflation ist.

Die Deflation einer Währung wird aber nur dann zum Problem wenn sie in gewissen Ländern so wichtig ist, dass es die Hauptwährung ist. Ich denke nicht dass BTC's den Euro ablösen. BTC's sind nur eine Möglichkeit zb Onlinekäufe schnell und einfach abzuwickeln. Wenn dort eine gewisse Deflation vorhanden ist, ist das nicht weiter schlimm, davon gehe ich mal davon aus. Ich finde die aktuelle Inflation auch ehrlich gesagt problematisch.

[Michael_83 496]

Richtig. BTC's werden immer weniger, da die Menschen sie teilweise mit ins Grab nehmen.

Vor allem gibt es in einer wachsenden Wirtschaft mehr Güter, bei einer limitierten Währung aber nicht mehr Geld (=Deflation).

Inflation ist auf den ersten Blick für den Endverbraucher unangenehm. Auf den zweiten Blick hemmt Deflation das Wachstum, führt zu weniger Konsum, führt somit zu weniger Einnahmen für den Staat und die Wirtschaft, was Arbeitslosigkeit und andere negative Folgen (Renten, Bildung, Gesundheitssystem etc. etc.) für den Endverbraucher bedeutet.

Wenn der Endverbraucher die freie Wahl hat zwischen einer Währung, welche der Inflation unterlegen ist und einer, welche der Deflation unterlegen ist, wird er in 99% der Fälle nicht an die Allgemeinheit denken und die Währung wählen, welche in Zukunft mehr Wert ist, also die Deflation der Inflation vorziehen.

[Rosenberg 64]

Die Erklärung das Deflation schädlich sein soll halte ich für äußerst schwach. Hört ihr etwa auf diesen Monat Lebensmittel zu kaufen, weil sie nächsten Jahr 2% billiger sein könnten? Das ist die Größenordnung mit der wir an Deflation unter einem Goldstandard rechnen müssten. Eine Deflation in der Höhe hätte praktisch keinen Einfluss auf das Verhalten der Wirtschaftssubjekte.

Genauso schwach ist das Argument das ein Goldstandard schädlich ist, weil schwache Länder nicht abwerten können. Die gleichen Probleme hätte ein großer Wirtschaftsraum wie die USA auch. Dennoch hat man nie davon gehört, dass die schwachen Bundesstaaten aus dem Dollar aussteigen müssten. Dass es in der Eurozone solche Probleme gibt liegt nicht per se an der gleichen Währung, sondern daran dass vor der Euroeinführung das Zinsniveau zu unterschiedelich war. Die gesamte Entwicklung der Eurozone wurde letztlich durch diesen Umstand festgelegt.

[Michael_83 496]

Die Erklärung das Deflation schädlich sein soll halte ich für äußerst schwach. Hört ihr etwa auf diesen Monat Lebensmittel zu kaufen, weil sie nächsten Jahr 2% billiger sein könnten?

Die Geschichte lehrt uns eines besseren.

Die Weltwirtschaftskrise 1929 wurde durch Deflation - maßgeblich verursacht durch den Goldstandard - ausgelöst, auch die USA mussten sich damals nach schmerzhaften Erfahrungen wieder vom Goldstandard lösen. Seit dem wird der quasi nirgends mehr eingesetzt, weil sich alle der Gefahr bewusst sind. Alle großen Zentralbanken steuern aktiv und aggresiv gegen eine mögliche Deflation, weil sich jeder der einhergehenden Risiken bewusst ist (siehe aktuelle Debatte um "negative Zinsen" und die allgemeine Befürchtung einer Deflation seit der Wirtschaftskrise 2007).

Meine Lebensmittel würde ich natürlich weiter kaufen, wenn auch wenn sie im nächsten Jahr 2% billiger sind um nicht zu verhungern... (großartiges und sachliches Beispiel btw. ).

Aber würde ich zur Unternehmesgründung oder Vergrößerung einen Kredit aufnehmen, wenn dieser im nächsten Jahr 5% teurer geworden ist und die Zinseszinsen des Kredites noch durch die Zinsen der Deflation enorm verstärkt werden und mein Risiko damit um ein vielfaches steigt?

Würde ich mein Geld risikoreich investieren und damit die Wirtschafts ankurbeln, oder einfach abwarten und warten bis sich mein Geld von alleine vermehrt?

Würde ich mein Auto jetzt kaufen, weil mein Geld nächstes Jahr weniger wert ist und ein Kredit real automatisch kleiner wird (Inflation) oder würde ich mit dem Kauf möglichst lange warten, weil das Auto automatisch günstiger wird und ein Kredit automatisch teurer wird (deflation)?

Deflation ist schädlich und dafür gibt es äußerst harte Wirtschaftstheoretische und historische Belege.

[Shao 6452]

Deflation ist schädlich und dafür gibt es äußerst harte Wirtschaftstheoretische und historische Belege.

Was mich wieder zu dieser Seite bringt:

http://www.businessinsider.com/nassim-taleb-on-economists-2013-12

• An economist is a mixture of 1) a businessman without common sense, 2) a physicist without brain, and 3) a speculator without balls.
• A prostitute who sells her body (temporarily) is vastly more honorable than someone who sells his opinion for promotion or job tenure.
• The artificial gives us hangovers, the natural inverse-hangovers. The joys of post-exercise, breaking a fast, meeting a friend, helping someone in trouble, or humiliating an economist are examples of inverse hangovers. Antifragility = series of earned inverse hangovers. They don't come for free.
• Those with brains no balls become mathematicians, those with balls no brains join the mafia, those w no balls no brains become economists.
• To have a great day: 1) Smile at a stranger, 2) Surprise someone by saying something unexpectedly nice, 3) Give some genuine attention to an elderly, 4) Invite someone who doesn't have many friends for coffee, 5) Humiliate an economist, publicly, or create deep anxiety inside a Harvard professor.
• A trader listened to the firm's "chief" economist's predictions about gold, then lost a bundle. The trader was asked to leave the firm. He then angrily asked him boss who was firing him: "Why do you fire me alone not the economist? He is too responsible for the loss." The Boss: "You idiot, we are not firing you for losing money; we are firing you for listening to the economist."
• Discussing growth without concern for fragility: like studying construction without thinking of collapses. Think like engineer not economist.
• OPEN DISCUSSION: Back to skin in the game. It looks like skin in the game does not necessarily work because it makes people more careful, rather but because it allows the risk taker to exit the gene pool and stop transferring the risk to others. A bad driver exposed to harm would eventually die and stop killing people on the road; shielded from harm he would keep killing others ad infinitum, as if he were an economist a la JS or PK.
• Success in all endeavors is requires absence of specific qualities. 1) To succeed in crime requires absence of empathy, 2) To succeed in banking you need absence of shame at hiding risks, 3) To succeed in school requires absence of common sense, 4) To succeed in economics requires absence of understanding of probability, risk, or 2nd order effects and about anything, 5) To succeed in journalism requires inability to think about matters that have an infinitesimal small chance of being relevant next January, ...6) But to succeed in life requires a total inability to do anything that makes you uncomfortable when you look at yourself in the mirror.
• [On his greatest disappointment]: That I am unable to destroy the economics establishment, the press.
• Friends, I wonder if someone has computed how much would be saved if we shut down economics and political science departments in universities. Those who need to research these subjects can do so on their private time.
• Being nice to the wicked (or economist) is equivalent to being nasty with the virtuous.

[Michael_83 496]

Mal abgesehen davon, dass ich kein Volks- oder Betriebswirt bin, verstehe ich offen gestanden den Zusammenhang zwischen geschichtlichen Ereignissen und dem allgemeinen, größtenteils unreflektierten Frust gegenüber Ökonomen nicht in diesem Kontext.

[Rosenberg 64]

Die Weltwirtschaftskrise 1929 wurde durch Deflation - maßgeblich verursacht durch den Goldstandard - ausgelöst, auch die USA mussten sich damals nach schmerzhaften Erfahrungen wieder vom Goldstandard lösen. Seit dem wird der quasi nirgends mehr eingesetzt, weil sich alle der Gefahr bewusst sind.

Stimmt nicht. Deflation spielte in den Verlauf der Weltwirtschaftskrise hinein, die eigentliche Ursache war zyklische Überinvestition und ein anfälliges Finanzsystem. Im Bretton-Woods-System wurde der Gold-Standard in Teilen wieder aufgenommen. Erst 1971 wurde der Gold-Standard endgültig aufgehoben, nicht aus besserer Einsicht, sondern weil er der Finanzierung des Vietnamkriegs im Weg war.

Aber würde ich zur Unternehmesgründung oder Vergrößerung einen Kredit aufnehmen, wenn dieser im nächsten Jahr 5% teurer geworden ist und die Zinseszinsen des Kredites noch durch die Zinsen der Deflation enorm verstärkt werden und mein Risiko damit um ein vielfaches steigt?

Der Realzins wird die Höhe annehmen, die notwendig ist, um Ersparnis und Investition ins Gleichgewicht zu bringen. Ob das in einem Inflationären oder Deflationärem Umfeld geschieht spielt für die Höhe des Realzinses keine Rolle. Wenn sich die Investoren zurück halten und gleichzeitig mehr Geld gespart wird, was ja deine Vermutung ist, wie sich Deflation auswirkt, muss der nominale Zinssatz solange sinken, bis es nicht mehr attraktiv ist zu Sparen und Kredite so günstig sind, dass sich die Investoren nicht mehr zurück halten.

Dezember 11, 2013 bearbeitet von Rosenberg

[XdomeX 71]

Gestern kam nen Kollege auf mich zu und meinte zu mir ob wir nicht zsm auf "bancdeswiss" mal auf Börsenwerte setzten wollten. Auf die sog. 60 Sek trades. Ich hab mich dazu mal informiert nur konnte ich persönlich kein Fazit ziehen weil ich mich mit sowas nicht auskenne. Wollte mal die Meinung von euch hören ob so Seiten seriös sind und ob es überhaupt eine gute Idee ist damit überhaupt anzufangen bzw. in dem Format der 60 Sek.?

[Ma' 50]

Gestern kam nen Kollege auf mich zu und meinte zu mir ob wir nicht zsm auf "bancdeswiss" mal auf Börsenwerte setzten wollten. Auf die sog. 60 Sek trades. Ich hab mich dazu mal informiert nur konnte ich persönlich kein Fazit ziehen weil ich mich mit sowas nicht auskenne. Wollte mal die Meinung von euch hören ob so Seiten seriös sind und ob es überhaupt eine gute Idee ist damit überhaupt anzufangen bzw. in dem Format der 60 Sek.?

Grundsätzlich esse ich gerne in Restaurants die ihren Namen fehlerfrei schreiben können. Das gleiche gillt übrigens auch für Finanzinstitute.

Dezember 12, 2013 bearbeitet von Ma'

[Cycle 4203]

Ich finde die aktuelle Inflation auch ehrlich gesagt problematisch.

Welche Inflation? Die aktuellen 1–2 %?

Im Übrigen basieren sowohl Bitcoin als auch ein Goldstandard genauso auf Vertrauen wie der Dollar. Der Unterschied besteht nur darin, dass ich den Dollar akzeptiere, weil ich darauf Vertraue, dass die US-Regierung ihn als Zahlmittel akzeptiert und die US-Notenbank nicht plötzlich anfängt maßlos viele davon zu „drucken“. Nehme ich Bitcoin oder Gold, dann vertraue ich hingegen darauf, dass es niemandem gelingt, einen effizienten Algorithmus zur Primfaktorzerlegung zu finden bzw. dass niemand plötzlich eine „Neue Welt“ mit riesigen, unausgebeuteten Edelmetallvorräten entdeckt.* Ist ja nicht so, als hätte es das in der Geschichte noch nie gegeben. Was einem vertrauenswürdiger erscheint, muss jeder selber wissen.

*und dass die Zentralbanken weltweit weiter einen vergleichbaren Anteil ihrer Währungsreserven in Gold vorhalten, aber das ist ein anderes Thema.

Dezember 12, 2013 bearbeitet von Cycle

[alpha-centauri 39]

Wen interessier.ts.. Holst dir eben nen GSCI TR oder alternativen ROhstoff ETF ..

[grandmasterkermit 1812]

Ich finde die aktuelle Inflation auch ehrlich gesagt problematisch.

Welche Inflation? Die aktuellen 1–2 %?

Schau dir einfach mal an, wie die Inflation berechnet wird. Dannach biste schlauer.

[alpha-centauri 39]

Ich mag Inflation.

[formerAFC 7]

Aber würde ich zur Unternehmesgründung oder Vergrößerung einen Kredit aufnehmen, wenn dieser im nächsten Jahr 5% teurer geworden ist und die Zinseszinsen des Kredites noch durch die Zinsen der Deflation enorm verstärkt werden und mein Risiko damit um ein vielfaches steigt?

Der Realzins wird die Höhe annehmen, die notwendig ist, um Ersparnis und Investition ins Gleichgewicht zu bringen. Ob das in einem Inflationären oder Deflationärem Umfeld geschieht spielt für die Höhe des Realzinses keine Rolle. Wenn sich die Investoren zurück halten und gleichzeitig mehr Geld gespart wird, was ja deine Vermutung ist, wie sich Deflation auswirkt, muss der nominale Zinssatz solange sinken, bis es nicht mehr attraktiv ist zu Sparen und Kredite so günstig sind, dass sich die Investoren nicht mehr zurück halten.

Ja und warum sinkt der nominale Zinssatz? Weil die Nationalbank in senkt! Und warum senkt sie ihn? Um einer Deflation zu entgehen.

Und warum werden sich Investoren nicht mehr zurückhalten? Weil der Kredit in der nächsten Periode nicht teurer wird (was in einem deflationären Umfeld, real der Fall wäre, nominal nicht)

Wann wir der Kredit in der nächsten Periode nicht teurer? Wenn wir uns in einem tendenziell inflationärem Umfeld bewegen

-> unterm Strich ist die Argumnetation von Michael_83 absolut richtig und sowohl theoretisch belegt/nachvollziehbar als auch in der Realität (siehe Japan) bestätigt worden

Inflation von 1-2% ist de facto übrigens keine Verteuerung!

Warum?

1. Man kann die Verteuuerung umgehen durch den Kauf anderer Produkte (wird Butter teurer, kaufe ich Margarine)

2. Produkte verbessern sich, Preis bleibt gleich (bestes Beispiel: Computer. Die Preise sinken/bleiben gleich seit Jahren die Leistung vervielfacht sich aber)

[Rosenberg 64]

Ja und warum sinkt der nominale Zinssatz? Weil die Nationalbank in senkt! Und warum senkt sie ihn? Um einer Deflation zu entgehen.

Und warum werden sich Investoren nicht mehr zurückhalten? Weil der Kredit in der nächsten Periode nicht teurer wird (was in einem deflationären Umfeld, real der Fall wäre, nominal nicht)

Wann wir der Kredit in der nächsten Periode nicht teurer? Wenn wir uns in einem tendenziell inflationärem Umfeld bewegen

Drück dich bitte klarer aus. Was soll es überhaupt heißen, dass ein Kredit in der nächsten Periode teurer wird? Meinst du dass dir Vereinbarten Rückzahlungen mehr wert sind oder dass wirklich die Kosten eines Neukredits höher sind?

Wie die Kompensation durch den nominalen Zinssatz zustande kommt ist irrelevant. Wichtig ist nur das Deflation/Inflation nur eine Komponente im Realzinssatz sind und es für die Entscheidungen der Wirtschaftssubjekte keine Rolle spielt wie sich der Realzinssatz zusammen setzt, ob aus höher Deflation oder höherem nominal Zins.

Japan ist auch keine Bestätigung der These das Deflation per se schädlich ist, weil man sich eben auch die Realwirtschaftliche Situation ansehen muss. In Japan war es der Fall das in den achtziger Jahren in massiven Ausmaß Fehlinvestitionen getätigt wurden, die eigentlich in der Krise aufgelöst werden mussten. Das hat man in Japan vermieden, um höhere Arbeitslosigkeit zu umgehen. Die Folge war das die volkswirtschaftlichen Ressourcen lange Zeiten (zum Teil bis heute) ineffizient verwendet wurden und sie für echtes Wachstum fehlen. Das japanische Finanzsystem war in der analogen Situation, dass sie auf vielen eigentlich abzuschreibenden Krediten saßen und Risiken und somit die Vergabe neuer Kredite vermieden. Das verminderte Kreditangebot hat dann zur Deflation geführt. Wie du siehst, ist die wirtschaftliche Schwäche Japans nicht direkt auf die Deflation zurückzuführen, sondern beides hatte gemeinsame Ursachen.

Inflation von 1-2% ist de facto übrigens keine Verteuerung!

Warum?

1. Man kann die Verteuuerung umgehen durch den Kauf anderer Produkte (wird Butter teurer, kaufe ich Margarine)

2. Produkte verbessern sich, Preis bleibt gleich (bestes Beispiel: Computer. Die Preise sinken/bleiben gleich seit Jahren die Leistung vervielfacht sich aber)

Bullshit, natürlich bleibt es Teuerung.