Raucher auf Rauchverbot hinweisen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 2 2

[Reservoir Dog 25]

[...]

Ich kack auf meine Umwelt.

Gruss, K

Wie alpha. Das geht aber nur solange gut bis du auf jemanden triffst, der kräftiger zurückkackt.

[scientific 62]

Die Schadstoffbelastung einer stark befahrenen Straße ist in etwa so hoch wie in einem extrem STARK verrauchten Lokal.

Ne, das ist nicht so. Ganz im Gegenteil. Wie kommst du denn auf sowas?

Ok, ich habs schlecht formuliert. Wenn du mit einem Auto auf einer stark befahrenen Straße fährst, kummulieren im Wageninneren die Schadstoffe, dass du im Endeffekt eine etwa vergleichbare Schadstoffbelastung hast wie in einem stark verrauchten Lokal.

Ich muss jetzt echt mal die Studie vom VCÖ und die Messungen vom Institut für Verkehrsplanung auf der TU-Wien rauskramen. Gibt meines Wissens auch entsprechende deutsche Studien.

lg scientific

September 14, 2010 bearbeitet von scientific

[k-mode 18]

[...]

Ich kack auf meine Umwelt.

Gruss, K

Wie alpha. Das geht aber nur solange gut bis du auf jemanden triffst, der kräftiger zurückkackt.

Ich lass mich doch nicht mit unnötigen Gesetzen vollmüllen.

Ich entscheide immer noch welche Gesetze ich für angebracht findet und welche nicht, und dementsprechend verhalte ich mich so.

Nur weil irgend jemand ein Gesetz macht und es gut findet, heisst es nicht das ich mich daran halten muss.

Die Strafe akzeptiere ich dann aber natürlich.

Und ob es andere Leute gut oder schlecht finden ist mir schnuppe, jeder gestaltet sein Leben so, wie er es richtig findet.

Ich pass mich keinen Gesellschaftlichen Regeln an ( Wie Rebellisch von mir )

Gruss, K

[scientific 62]

[...]

Ich kack auf meine Umwelt.

Gruss, K

Wie alpha. Das geht aber nur solange gut bis du auf jemanden triffst, der kräftiger zurückkackt.

Ich lass mich doch nicht mit unnötigen Gesetzen vollmüllen.

Ich entscheide immer noch welche Gesetze ich für angebracht findet und welche nicht, und dementsprechend verhalte ich mich so.

Nur weil irgend jemand ein Gesetz macht und es gut findet, heisst es nicht das ich mich daran halten muss.

Die Strafe akzeptiere ich dann aber natürlich.

Und ob es andere Leute gut oder schlecht finden ist mir schnuppe, jeder gestaltet sein Leben so, wie er es richtig findet.

Ich pass mich keinen Gesellschaftlichen Regeln an ( Wie Rebellisch von mir )

Gruss, K

Waaaaas??? Du hältst dich NICHT an die gültigen Gesetzte? Aber "it´s the law!!!!" Bist für einen Deutschen echt ganz schön ungehorsam, du Rebell

lg scientific

[King Koitus 63]

[...]

Ich kack auf meine Umwelt.

Gruss, K

Wie alpha. Das geht aber nur solange gut bis du auf jemanden triffst, der kräftiger zurückkackt.

Ich lass mich doch nicht mit unnötigen Gesetzen vollmüllen.

Ich entscheide immer noch welche Gesetze ich für angebracht findet und welche nicht, und dementsprechend verhalte ich mich so.

Nur weil irgend jemand ein Gesetz macht und es gut findet, heisst es nicht das ich mich daran halten muss.

Die Strafe akzeptiere ich dann aber natürlich.

Und ob es andere Leute gut oder schlecht finden ist mir schnuppe, jeder gestaltet sein Leben so, wie er es richtig findet.

Ich pass mich keinen Gesellschaftlichen Regeln an ( Wie Rebellisch von mir )

Gruss, K

Eieiei... gibt's eigentlich Gehirn-Viagra?

Es geht nicht darum, dass du die Konsequenzen für dein Handeln trägst (wie großmütig im Übrigen )... Ich würd dir ja jetzt auch was von Karma und der Golden Rule erzählen, aber ich hab keine Perlen mehr...

Und scientific... noch mal nachlesen was ein arg. ad consequentiam ist. Ansonsten bist du heute auf der Logikbrust echt schwach... Rauchen ist gut, weil Autofahren auch schlecht ist?

[k-mode 18]

[...]

Ich kack auf meine Umwelt.

Gruss, K

Wie alpha. Das geht aber nur solange gut bis du auf jemanden triffst, der kräftiger zurückkackt.

Ich lass mich doch nicht mit unnötigen Gesetzen vollmüllen.

Ich entscheide immer noch welche Gesetze ich für angebracht findet und welche nicht, und dementsprechend verhalte ich mich so.

Nur weil irgend jemand ein Gesetz macht und es gut findet, heisst es nicht das ich mich daran halten muss.

Die Strafe akzeptiere ich dann aber natürlich.

Und ob es andere Leute gut oder schlecht finden ist mir schnuppe, jeder gestaltet sein Leben so, wie er es richtig findet.

Ich pass mich keinen Gesellschaftlichen Regeln an ( Wie Rebellisch von mir )

Gruss, K

Waaaaas??? Du hältst dich NICHT an die gültigen Gesetzte? Aber "it´s the law!!!!" Bist für einen Deutschen echt ganz schön ungehorsam, du Rebell

lg scientific

Kein Deutscher, Schweizer

Aber trotzdem Rebellisch, bin halt noch nicht ausm Kindesalter raus HAHA

@KK: Rauchen ist Schlecht, Autofahren ist schlecht.

Man sollte einfach alles verbieten.

Dann wären alle zufrieden :)

Gruss,K

[King Koitus 63]

Mehr als eine weiße Flagge hätte ich jetzt auch nicht erwartet...

Wobei... hast du mittlerweile deinen schweizer Pass? Wenn ich mich richtig erinnere bist du ja gebürtiger Schwabe (= Deutscher).

[scientific 62]

[...]

Ich kack auf meine Umwelt.

Gruss, K

Wie alpha. Das geht aber nur solange gut bis du auf jemanden triffst, der kräftiger zurückkackt.

Ich lass mich doch nicht mit unnötigen Gesetzen vollmüllen.

Ich entscheide immer noch welche Gesetze ich für angebracht findet und welche nicht, und dementsprechend verhalte ich mich so.

Nur weil irgend jemand ein Gesetz macht und es gut findet, heisst es nicht das ich mich daran halten muss.

Die Strafe akzeptiere ich dann aber natürlich.

Und ob es andere Leute gut oder schlecht finden ist mir schnuppe, jeder gestaltet sein Leben so, wie er es richtig findet.

Ich pass mich keinen Gesellschaftlichen Regeln an ( Wie Rebellisch von mir )

Gruss, K

Eieiei... gibt's eigentlich Gehirn-Viagra?

Es geht nicht darum, dass du die Konsequenzen für dein Handeln trägst (wie großmütig im Übrigen )... Ich würd dir ja jetzt auch was von Karma und der Golden Rule erzählen, aber ich hab keine Perlen mehr...

Und scientific... noch mal nachlesen was ein arg. ad consequentiam ist. Ansonsten bist du heute auf der Logikbrust echt schwach... Rauchen ist gut, weil Autofahren auch schlecht ist?

Hmmm... KK, sich als Autofahrer über ein paar Zigaretten in einer Großraumdisse mit Lüftung wegen Gesundheitsgefährdung aufzuregen ist lächerlich. Das ist meine Aussage. Hab nie behauptet, dass Rauchen gut (doch doch... mir schmecken Zigaretten tatsächlich!) ähm gesund ist.

Die Schadstoffbelastung verursacht durch Rauchen ist aber ein Lärcherlschaß im Vergleich zu dem was der Autoverkehr ausstößt und auf den Menschen einwirkt.

Es soll ja Menschen geben, die aus gesundheitlichen Gründen Laufen gehen. Und dies tun sie dann im Einzugsbereich von Autobahnen oder stark befahrenen Bundesstraßen... und dann schimpfen sie auf die pöhsen Raucher...

Wie war das nochmal... Ich glaub bis zu 300m und mehr Entfernung von Autobahnen müssen bei Starkstromleitungen größere und längere Isolatoren verwendet werden, da bei entsprechender feuchter Witterung durch die Schadstoffe der Autobahn und des Verkehrs darauf, die Isolierstrecken der normalen Isolatoren zu kurz werden, da die Isolatoren mit so einer Schmutzschicht bedeckt sind, dass es zu Funkenüberschlag und Erdschluss kommen kann... Und da fahren Leute stundenlang in diesem Cocktail und atmen ihn ein...

lg scientific

[King Koitus 63]

Ok, hast Recht. Ich bau mir jetzt ein Atomkraftwerk in den Garten und leite die Kühlflüssigkeit ins österreichische Grundwasser ab. Nach deiner Logik ja kein Problem...

[Shao 6427]

Ich denk mal, die Blausäure fehlt auf der Straße. Dafür hast du noch Stäube vom Brems-, Reifen- und Straßenabrieb dabei. Kohlenmonoxid, Stickoxide usw. ist dort wie da zu finden. Willst du jetzt ernsthaft darüber diskutieren, welche Belastung jetzt schädlicher für den Menschen ist? Zigarettenrauch oder die Giftwolke auf stark befahrenen Straßen?

Ja. Will ich.

Bzw ich sage es ganz einfach :

Jegliche unnötige Belastung sollte vermieden werden. An den Strassen haben wir ein grösseres Problem zu kauen als an Rauchern, aber ran müssen wir da auch.

smile.gif Du hast doch tatsächlich noch NIE in geschlossen öffentlich zugänglichen Räumen gefüllt mit mehreren Menschen einen Furz gelassen? DAS glaub ich dir einfach nicht.

Du hast wirklich nicht nachgelesen, was ein ad consequentiam ist und warum das irrelevant ist.

Ich will einfach nur eine Verhältnismässigkeit herstellen. Wer sich über ein paar Zigaretten in einer Großraumdisko über das Gesundheitsrisiko aufregt, darf sich einfach nicht auf stark befahrenen Straßen aufhalten. Denn wer z.B. den ganzen Tag auf der Autobahn fährt ist einfach den ganzen Tag einem gesundheitlich äußerst bedenklichen Giftcocktail ausgesetzt. Dagegen fällt der Rauch von ein paar Zigaretten in der _Großraumdisse_ bei guter Lüftung wohl nicht einmal auf - außer durch den charakteristischen Geruch. Komm mir bitte nicht mit der Gesundheitsgefährdung.

Spielt keine Rolle, das Argument. Es lenkt nur ab vom eigentlichen Problem.

Die Geschichte, warum die Rauchverbote überhaupt eingeführt wurden rühren ja aus dem Arbeitnehmerschutz her. Das Passivrauchen gefährdet einfach Mitarbeiter in der Gastronomie, wenn sie a) jeden Tag und b) in extrem stark verrauchten Lokalen 8 und mehr Stunden arbeiten müssen.

Wenn jemand einmal in der Woche oder zweimal in der Woche für wenige Stunden so einen Raum aufsucht, ist davon auszugehen, dass die Gefährdung eher gegen Null geht. Es stinkt. Das ist alles. Die Lunge besitzt eine Regenerationskraft, welche ausreichend ist, das Passivrauchen dieser in Relation kurzen Aufenhaltszeiten wieder auszugleichen. Nur wer eben täglich dort arbeiten muss, der ist tatsächlich einer Gefährdung ausgesetzt.

Das ist auch der einzige Grund, warum ich Rauchverbote in Lokalen einsehe. Leider werden sie demnach wieder falsch umgesetzt. Es müsste der Schankbereich rauchfrei sein, denn dort halten sich die Mitarbeiter oft am längsten auf... (Gut, in Bayern gibts ja gar kein Rauchen mehr... oder?)

Du hast auch wirklich gar keine Ahnung, wie so ein Schaden, der als Tumor endet, funktioniert, richtig?

Abgesehen davon eben, dass ich dir auf den Tisch kotzen wollen würde.

Denn da war noch ne andere Frage :

Wie habt ihr das denn eigentlich bis jetzt ausgehalten? Es wurde bis vor ein paar jahren noch ordentlich geraucht in den ganzen Clubs weltweit!

Und jetzt wo es ein Gesetzt gibt fangt ihr an zu weinen weil sich keine Sau daran hält? ( Zumindest nicht hier in Zürich, wies bei euch ausschaut hab ich keine Ahnung )

Oder wart ihr euer ganzes Leben lang noch nie in einem Club, und erst wo es jetzt das Rauchverbot gibt getraut ihr euch in nen Club zu gehen oder was?

Ich hab mich nachdem ich selber aufgehört habe mit Rauchen vor 8 Jahren (Ich seh schon die Argumentflut auf mich zukommen, aber sorry, kiss my ass), mich fast nicht mehr in Clubs aufgehalten. Mir stank es, mir wird übel davon. In China, wo die Luft WIRKLICH so verpestet ist wie Rauchluft, wo ich 1 Jahr gelebt habe, brauchte ich 2-3 Wochen bis ich ordentlich da atmen konnte.

Seit es das Rauchverbot gibt, bin ich öfters wieder an einigen Veranstaltungen. Grossveranstaltungen sind im Schnitt aber meist eh zum Kotzen mit Gedränge etc, daher vermeide ich diese auch.

[scientific 62]

Ok, ich habs schlecht formuliert. Wenn du mit einem Auto auf einer stark befahrenen Straße fährst, kummulieren im Wageninneren die Schadstoffe, dass du im Endeffekt eine etwa vergleichbare Schadstoffbelastung hast wie in einem stark verrauchten Lokal.

Ich muss jetzt echt mal die Studie vom VCÖ und die Messungen vom Institut für Verkehrsplanung auf der TU-Wien rauskramen. Gibt meines Wissens auch entsprechende deutsche Studien.

Das wär mal interessant. Ich kenne nur Studien, die genau gegenteilige Ergebnisse haben. Die bekannteste ist die hier aus Italien: http://www.vistaverde.de/news/Wissenschaft.../24_rauchen.php

Ich arbeite öfters in Projekten, in denen auch Luftschadstoffmessungen durchgeführt werden. Früher gabs nur Messgeräte, die eine Gesamtbelastung über einen längeren Zeitraum anzeigen konnten. Als die neuen Geräte rauskamen, die die Feinstaubkonzentration sofort anzeigen, haben wir damit ein bischen rumgespielt.

Z.b. bei einer Sanierung eines kontaminierten Industriestandorts. Da wurden ein paar hundert Tonnen ungewöhnlich stark belasteten Materials ausgebaggert und auf eine Sondermülldeponie gefahren. Das Areal war abgesperrt, Arbeiter mussten Schutzanzug, Atemmaske, etc. tragen, es gab eine Dekontaminationsschleusen, Reifenwaschanlagen, usw. Das volle Programm.

Die Messgeräte haben allerdings kaum etwas angezeigt. Auch nicht, wenn sie direkt neben dem kontaminierten Material standen und gerade gebaggert wurde. Testweise haben wir dann ein Gerät in den Abstrom des Auspuffs eines baggers gehalten. Da hatte man sofort deutlich erhöhte Werte. Um ein vielfaches höher -und weit über den Grenzwerten- waren die Messwerte dann im Pausenraum der Arbeiter, wenn dort geraucht wurde.

Originellerweise wäre es für die Arbeiter gesünder gewesen, den ganzen Tag ohne Schutzanzug im kontaminierten Gebiet zu arbeiten, als in der Mittagspause zu rauchen. Seitdem hab ich was gegen Raucher in geschlossenen Räumen.

Stellt sich jetzt wieder die Frage, WAS ihr gemessen habt. Und was wurde dort ausgebaggert. Kontaminierter Boden kann ja auch mit Trafoöl kontaminert sein. Oder wie es in der Mitterndorfer Senke passiert ist, da wurden Fässer mit irgendwelchen Chlorverbindungen vergraben, welche Jahre später durchgerostet waren und sich ins Grundwasser entleert haben. Bauarbeiter, welche Stromabwärts eine Grube aushoben starben an den Chlordämpfen in der Grube. So ist man überhaupt erst auf die Kontaminierung gekommen... Hier war es ohne Schutzmaske tödlich. Beim Trafoöl wohl eher nicht.

Wie unterschieden sich die Messwerte direkt beim Auspuff des Baggers und im Raucherraum? War der Raucherraum mit Lüftung versehen? Wieviele Raucher rauchten dort? War das Fenster offen/zu? Und noch einmal die Frage, WAS habt ihr gemessen. Du weißt ja, wer viel misst, misst viel Mist.

lg scientific

PS: Rauchen in geschlossenen Räumen ist sicher nicht harmlos. Aber auch sicher nicht so gefährlich für GÄSTE, wie es versucht wurde darzustellen, aufgrund dessen jetzt diese Rauchergesetzte entstanden.

Meines Erachtens wurden die Rauchergesetze einfach nur falsch verkauft. Ausserdem sind sie unnötig, da es ja eh entsprechende Schutzbestimmungen und Grenzwerte in den Arbeitnehmerschutzgesetzen gibt. Die Rauchergesetze sind gut gemeint. Im Sinne von "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut"

[k-mode 18]

Mehr als eine weiße Flagge hätte ich jetzt auch nicht erwartet...

Wobei... hast du mittlerweile deinen schweizer Pass? Wenn ich mich richtig erinnere bist du ja gebürtiger Schwabe (= Deutscher).

Russe :)

Und ja habe meinen Schweizer Pass.

Gruss,K

[PrinzPi 94]

Interessanter als diese Pro/Contra-Diskussion, die jeder schon in- und auswendig kennt, ist ja wie die radikalen Nichtraucher (angeführt von einer Phallanx aus Gesundheitsfanatikern und ehemaligen Rauchern) es geschafft haben, die Stimmung dergestalt zu radikalisieren, dass dieses Thema ähnlich kontrovers diskutiert wird wie Todesstrafe, Atomkriege etc.

PP

September 14, 2010 bearbeitet von PrinzPi

[King Koitus 63]

Wie unterschieden sich die Messwerte direkt beim Auspuff des Baggers und im Raucherraum?

Ich erklärs dir mal: Schadstoff ist Schadstoff ist Schadstoff. Die sind - per definitionem, oh Wunder - immer böse (lies: schädlich = ungesund). Hast du ja auch erkannt.

Die These lautet aber: Bestimmte Schadstoffquellen werden billigend in Kauf genommen, da der Nutzen (vermeintlich!) den Schaden überwiegt. Wir erinnern uns: Autofahren hat einen gewissen (volkswirtschaftlichen) Mehrwehrt (von A nach B kommen, nennen wir es prägnant einfach "Transport") im Vergleich zu Rauchen (Selbstzweck). Ich lasse mich da auch gerne eines besseren belehren... Krieg in Afghanistan zählt aber nicht. Platz an der Sonne ist zwar wichtig, aber so wichtig dann doch nicht

Du erzählst jetzt hier ellenlang wie blöd Schadstoffe doch generell sind, aber sagst im selben Zug auf Lunge, dass man sich doch nicht so haben solle, da das bisschen Rauch keinen Unterschied mehr macht, da wir eh mit bösen Schadstoffen - bspw. solche die von evil Blähungen herrühren - bombardiert werden... Macht keinen Sinn, oder?

Denn mit der selben Logik könnte ich ja auch besagtes AKW bauen und Österreich den Müll zuleiten, da (von dort) eh nur... lassen wir das, is_gut jetzt.

Und wenn der Schaden des Autofahrens jetzt allerdings den Nutzen übersteigen sollte, dann muss man sich auch Alternativen überlegen, klar.

Interessanter als diese Pro/Contra-Diskussion, die jeder schon in- und auswendig kennt, ist ja wie die radikalen Nichtraucher (angeführt von einer Phallanx aus Gesundheitsfanatikern und ehemaligen Rauchern) es geschafft hat, die Stimmung dergestalt zu radikalisieren, dass dieses Thema ähnlich kontrovers diskutiert wird wie Todesstrafe, Atomkriege etc.

PP

[MrJack 5984]

In Bayern herrscht ja bekanntlich seit diesem Sommer das strengste Rauchverbot Deutschlands.

IN den Medien hört und liest man immer wieder dass es offiziell keine Probleme bei der Umsetzung gebe.

Ich habe hier aber andere Erfahrungen gemacht.

Immer wieder kommt es vor, dass sich irgendwelche Idioten neben mir auf der Tanzfläche um 3 Uhr früh eine anzünden, dabei jeden gehässig und genüsslich mit seiner Grinsefresse dumm angrinst. Dabei will der Raucher - so hab ich das gefühl - etwas in der Art ausdrücken "seht her ich widersetze mich und mir ist es scheißegal, was wollt ihr jetzt dagegen machen"

Man merkt, dass es allen Leuten ringsum sehr unangenehm ist, bei sauberer Raumluft plötzlich diesen Gestank in die Nase zu bekommen.

Doch keiner schreitet ein. Ich bin schon mehrmals eingeschritten, und habe ihn darauf hingewiesen, doch bitte rauszugehen.

Meistens kommt dann nur ein "was is? is doch gar nichts?? was meinst du?" zurück. Wenn man dann eindringlicher wird, dann versuchen sie's meistens auf verarschende Weise mit der Beruhigungstour "hey bleib mal locker" etc...

In diesen SItuationen kommt mir immer die Galle hoch! hier würde ich diesen Typen am liebsten eins auf die Fresse hauen.

Aber das kommt nicht so gut, wenn rundum tolle Mädels stehen und du dann mit dem Typen rausgeworfen wirst.

Wenn man Türsteher holt und darauf aufmerksam macht, riechen das die Typen und tauchen irgendwo in der Menge unter sodass man ihn nicht mehr sichten kann.

Außerdem kommt es bisschen blöd, wenn man den Türsteher holt, da meinen die Leute rundum "och so ein weichei, hätte es selber regeln können"...

nur wie gesagt stehe ich nicht so auf stress, da ich danach immer sau verärgert bin und dadurch mein state jedesmal ziemlich in die HOse ging, weil ich so erbost war...

wie handhabt ihr solche Situationen?

Bei mir in meiner Gegend gibt es eigentlich null Probleme mit dem Rauchverbot. Im grunde hält sich jeder dran.

Schade find ich nur, dass ich im Park oder im Cafe immernoch diese Belästigung vom Nebentisch ertragen muss.

Und natürlich kannst du den Raucher oder den Inhaber der Disko darauf aufmerksam machen.

Würde ich auch tun. Nennt sich Zivilcourage und is bei Drogenkonsumenten die sich nicht im Griff haben und deswegen andere schädigen nötig.

Die Tatsache das die trotz Verbotes rauchen zeigt nämlich das die Sucht ihr Handeln bestimmt und nicht ihn Hirn.

September 14, 2010 bearbeitet von MrJack

[MrJack 5984]

Ich würd am liebsten dir auf die Fresse haun Kollege.

Was ist los mit dir?

Ich rauch immer, trotz Rauchverbot, egal ob 3 Uhr Morgens, oder 11 Uhr Abends, ich kack da drauf, ich hab kein Bock den Schweissgestank anderer Leute in meiner Nase zu haben.

Hau ich denen deswegen auf die Fresse? Nein tu ich nicht.

Wenn es dich stört, stell dich doch 2 Schritte weiter weg, oder kannst ja dem Typen in ruhe hinweisen das es dich stört wenn er Raucht und er gefälligst nicht in deine Richtung rauchen soll.

Und ich war auch mal nichtraucher, und ganz ehrlich, es hat mich auch schon als nichtraucher NICHT gestört wenn jemand geraucht hat.

Also Lösungsvorschlag:

-Weggehen

-Ignorieren

-Darauf hinweisen das es dich stört und sie weggehen sollen.

Gruss, K

ich mag dich K Mode,

aber das ist eine assoziale Einstellung und genau der Grund wieso ein strenges Rauchverbot nötig ist.

Grüße

September 14, 2010 bearbeitet von MrJack

[MrJack 5984]

-doppel-

September 14, 2010 bearbeitet von MrJack

[Shao 6427]

PS: Rauchen in geschlossenen Räumen ist sicher nicht harmlos. Aber auch sicher nicht so gefährlich für GÄSTE, wie es versucht wurde darzustellen, aufgrund dessen jetzt diese Rauchergesetzte entstanden.

Meines Erachtens wurden die Rauchergesetze einfach nur falsch verkauft. Ausserdem sind sie unnötig, da es ja eh entsprechende Schutzbestimmungen und Grenzwerte in den Arbeitnehmerschutzgesetzen gibt. Die Rauchergesetze sind gut gemeint. Im Sinne von "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut"

Joa. Du hast also wirklich keine Ahnung wie Tumore funktionieren.

Um persönlich zu werden : Du gehörst wohl auch zu den Leuten, die glauben, wenn man nen gerade minimal angeschimmeltes Brot isst und 1-2 Jahre nix passiert war alles in Ordnung... (Stichwort Aflatoxine. Wirken ähnlich geniale wie einige der Stoffe beim Rauchen. Was Schaden an Lunge etc angeht, auch nochmal genau nachlesen.)

[scientific 62]

Wie unterschieden sich die Messwerte direkt beim Auspuff des Baggers und im Raucherraum?

Ich erklärs dir mal: Schadstoff ist Schadstoff ist Schadstoff. Die sind - per definitionem, oh Wunder - immer böse (lies: schädlich = ungesund). Hast du ja auch erkannt.

Dir ist aber schon bewusst, dass ein mg Plutonium eine ganz andere Wirkung hat als 10kg Blei. Beides ist für den Menschen nicht unbedingt gut verträglich. Beim einen ist man innerhalb kürzester Zeit tot, beim anderen braucht es eine Belastung über Wochen, Monate oder Jahre...

Schadstoff != Schadstoff.

Die These lautet aber: Bestimmte Schadstoffquellen werden billigend in Kauf genommen, da der Nutzen (vermeintlich!) den Schaden überwiegt. Wir erinnern uns: Autofahren hat einen gewissen Mehrwehrt (von A nach B kommen, nennen wir es prägnant einfach "Transport") im Vergleich mit Rauchen (Selbstzweck).

Du erzählst jetzt hier ellenlang wie blöd Schadstoffe doch generell sind, aber sagst im selben Atemzug, dass man sich doch nicht so haben solle, da das bisschen Rauch keinen Unterschied mehr macht, da wir eh mit bösen Schadstoffen - bspw. solche die von evil Blähungen herrühren - bombardiert werden... Macht keinen Sinn, oder?

Verdreh mir nicht die Worte im Munde! Ich finde es einfach lächerlich, wenn sich jemand über ein paar Zigaretten in einer gut belüfteten Disko aufregt, und gleichzeitig Autofahrer ist und das noch verteidigt (das will ich aber jetzt dem TE nicht unterstellen!!!)

Die Blähungen... ich war das nicht, der meinte, jemandem ins Gesicht zu furzen ist ähnlich schlimm wie mit Passivrauchen zu belasten. Das war glaub ich Shao...

Denn mit der selben Logik könnte ich ja auch besagtes AKW bauen und Österreich den Müll zuleiten, da (von dort) eh nur... lassen wir das, is_gut jetzt.

Ach, lass gut sein.

Und wenn der Schaden des Autofahrens jetzt allerdings den Nutzen übersteigen sollte, dann muss man sich auch Alternativen überlegen, klar.

Ich bin der Meinung, dass der Schaden des Autofahrens schon lange dessen Nutzen übersteigt. Aber das ist eine andere Diskussion. Nein eigentlich nicht. Denn auch wenn der Straßentransport durchaus sinnvolles leistet, wird von einem guten Teil der Autofahrer (LKWs einmal ausgenommen) aus Prinzip nicht aufs Auto verzichtet, obwohl ihnen Alternativen in Form von Öffentlichen Verkehrsmitteln, Fahrrad oder nähere Ziele zur Verfügung stünden. Dadurch werden die Nicht-Autofahrer in ihrer Lebensqualität massiv eingeschränkt. Die freie Benützung des Straßenraumes ist nicht mehr gegeben, das Herzinfarktrisiko entlang stark befahrener und bewohnter Straßen steigt extrem an, Lungenkrankheiten durch Autoabgase und Abrieb verursacht werden mehr usw. usf. Nur weil viele einfach nicht auf ihr - ich bleib mal im Ton der militanten Nichtraucher - scheiß Auto verzichten wollen. Ganz abgesehen von den Infrastrukturveränderungen durch Autoverkehr. Einkaufszentren vs. Nahversorgung sei als Stichwort genannt. Eine reine Folge des Autoverkehrs... Wir als Nicht-Autofahrer bekommen die volle Ladung davon ab...

Zur Studie mit der Feinstaubbelastung von einer halben Stunde Dieselabgas vs. 3 Zigaretten... Die haben nur die Feinstaubbelastung gemessen. Oder wie darf ich das verstehen? Sonst haben die keine Schadstoffe gemessen? Keine Stickoxide, kein Kohlenmonoxid, keine Aromaten, kein Phenol, keine Blausäure...???

Und die Wissenschafter haben sich auch nicht die ganze Zeit in der Garage aufgehalten? Denn eine Garage mit 60m³, wo eine halbe Stunde lang ein Dieselmotor läuft und keine Tür und kein Fenster offen ist... Ich möcht nicht probieren, ob ich das überlebe.

Ein Raum mit 60m³ und dem "Abgas" von 3 Zigaretten ist auf jeden Fall überlebbar. Sonst müsste ich schon lange tot sein.

Eine Feinstaubdiskussion verknüpft mit einer Anti-Zigarettendiskussion in einer Studie. Eine sehr feine Geschichte. Noch dazu fehlen bei dieser Studie die älteren Fahrzeuge der Flotte, die Diesel-LKW und die ganzen Partikel von Reifen-, Straßen- und Bremsabrieb. Ausserdem fehlen auch die Feinstäube, welche erst in der Luft nach einer gewissen Zeit durch Reaktion mit verschiedenen anderen Bestandteilen der Luft entstehen. Also nicht ganz aussagekräftig für mich diese Studie bzw. die Zusammenfassung, welche du (benjam) geschickt hast.

lg scientific

[King Koitus 63]

Du weißt ja, wer viel misst, misst viel Mist.

Ich versteh aber nicht, was du damit sagen willst.

Das ist der rhetorische Fallschirm, falls man sich zu weit aus dem Fenster lehnt...

Dir ist aber schon bewusst, dass ein mg Plutonium eine ganz andere Wirkung hat als 10kg Blei.

Ja, und ich hab dir sogar zugetraut, dass du das und die Konzentration der emittierten Schadstoffe unter "bestimmte Schadstoffquellen" subsumieren kannst.

Schadstoff != Schadstoff

Ja, wenn du es chemisch aufdröseln und medizinisch nach lethaler Dosis ordnen willst, dann ja.

Ich finde es einfach lächerlich, wenn sich jemand über ein paar Zigaretten in einer gut belüfteten Disko aufregt, und gleichzeitig Autofahrer ist und das noch verteidigt (das will ich aber jetzt dem TE nicht unterstellen!!!)

Etwas lächerlich zu finden ist kein Argument. Zumal ich dir ja die These schon gegeben habe...

Ich bin der Meinung, dass der Schaden des Autofahrens schon lange dessen Nutzen übersteigt. Aber das ist eine andere Diskussion. Nein eigentlich nicht. Denn auch wenn der Straßentransport durchaus sinnvolles leistet, wird von einem guten Teil der Autofahrer (LKWs einmal ausgenommen) aus Prinzip nicht aufs Auto verzichtet, obwohl ihnen Alternativen in Form von Öffentlichen Verkehrsmitteln, Fahrrad oder nähere Ziele zur Verfügung stünden. Dadurch werden die Nicht-Autofahrer in ihrer Lebensqualität massiv eingeschränkt. Die freie Benützung des Straßenraumes ist nicht mehr gegeben, das Herzinfarktrisiko entlang stark befahrener und bewohnter Straßen steigt extrem an, Lungenkrankheiten durch Autoabgase und Abrieb verursacht werden mehr usw. usf. Nur weil viele einfach nicht auf ihr - ich bleib mal im Ton der militanten Nichtraucher - scheiß Auto verzichten wollen. Ganz abgesehen von den Infrastrukturveränderungen durch Autoverkehr. Einkaufszentren vs. Nahversorgung sei als Stichwort genannt. Eine reine Folge des Autoverkehrs... Wir als Nicht-Autofahrer bekommen die volle Ladung davon ab... wink.gif

Wäre es nicht so lustig, wäre es schon fast peinlich. Obwohl, ich finde den Witz ja nicht mal...

Ok, noch mal zum Mitschreiben: Ö-Verkehr emittiert auch Schadstoffe, aber es hat einen volkswirtschaftlichen Nutzen (siehe meine These von weiter oben).

[scientific 62]

PS: Rauchen in geschlossenen Räumen ist sicher nicht harmlos. Aber auch sicher nicht so gefährlich für GÄSTE, wie es versucht wurde darzustellen, aufgrund dessen jetzt diese Rauchergesetzte entstanden.

Meines Erachtens wurden die Rauchergesetze einfach nur falsch verkauft. Ausserdem sind sie unnötig, da es ja eh entsprechende Schutzbestimmungen und Grenzwerte in den Arbeitnehmerschutzgesetzen gibt. Die Rauchergesetze sind gut gemeint. Im Sinne von "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut"

Joa. Du hast also wirklich keine Ahnung wie Tumore funktionieren.

Um persönlich zu werden : Du gehörst wohl auch zu den Leuten, die glauben, wenn man nen gerade minimal angeschimmeltes Brot isst und 1-2 Jahre nix passiert war alles in Ordnung... (Stichwort Aflatoxine. Wirken ähnlich geniale wie einige der Stoffe beim Rauchen. Was Schaden an Lunge etc angeht, auch nochmal genau nachlesen.)

Tumore entstehen genau dann, wenn in der Erbsubstanz Schäden an bestimmten Bereichen auftreten, wo der natürliche Zelltod bei anormaler Entwicklung eintreten sollte, aber nicht mehr tut. Sprich, wenn die Zellteilung nicht mehr gestoppt werden kann und Zellen nicht absterben, wenn sie entarten.

Diese Schädigungen können eintreten, müssen aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein nicht reversibler Schaden eintritt ist bei entsprechend höheren Konzentrationen und längerer Anwesenheit der entsprechenden Schadstoffe höher.

Aflatoxine können karzinogen sein, wenn sie in bestimmten Konzentrationen aufgenommen werden. Demgegenüber steht aber immer noch der Abwehrmechnanismus des Körpers, der kaputte Zellen entsorgt.

Wenn ich heute ein verschimmeltes Marmeladebrot esse, dann KANN das karzinogen wirken. Muss aber nicht.

Das bringt uns aber immer noch nicht zur Verhältnismässigkeit von ein paar Zigaretten in einer gut belüfteten Großraumdisko (von der der TE ausgegangen ist) vs. dem Leben (Wohnung) oder Benützen auf/neben stark befahrenen Straßen.

Die strengen Rauchergesetze wurden trotzdem ursprünglich "nur" zum Schutz der Arbeitnehmer in der Gastronomie geschaffen und später von den militanten Nichtrauchern vereinnahmt. Und ich bin mit den Regelungen, wie sie derzeit in Österreich sind durchaus zufrieden. In meinen Lieblingslokalen kann ich noch rauchen, die anderen mochte ich vorher schon nicht. Ich bevorzuge aber auch eher die kleineren Clubs und Bars. Dass ich allerdings in meinem Lieblingscafè nicht mehr rauchen darf, ist echt bitter für mich. Ein Lokal voll mit Grünzeugs und 10 oder 15m Raumhöhe... sei mir ned bös... es kommt schon auch auf die Konzentration der Schadstoffe an. Und die war dort nie extrem. Einfach auch aufgrund des hohen Luftvolumens. Aber bitte. Es gibt andere Gäste, die jetzt hingehen. Ich bin nur mehr selten dort. So wie du jetzt wieder auf Großveranstaltungen zu finden bist.

lg scientific

[King Koitus 63]

Die strengen Rauchergesetze wurden trotzdem ursprünglich "nur" zum Schutz der Arbeitnehmer in der Gastronomie geschaffen und später von den militanten Nichtrauchern vereinnahmt.

Ein Schelm, wer sowohl (militante) Nichtraucher als auch Arbeitnehmer als "Menschen" sieht...

es kommt schon auch auf die Konzentration der Schadstoffe an. Und die war dort nie extrem. Einfach auch aufgrund des hohen Luftvolumens.

Gut, denken wir den Ansatz mal weiter: Also muss der Wirt stündlich Luftkontrollen durchführen mit einem geeichten Messgerät? Behördliche Aufsicht? Oder wie sorgt man dafür, dass die Konzentration nicht die böse Schwelle überschreitet? Wie stellst du dir das vor? Bitte jetzt nicht irgendwelche Luftschlösser bauen, sondern mal Butter bei die Fische...

[Shao 6427]

Verdreh mir nicht die Worte im Munde! Ich finde es einfach lächerlich, wenn sich jemand über ein paar Zigaretten in einer gut belüfteten Disko aufregt, und gleichzeitig Autofahrer ist und das noch verteidigt (das will ich aber jetzt dem TE nicht unterstellen!!!)

Die Blähungen... ich war das nicht, der meinte, jemandem ins Gesicht zu furzen ist ähnlich schlimm wie mit Passivrauchen zu belasten. Das war glaub ich Shao...

Jetzt verdrehst du mir die Worte.

Es ist nicht ähnlich schädlich, sondern ähnlich EKLIG.

Ich glaube nicht, dass es Flatulenzschäden gibt. :D

Tumore entstehen genau dann, wenn in der Erbsubstanz Schäden an bestimmten Bereichen auftreten, wo der natürliche Zelltod bei anormaler Entwicklung eintreten sollte, aber nicht mehr tut. Sprich, wenn die Zellteilung nicht mehr gestoppt werden kann und Zellen nicht absterben, wenn sie entarten.

Diese Schädigungen können eintreten, müssen aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein nicht reversibler Schaden eintritt ist bei entsprechend höheren Konzentrationen und längerer Anwesenheit der entsprechenden Schadstoffe höher.

Aflatoxine können karzinogen sein, wenn sie in bestimmten Konzentrationen aufgenommen werden. Demgegenüber steht aber immer noch der Abwehrmechnanismus des Körpers, der kaputte Zellen entsorgt.

Wenn ich heute ein verschimmeltes Marmeladebrot esse, dann KANN das karzinogen wirken. Muss aber nicht.

So weit so gut. Jetzt gehen wir einfach davon aus, wieviele Male das am Tag im Körper passiert und ob die Möglichkeit das nur einmal der Autophagie Mechanismus nicht reagiert in irgendeiner Form in Kauf genommen werden sollte.

Bei Aflatoxinen gabs übrigens inzwischen auch Möglichkeiten nach 15 Jahren sogar im Tumor die Substanzen nachzuweisen, die diese erzeugt haben.

Die strengen Rauchergesetze wurden trotzdem ursprünglich "nur" zum Schutz der Arbeitnehmer in der Gastronomie geschaffen und später von den militanten Nichtrauchern vereinnahmt. Und ich bin mit den Regelungen, wie sie derzeit in Österreich sind durchaus zufrieden. In meinen Lieblingslokalen kann ich noch rauchen, die anderen mochte ich vorher schon nicht. Ich bevorzuge aber auch eher die kleineren Clubs und Bars. Dass ich allerdings in meinem Lieblingscafè nicht mehr rauchen darf, ist echt bitter für mich. Ein Lokal voll mit Grünzeugs und 10 oder 15m Raumhöhe... sei mir ned bös... es kommt schon auch auf die Konzentration der Schadstoffe an. Und die war dort nie extrem. Einfach auch aufgrund des hohen Luftvolumens. Aber bitte. Es gibt andere Gäste, die jetzt hingehen. Ich bin nur mehr selten dort. So wie du jetzt wieder auf Großveranstaltungen zu finden bist.

So siehts aus, Raucherclubs etc kann ich immer noch vermeiden, Cafes wie Woyton und co sehen mich definitiv öfter, denn die Atmosphäre ist inzwischen sehr angenehm. In anderen gab es diese Diskussion teilweise gar nicht, dort war Indoor Rauchen in vielen Etablissements eh schon verboten. Beispiel USA.

[scientific 62]

Verdreh mir nicht die Worte im Munde! Ich finde es einfach lächerlich, wenn sich jemand über ein paar Zigaretten in einer gut belüfteten Disko aufregt, und gleichzeitig Autofahrer ist und das noch verteidigt (das will ich aber jetzt dem TE nicht unterstellen!!!)

Die Blähungen... ich war das nicht, der meinte, jemandem ins Gesicht zu furzen ist ähnlich schlimm wie mit Passivrauchen zu belasten. Das war glaub ich Shao...

Jetzt verdrehst du mir die Worte.

Es ist nicht ähnlich schädlich, sondern ähnlich EKLIG.

Ich glaube nicht, dass es Flatulenzschäden gibt. :D

Du kennst meine Flatulenzen nach dem Genuß herrlicher französischer Zwiebelsuppe wohl noch nicht

Tumore entstehen genau dann, wenn in der Erbsubstanz Schäden an bestimmten Bereichen auftreten, wo der natürliche Zelltod bei anormaler Entwicklung eintreten sollte, aber nicht mehr tut. Sprich, wenn die Zellteilung nicht mehr gestoppt werden kann und Zellen nicht absterben, wenn sie entarten.

Diese Schädigungen können eintreten, müssen aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass so ein nicht reversibler Schaden eintritt ist bei entsprechend höheren Konzentrationen und längerer Anwesenheit der entsprechenden Schadstoffe höher.

Aflatoxine können karzinogen sein, wenn sie in bestimmten Konzentrationen aufgenommen werden. Demgegenüber steht aber immer noch der Abwehrmechnanismus des Körpers, der kaputte Zellen entsorgt.

Wenn ich heute ein verschimmeltes Marmeladebrot esse, dann KANN das karzinogen wirken. Muss aber nicht.

So weit so gut. Jetzt gehen wir einfach davon aus, wieviele Male das am Tag im Körper passiert und ob die Möglichkeit das nur einmal der Autophagie Mechanismus nicht reagiert in irgendeiner Form in Kauf genommen werden sollte.

Genau das ist die Frage. Ist der Aufenthalt in einem verrauchten Lokal tatsächlich um so vieles gefährlicher, dass die Autophagie einer durch Toxine von Zigaretten geschädigten Zelle einmal fehlschlägt als die täglichen Kopierfehler bei der Zellteilung.

Die Angst vor Lungenkrebs durch Zigaretten geht ja mittlerweile so weit, dass - ich glaub Apple war das - Computerhersteller die Reparatur von Computern verweigern, wenn diese in Raucherbüros gestanden sind...

Bei Aflatoxinen gabs übrigens inzwischen auch Möglichkeiten nach 15 Jahren sogar im Tumor die Substanzen nachzuweisen, die diese erzeugt haben.

Die strengen Rauchergesetze wurden trotzdem ursprünglich "nur" zum Schutz der Arbeitnehmer in der Gastronomie geschaffen und später von den militanten Nichtrauchern vereinnahmt. Und ich bin mit den Regelungen, wie sie derzeit in Österreich sind durchaus zufrieden. In meinen Lieblingslokalen kann ich noch rauchen, die anderen mochte ich vorher schon nicht. Ich bevorzuge aber auch eher die kleineren Clubs und Bars. Dass ich allerdings in meinem Lieblingscafè nicht mehr rauchen darf, ist echt bitter für mich. Ein Lokal voll mit Grünzeugs und 10 oder 15m Raumhöhe... sei mir ned bös... es kommt schon auch auf die Konzentration der Schadstoffe an. Und die war dort nie extrem. Einfach auch aufgrund des hohen Luftvolumens. Aber bitte. Es gibt andere Gäste, die jetzt hingehen. Ich bin nur mehr selten dort. So wie du jetzt wieder auf Großveranstaltungen zu finden bist.

So siehts aus, Raucherclubs etc kann ich immer noch vermeiden, Cafes wie Woyton und co sehen mich definitiv öfter, denn die Atmosphäre ist inzwischen sehr angenehm. In anderen gab es diese Diskussion teilweise gar nicht, dort war Indoor Rauchen in vielen Etablissements eh schon verboten. Beispiel USA.

Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja Bayern, wo es auch diese Raucherclubs nicht mehr gibt. Und da bin ich der Meinung, dass durch zivilen Ungehorsam sehr wohl Tatsachen geschaffen werden sollten, dass diejenigen, die sich zusätzlich noch zum ohnehin tödlichen Leben noch mit Zigaretten umbringen wollen, das auch gemeinschaftlich tun können sollten.

Und ich bin wirklich der Überzeugung, dass einhergehend mit den strengen Rauchergesetzen auch endlich einmal die Luftreinhaltegesetze exekutiert werden sollten. Das bedingt halt dann einfach in gewissen Gebieten Einschränkungen oder Stillstand des Autoverkehrs für mehrere Tage... mehrmals im Jahr...

Und zu KK: Soweit ich informiert bin, bräuchte es auch in Österreich keine weiteren Rauchergesetze, da die gesetzliche Lage mit Arbeitnehmerschutzgesetzen ausreichend ist.

lg scientific

PS: Zu tode gefürchtet ist übrigens auch gestorben...

September 14, 2010 bearbeitet von scientific

[King Koitus 63]

Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja Bayern, wo es auch diese Raucherclubs nicht mehr gibt. Und da bin ich der Meinung, dass durch zivilen Ungehorsam sehr wohl Tatsachen geschaffen werden sollten, dass diejenigen, die sich zusätzlich noch zum ohnehin tödlichen Leben noch mit Zigaretten umbringen wollen, das auch gemeinschaftlich tun können sollten.

Ja, super Idee. Das geht dann auf Kosten der Wirte. Aber schön, dass du

Und zu KK: Soweit ich informiert bin, bräuchte es auch in Österreich keine weiteren Rauchergesetze, da die gesetzliche Lage mit Arbeitnehmerschutzgesetzen ausreichend ist. wink.gif

vor der Diskussion flüchtest. So langsam verstehe ich is_gut...