Thilo Sarrazin Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[OSS-117 2]

Das späte Rom scheiterte nicht an Überfremdung, sondern daran, dass kein Unterschichtrömer mehr dafür sterben wollte. Attila oder die Goten waren eigentlich nur eine erbärmliche Wandergruppe, die auf keinen Widerstand stießen. Einfach nur, weil der römische Traum kaputt war.

Richtig und wer hat statt der Römer in der Armee gedient .

Lg

Die Frage ist sehr differenziert zu beantworten, da bereits relativ früh die mit Bürgerrecht ausgestatteten romanisierten Barbaren (Gallier, Iberer, Briten, Daken, Thrakier, Illyrer, ...) eingegliedert wurden, ohne dass es zum Zusammenbruch geführt hatte. Und schon zu Caesars Zeiten hatten die Römer germanische Hilfstruppen. ^^ Eburonen und so.

Der Untergang kam später trotz der Hilfstruppen, nicht wegen ihnen, was eine Menge über ihr tatsächliches Gewicht sagt. Und Söldner kämpfen immer schlechter als Bürger, weil sie nur über's Geld beteiligt sind, nicht über ihre Familien, ihre Träume und Werte. Für die Loyalität eines Bürgers ist übrigens völlig egal, ob der Ur-Ur-Opa römischer Gallier war oder römischer Sabiner oder römischer Latiner. Wenn er sich durch den Staat nicht vertreten wird, verteidigt er diesen nicht.

[Hearts_and_Minds 1646]

Ich behaupte (!) nur, dass diese Bevölkerungsgruppe nicht in unser Land passt und aufgrund dessen Spannungen entstehen.

Was GENAU ist es denn an dieser Bevölkerungsgruppe, dass sie nicht ins Land passt? ... Exakt hier beginnt doch die Integrationsdebatte! Denn die integrierten Ex-Migranten PASSEN ja ins Land, siehe die genannten Beispiele.

Du fragst was ich an den aufgezählten Leuten auszusetzen hab. Nichts. Generell finde ich es aber ein wenig befremdlich, bei einer solchen Debatte immer Prominenz aufzuzählen.

Wenn ich meinen türkischen Studienkollegen oder meinen arabischen Zahnarzt als Beispiel heranziehe, dann kannst Du damit natürlich nix anfangen. Die Promis kennt man wenigstens. Jeder von uns hat Beispiele für gelungene wie für misslungene Integration in seinem Umfeld, aber über die lässt sich nicht gut diskutieren. Die Positivbeispiele sind die Promis, die Negativbeispiele finden sich bei Youtube oder als Kriminelle in den Zeitungen.

Btw2: Wenn du schon sagst wir beurteilen die Menschen nach ihrem Verhalten. Selbst dann würden wir zu einem schlechten Ergebnis kommen. Den wir müssen ja selber erst Energie hereinstecken um das gewollte Verhalten zu erhalten, Stichwort Integration. Anders gefragt, warum bist du so scharf drauf Menschen unbedingt ändern zu wollen. Ich suche mir doch auch eine für mich passende Frau und nicht eine die mir überhaupt nicht passt und versuche sie dann zu ändern.

Das ist ja ein guter Einwand. Wenn man die Zeit zurückdrehen könnte, sollte man das anders regeln. Aber wie Mutter_Aphrodite ja verlinkt hat, ist die Immigration z.Z. sogar rückläufig. Deswegen müssen wir uns mit den Menschen und Umständen arrangieren, die wir vorfinden. Deswegen: Integrationsdebatte.

[General Beta 11766]

Dh nichts gegen Einflüsse aus anderen Regionen, wie du schon sagtest gehen wir alle gerne mal ausländisch Essen. Aber es entsteht durch diese zu große Gruppe ein in meinem Auge eine Dysbalance in diesem Mix.

Eine Gesellschaft, mit einer geschichtlich dermaßen hetereogenen Struktur wie die deutsche, kann das nicht verkraften? Wenn wir es schon schaffen, die Bayern auszuhalten , klappt das auch mit einem weniger schwierigen Personenkreis.

[OSS-117 2]

Na dann Mal eine Frage:

Wie erkennt man gelungene Integration? Ich habe das ja auch lange Zeit von mir gedacht, aber seit Sarrazins Buch fühle ich mich täglich fremder.

[PrinzPi 94]

Na dann Mal eine Frage:

Wie erkennt man gelungene Integration? Ich habe das ja auch lange Zeit von mir gedacht, aber seit Sarrazins Buch fühle ich mich täglich fremder.

Integrationsmaßstab kann letztlich nur das geltende Recht sein. Sprich, wer sich an die hier geltenden Rechtsvorschriften hält und all die Wertungen, welche die Rechtsordnung aufstellt, akzeptiert, ist schon einmal zum Großteil integriert. Dann kann man eventuell noch die Sprache dazunehmen und die Sache ist erledigt.

PP

[JohnAntony 235]

Der Untergang kam später trotz der Hilfstruppen, nicht wegen ihnen, was eine Menge über ihr tatsächliches Gewicht sagt. Und Söldner kämpfen immer schlechter als Bürger, weil sie nur über's Geld beteiligt sind, nicht über ihre Familien, ihre Träume und Werte. Für die Loyalität eines Bürgers ist übrigens völlig egal, ob der Ur-Ur-Opa römischer Gallier war oder römischer Sabiner oder römischer Latiner. Wenn er sich durch den Staat nicht vertreten wird, verteidigt er diesen nicht.

Naja, damit beanspruchst du aber jetzt die Beantwortung einer der meistdiskutiertesten Fragen der Altertumswissenschaft gefunden zu haben

Btw: Das Söldner schlechter kämpfen als Soldaten ist wirklich Unsinn. Es kommt auf die Strukturierung der Einheit an. Du kämpfst als Soldat auch nicht für dein Land (aus welchem kriegsromantischen Film kommt den diese Vorstellung) sondern für deinen Kameraden, deine Einheit und deinen Eid. Ob du nun für dein Land oder das Geld zur Armee gehst, ist eine andere Fragestellung. Bist du einmal dabei, hast du andere Motive.

Lg

[Hearts_and_Minds 1646]

Dh nichts gegen Einflüsse aus anderen Regionen, wie du schon sagtest gehen wir alle gerne mal ausländisch Essen. Aber es entsteht durch diese zu große Gruppe ein in meinem Auge eine Dysbalance in diesem Mix.

Eine Gesellschaft, mit einer geschichtlich dermaßen hetereogenen Struktur wie die deutsche, kann das nicht verkraften? Wenn wir es schon schaffen, die Bayern auszuhalten , klappt das auch mit einem weniger schwierigen Personenkreis.

Und die Ossis erst! Kommen nach Deutschland und nehmen hier den Türken die Arbeit weg!

[King Koitus 63]

Mit weniger schwierig meinst du wen genau?

[JohnAntony 235]

Das ist ja ein guter Einwand. Wenn man die Zeit zurückdrehen könnte, sollte man das anders regeln. Aber wie Mutter_Aphrodite ja verlinkt hat, ist die Immigration z.Z. sogar rückläufig. Deswegen müssen wir uns mit den Menschen und Umständen arrangieren, die wir vorfinden. Deswegen: Integrationsdebatte.

Nein das ist der Knackpunkt der ganzen Geschichte. Ich biete ja keine Lösung für ein bestehenden Problem an (es sei den man nimmt nun meinen Vorschlag mit der Abschiebung an) sondern ich stelle mich nur auf einen ablehnenden Standpunkt. Indem du diese Menschen integrierst, schaffst du ja nicht ihre Familien und Kulturstrukturen ab. Die mangelnde Integration ist ein weiteres Problemfeld, welches ich allerdings garnicht angesprochen hab, du mir aber immer versuchst anzudrehen .

Btw: Ich hätte ein Konzept anzubieten, dass wirklich mal eine Lösung wäre, sogar eine solche die Kriege langfristig vermeidet. Abschaffung bzw. Verbot jeglicher Religion. Religionen sind in meinen Augen Kriegstreiber und Konfliktstoff Nr. 1 auf der Welt. Jeder der irgendeinen politischen Inhalt durchboxen will, gewinnt die "dummen" Massen durch Religion. Zudem führt Religion zu Verdummung der Massen, sowohl die christiliche, jüdische als auch islamische.

Aber gut, jetzt mache ich mich mit meinen Forderungen wahrscheinlich gänzlich zum Affen

Lg

[tk107 4]

...kack die wand an, ich bin gerade in Speyer und habe morgen eine Vorlesung mit Herrn Sarrazin

[Shao 6453]

Entweder wir beurteilen die Menschen nach ihrem Verhalten oder nach ihrer Herkunft & Religion. Drei Mal darfst Du raten, was einer modernen Demokratie angemessen ist und was nicht.

Fallen mir fix ein paar Bilder aus meiner Bachelor Arbeit ein, die zeigen, warum das eben nicht so einfach ist ;)

[Hearts_and_Minds 1646]

Das ist ja ein guter Einwand. Wenn man die Zeit zurückdrehen könnte, sollte man das anders regeln. Aber wie Mutter_Aphrodite ja verlinkt hat, ist die Immigration z.Z. sogar rückläufig. Deswegen müssen wir uns mit den Menschen und Umständen arrangieren, die wir vorfinden. Deswegen: Integrationsdebatte.

Nein das ist der Knackpunkt der ganzen Geschichte. Ich biete ja keine Lösung für ein bestehenden Problem an (es sei den man nimmt nun meinen Vorschlag mit der Abschiebung an) sondern ich stelle mich nur auf einen ablehnenden Standpunkt. Indem du diese Menschen integrierst, schaffst du ja nicht ihre Familien und Kulturstrukturen ab. Die mangelnde Integration ist ein weiteres Problemfeld, welches ich allerdings garnicht angesprochen hab, du mir aber immer versuchst anzudrehen .

Btw: Ich hätte ein Konzept anzubieten, dass wirklich mal eine Lösung wäre, sogar eine solche die Kriege langfristig vermeidet. Abschaffung bzw. Verbot jeglicher Religion. Religionen sind in meinen Augen Kriegstreiber und Konfliktstoff Nr. 1 auf der Welt. Jeder der irgendeinen politischen Inhalt durchboxen will, gewinnt die "dummen" Massen durch Religion. Zudem führt Religion zu Verdummung der Massen, sowohl die christiliche, jüdische als auch islamische.

Aber gut, jetzt mache ich mich mit meinen Forderungen wahrscheinlich gänzlich zum Affen

Lg

Ablehnender Standpunkt = Pauschal alle abschieben? Egal ob jetzt erst seit drei Monaten oder drei Generationen in Dt.? Oder laufen Deine Beiträge jetzt einfach nur auf das Lamento "früher hätte man alles besser machen sollen" hinaus, Captain Hindsight?

Familien abschaffen?

Religionen verbieten?

So richtig in der Demokratie angekommen bist Du irgendwie noch nicht, oder?

(Vielleicht solltest erst einmal DU Dich hier in Dt. integrieren und Dich zu westlichen / deutschen Werten bekennen, bevor Du hier eine Kultur schützen willst, die dann irgendwie offenbar doch gar nicht so sehr DEINE Kultur ist... )

[OSS-117 2]

Na dann Mal eine Frage:

Wie erkennt man gelungene Integration? Ich habe das ja auch lange Zeit von mir gedacht, aber seit Sarrazins Buch fühle ich mich täglich fremder.

Integrationsmaßstab kann letztlich nur das geltende Recht sein. Sprich, wer sich an die hier geltenden Rechtsvorschriften hält und all die Wertungen, welche die Rechtsordnung aufstellt, akzeptiert, ist schon einmal zum Großteil integriert. Dann kann man eventuell noch die Sprache dazunehmen und die Sache ist erledigt.

PP

Ok, d.h. wenn ein junger Mann, sagen wir er heißt Göktan, also ein "Türke", der in der dritten Generation in der BRD lebt, nur deutsch, aber dafür richtig hochdeutsch spricht, loyal, irreligiös oder praktisch atheistisch ist, dann ist er demnach integriert. Das ist eine Definition über die Bringschuld. Aber kann er dann für sich effektiv gleichwertige Teilnahme erfolgreich einfordern? Ich habe es erlebt, dass solchen Leuten eine normale, vollwertige Teilnahme verwährt bleibt und erst dann wirklich gewährt wurde, als sie ihre Identität vollständig verleugneten. Und selbst dann wurden sie oft auf ihr "internationales" Aussehen hin dumm angemacht. Das kommt mir nicht besonders gelungen vor.

Ich habe auch oft über eine Art von "Forest-Gump-Definition" nachgedacht, so wie: "Ein Deutscher ist, wer deutsches tut." Aber ich habe Mal erlebt, dass einer meiner deutsche Freunde türkischen Backgrounds mit mir auf eines dieser gigantischen Bierzeltfeste gegangen ist, mit mir ein Maß getrunken hat und sich amüsiert hat. Also prächtig, bis wir versucht haben, mit einer Gruppe zu sozialisieren. Einer hat mir tatsächlich gesagt: "Du bist ganz ok, aber dein Türke ist schei**." - Ohne mit dem zu reden oder dass er was getan hätte. Natürlich ist auf solchen Festen die Wahrscheinlichkeit groß, große Idioten zu finden. Aber es ist trotzdem böse exkluierend.

Deswegen noch Mal die Frage:

Wie kann man sich so integrieren, dass man auch vollständige, normale Teilhabe haben kann? (Selbst wenn man Türke wäre.)

[JohnAntony 235]

Ablehnender Standpunkt = Pauschal alle abschieben? Egal ob jetzt erst seit drei Monaten oder drei Generationen in Dt.?

Religionen verbieten?

So richtig in der Demokratie angekommen bist Du irgendwie noch nicht, oder?

Mit ablehnend meine ich nur das mir die Situation nicht gefällt, sie aber wie du schon sagtest nicht zu ändern ist.

Zu b.

In einem Land, in welchem 60% Atheisten sind, ist diese Forderung garnicht mal so fremd. Warte noch 40 Jahre und wir haben 85% Atheisten. Nehmen wir nun die Demokratie als etwas sehr modernen, so passt in meinen Augen etwas so veraltetes und in vielen Augen unsinniges wie Religion nicht mehr dazu. Aber du kannst mir doch bestimmt erklären was Demokratie mir Religion zutun hat?

Bzgl deiner Provokation: Ich bin weitaus stärker der Demokratie verbunden als du es hier darstellst. Deshalb lehne ich eben die Bevormundung ab. Jeder soll selber entscheiden, was uns zu dem Punkt führt, dass Religion wohl in den meisten Fällen keine wirkliche Entscheidung ist, sondern eine erziehungstechnische Weitergabe von Generation zu Generation. Unterbrich mal diese Weitergabe und wir haben bei uns max. 1% Gläubige, die sich dann wirklich aus freien Stücken entschieden haben.

Vielleicht solltest erst einmal DU Dich hier in Dt. integrieren und Dich zu westlichen / deutschen Werten bekennen, bevor Du hier eine Kultur schützen willst, die dann irgendwie offenbar doch gar nicht so sehr DEINE Kultur ist...

Warum so ein aggressiver Unterton?

Welche Werte wären es den, in welche ich nicht integriert bin?

Lg

November 3, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[PrinzPi 94]

Na dann Mal eine Frage:

Wie erkennt man gelungene Integration? Ich habe das ja auch lange Zeit von mir gedacht, aber seit Sarrazins Buch fühle ich mich täglich fremder.

Integrationsmaßstab kann letztlich nur das geltende Recht sein. Sprich, wer sich an die hier geltenden Rechtsvorschriften hält und all die Wertungen, welche die Rechtsordnung aufstellt, akzeptiert, ist schon einmal zum Großteil integriert. Dann kann man eventuell noch die Sprache dazunehmen und die Sache ist erledigt.

PP

Ok, d.h. wenn ein junger Mann, sagen wir er heißt Göktan, also ein "Türke", der in der dritten Generation in der BRD lebt, nur deutsch, aber dafür richtig hochdeutsch spricht, loyal, irreligiös oder praktisch atheistisch ist, dann ist er demnach integriert. Das ist eine Definition über die Bringschuld. Aber kann er dann für sich effektiv gleichwertige Teilnahme erfolgreich einfordern? Ich habe es erlebt, dass solchen Leuten eine normale, vollwertige Teilnahme verwährt bleibt und erst dann wirklich gewährt wurde, als sie ihre Identität vollständig verleugneten. Und selbst dann wurden sie oft auf ihr "internationales" Aussehen hin dumm angemacht. Das kommt mir nicht besonders gelungen vor.

Ich habe auch oft über eine Art von "Forest-Gump-Definition" nachgedacht, so wie: "Ein Deutscher ist, wer deutsches tut." Aber ich habe Mal erlebt, dass einer meiner deutsche Freunde türkischen Backgrounds mit mir auf eines dieser gigantischen Bierzeltfeste gegangen ist, mit mir ein Maß getrunken hat und sich amüsiert hat. Also prächtig, bis wir versucht haben, mit einer Gruppe zu sozialisieren. Einer hat mir tatsächlich gesagt: "Du bist ganz ok, aber dein Türke ist schei**." - Ohne mit dem zu reden oder dass er was getan hätte. Natürlich ist auf solchen Festen die Wahrscheinlichkeit groß, große Idioten zu finden. Aber es ist trotzdem böse exkluierend.

Deswegen noch Mal die Frage:

Wie kann man sich so integrieren, dass man auch vollständige, normale Teilhabe haben kann? (Selbst wenn man Türke wäre.)

Verstehe den Post nicht. Wenn Du fragst, wie man sich integriert, gebe ich Dir obige Antwort. Vollständige Teilhabe hängt ja auch von denen ab, die jemanden aufnehmen sollen. Und - wie dieser Thread zeigt - kann eine Gesellschaft in ihren Auffassungen ziemlich heterogen sein. Göktan ist in meinen Augen bereits integriert, wenn er sich an die Gesetze hält.

Andere verlangen Assimilation, das ist nicht vollständig zu klären.

PP

[Hearts_and_Minds 1646]

Wie kann man sich so integrieren, dass man auch vollständige, normale Teilhabe haben kann? (Selbst wenn man Türke wäre.)

Schwierig. Differenzen bejahen und in einen weiteren Kontext fassen: Menschen sind nun einmal verschieden. Jung ist & verhält sich anders als alt, Mann anders als Frau, gesund anders als krank, reich anders als arm, homo anders als hetero, Stadtmensch ist anders als Landmensch, Grufti anders als Punk, Niedersachse anders als Bayer anders als Türke anders als Ossi anders als... usw.

Klar wird es immer Menschen geben, die mal mehr, mal weniger zu Recht solche Differenzen nicht mögen, durch sie behindert werden oder ablehnen. Aber das kann und muss eine Demokratie von ihren Mitgliedern fordern, dass sie solche Differenzen ertragen. In dem Maße, wie das gegenseitige Mit- oder Nebeneinander nicht behindert wird.

Es leben ja auch nicht alle Menschen miteinander, sondern meistens nebeneinander her, wenn man obige Differenzen einmal durchdenkt. Ich habe wenig Kontakt zu Türken, aber ebenso wenig zu Obdachlosen oder Superreichen, zu Babys oder Greisen, zu Schwaben, Düsseldorfern oder Lauterern, zu Gruftis kaum und zu Punks gar nicht, usw. Wir leben alle in unserer eigenen Blase.

Heterogeneitätsforderungen münden im weiteren Sinne immer in eine Form von Totalitarismus. Demokratie ist immer Differenz. Auch kämpferische Differenz, aber mit zivilisierten Mitteln: Durch Debatten.

Deswegen ist auch die Forderung nach Toleranz verschieden von der Forderung nach Akzeptanz oder Wohlwollen. Wenn ich im Flugzeug sitze und neben mir eine Frau ein schreiendes, stinkendes Baby auf dem Arm hat, dann finde ich das Scheiße. Aber ich toleriere es. Ich muss es nicht gut finden. Aber Differenz gehört zum Leben dazu. Get used to it.

Amen.

[PrinzPi 94]

In einem Land, in welchem 60% Atheisten sind, ist diese Forderung garnicht mal so fremd. Warte noch 40 Jahre und wir haben 85% Atheisten. Nehmen wir nun die Demokratie als etwas sehr modernen, so passt in meinen Augen etwas so veraltetes und in vielen Augen unsinniges wie Religion nicht mehr dazu. Aber du kannst mir doch bestimmt erklären was Demokratie mir Religion zutun hat?

Ganz offensichtlich gibt es ja ein menschliches Bedürfnis nach einem "Gott", wie auch immer den jetzt nennt. Eine Demokratie akzeptiert und toleriert das. Das sind auch schon die einzigen Berührungspunkte dieser beiden Themen.

Und, dass Religionen die größten Kriegstreiber auf der Welt sind, ist ja auch unwahr. Gerade der zweite Weltkrieg war letztlich ziemlich atheistisch und rein ideologiebasiert. Religion wird heutzutage halt gerne instrumentalisiert - das ist zwar ein Problem, hat aber mit Religion an sich nichts zu tun.

PP

[JohnAntony 235]

Deswegen noch Mal die Frage:

Wie kann man sich so integrieren, dass man auch vollständige, normale Teilhabe haben kann? (Selbst wenn man Türke wäre.)

Leider wird das dieser Generation verwehrt bleiben. Dies hat den Grund, dass eben wenige Negativbeispiele die wenigen Positivbeispiele überschatten. Klopf mal in 50 Jahren an und es wird eine vollständige Teilhabe möglich sein (natürlich nur wenn wir die Zuwanderung begrenzen oder ein perfektes Integrationskonzept für neue Zuwanderer schaffen).

Lg

[JohnAntony 235]

Und, dass Religionen die größten Kriegstreiber auf der Welt sind, ist ja auch unwahr. Gerade der zweite Weltkrieg war letztlich ziemlich atheistisch und rein ideologiebasiert. Religion wird heutzutage halt gerne instrumentalisiert - das ist zwar ein Problem, hat aber mit Religion an sich nichts zu tun.

Natürlich hat es mit Religion ansich nichts zutun. Wenn jemand an einen Gott glaubt, so sei es ihm freigestellt. Aber eben durch die instrumentalisierte Religion entstehen die Konflikte, welche sich durch die Jahrhunderte ziehen (der zweite Weltkrieg ist doch in diesem Kontext wirklich nur ein Tropfen auf dem heißen Stein).

Ganz offensichtlich gibt es ja ein menschliches Bedürfnis nach einem "Gott", wie auch immer den jetzt nennt. Eine Demokratie akzeptiert und toleriert das. Das sind auch schon die einzigen Berührungspunkte dieser beiden Themen.

Wie gesagt, dieses Bedürfnis wird aber immer geringer und ist irgendwann, jedenfalls bezüglich einer Religionsinfrastruktur, zu vernachlässigen. Schon klar das man nicht von heute auf morgen Religionen abschaffen kann, aber langfristig halte ich dies für eine nicht so hirnverbrannte Sache wie es hier dargestellt wird. Insbesondere wenn man darüber nachdenkt, dass die religiösen Feiertage heutzutage nicht wegen ihrer Religion gefeiert werden, sondern aus kulturellen sowie moralischen Gründen (zb aktuell Allerheiligen, nicht der Kirche wegen besuche ich das Grab von Verstorbenen, sondern weil ich einfach diesen Tag als Anlass nehme das Grab zu besuchen, Weihnachten als Fest der Familie und nicht der Geburtstag meines Gottes etc.)

Lg

November 3, 2010 bearbeitet von JohnAntony

[Hearts_and_Minds 1646]

@ JohnAnthony:

Wenn Du hier so gezielt provokante Thesen aufstellst, dann musst Du auch mit scharfem Gegenwind rechnen.

Aber du kannst mir doch bestimmt erklären was Demokratie mir Religion zutun hat?

Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht!

Bzgl deiner Provokation: Ich bin weitaus stärker der Demokratie verbunden als du es hier darstellst. Deshalb lehne ich eben die Bevormundung ab. Jeder soll selber entscheiden, was uns zu dem Punkt führt, dass Religion wohl in den meisten Fällen keine wirkliche Entscheidung ist, sondern eine erziehungstechnische Weitergabe von Generation zu Generation. Unterbrich mal diese Weitergabe und wir haben bei uns max. 1% Gläubige, die sich dann wirklich aus freien Stücken entschieden haben.

Nur weil jemand in einen kulturellen Kontext hineingewachsen ist, heißt das ja nicht, dass er ihn nicht bewusst & durchdacht auch bejaht. Beispiel: Ich bin mir sicher, dass die meisten Gläubigen die eine oder andere Krise durchlebt haben, in der sie sich die Sinnfrage ihres Glaubens gestellt haben und sich dann für den Glauben entschieden haben. Und selbst wenn keine Krise erlebt wurde, kann der Gläubige die Religion ja dennoch bejahen. In diesem Sinne entscheidet sich der Gläubige jeden Tag neu für den Glauben.

Davon unabhängig, würde man Dein Argument ernst nehmen, träfe das ja auf schlichtweg alle Kulturgüter und Werte zu. Jedes Wertesystem und jede Weltanschauung wird tradiert, es gibt ja keine Möglichkeit, den Menschen zu einer tabula rasa zu machen.

Warum so ein aggressiver Unterton?

Welche Werte wären es den, in welche ich nicht integriert bin?

Wenn Du hier laut darüber nachdenkst, dass muslimische Großfamilien ja eigentlich verboten werden müssten, deren Kultur (Zitat: "Indem du diese Menschen integrierst, schaffst du ja nicht ihre Familien und Kulturstrukturen ab.") und die Religion insgesamt gleich dazu, den deutschen Staat gerne abschotten würdest, dann frage ich mich schon, was für ein Staats- und Gesellschaftsverständnis Du hast. Pluralismus und Freiheit scheinen da eher eine geringe Rolle zu spielen.

[OSS-117 2]

Der Untergang kam später trotz der Hilfstruppen, nicht wegen ihnen, was eine Menge über ihr tatsächliches Gewicht sagt. Und Söldner kämpfen immer schlechter als Bürger, weil sie nur über's Geld beteiligt sind, nicht über ihre Familien, ihre Träume und Werte. Für die Loyalität eines Bürgers ist übrigens völlig egal, ob der Ur-Ur-Opa römischer Gallier war oder römischer Sabiner oder römischer Latiner. Wenn er sich durch den Staat nicht vertreten wird, verteidigt er diesen nicht.

Naja, damit beanspruchst du aber jetzt die Beantwortung einer der meistdiskutiertesten Fragen der Altertumswissenschaft gefunden zu haben

Zumindest überlebt diese Theorie Ockham's Razor. Wenn barbarische Bürger die Ursache gewesen wären, hätte Rom schon zu Zeiten Augustus' zusammenbrechen müssen. Oder nach dem ersten punischen Krieg. Oder nach der Übernahme des griechisch geprägten Siziliens. Der Hauptunterschied zwischen frühem und späten Rom war der soziale Friede. Folglich ist dies die wahrscheinlichere Ursache, wenn alles andere gleich bleibt, insbesondere die wandernden Germanen. (Kymbern? Teutonen? Hallo?)

Btw: Das Söldner schlechter kämpfen als Soldaten ist wirklich Unsinn. Es kommt auf die Strukturierung der Einheit an. Du kämpfst als Soldat auch nicht für dein Land sondern für deinen Kameraden, deine Einheit und deinen Eid.

Stimmt, in Deutschland gab es eine Zeit, in der nicht auf das Land sondern den Diktator vereidigt wurde. Aber in gesunden Staaten leistet man den Eid auf das Land / den Staat.

Ob du nun für dein Land oder das Geld zur Armee gehst, ist eine andere Fragestellung. Bist du einmal dabei, hast du andere Motive.

Stimmt auch, dann kämpfst du um dein Leben. Aber spieltheoretisch formuliert ist das die Frage, welche Investition und welche Auszahlung man hat. Wenn du Angst haben musst, dass deine Leute versklavt werden könnten - was in der Antike durchaus drin war - dann kämpfst du eben versessener, insbesondere, wenn du wie ein fanatischer Römer aus der Zeit der Republik hinter deinem Staat stehst.

Klassische Söldner, wie bis zu Napoleons Zeiten (nicht Berufssoldaten) sind anders, weil sie sich ganz anders rekrutieren und deshalb die Strategie andere Gewichte hat. Da gibt es welche, die nur töten können, welche die sonst nichts zu essen bekommen und solche, die es als ein wirtschaftliches Unternehmen ansehen. Und wenn die wittern, dass der Kampf sinnlos ist, schmeißen sie ihren Spieß halt viel früher hin und laufen, weil sie nur ein paar Moneten verlieren und nicht das wichtigste: Man hat in den italienischen Kriegen der Renaissance z.B. gesehen, dass schweizer Reisläufer (!) ihren Brotherrn durchaus im Stich lassen und im Dreißigjährigen Krieg hatten deutsche Söldner bei spanischen Kommandanten einen Ruf, extrem unzuverlässig zu sein.

aus welchem kriegsromantischen Film kommt den diese Vorstellung

Aus Machiavellis "Il Principe" kannst du eine Menge über klassische Militärstrategie lernen.

[Hearts_and_Minds 1646]

Wenn jemand an einen Gott glaubt, so sei es ihm freigestellt. Aber eben durch die instrumentalisierte Religion entstehen die Konflikte, welche sich durch die Jahrhunderte ziehen (der zweite Weltkrieg ist doch in diesem Kontext wirklich nur ein Tropfen auf dem heißen Stein).

Ich würde soweit gehen, dass so ziemlich alle Kriege & Konflikte vor allem machtpolitische Gründe hatten und die Religion nur vorgeschobener Grund war. Vermutlich gibt es keinen einzigen Krieg oder Konflikt, bei dem der Aggressor wirklich keinerlei Aussicht auf Profit hatte oder diesen verschmäht hat und bei dem sich ein Konflikt nicht auch dann gelohnt hätte, wenn es keine Religionsdifferenz gegeben hätte.

(Hatten wir die Diskussion nicht schon einmal?)

[King Koitus 63]

Intifada?

[Mutter_Aphrodite 4]

Schon klar das man nicht von heute auf morgen Religionen abschaffen kann, aber langfristig halte ich dies für eine nicht so hirnverbrannte Sache wie es hier dargestellt wird.

Nachdem der

hat, ist langfristig sogar bei den Fundis&Hardlinern mit allem zu rechnen

Zum Thema möchte ich außerdem noch auf einen sehr interessanter Leserartikel aus der Zeit hinweisen:

Zu Hause fühlen*** "Ach ja, wenn du Bock hast, kannste bei mir schlafen, ich hatte noch nie Sex mit ner Südländerin."

[OSS-117 2]

Vollständige Teilhabe hängt ja auch von denen ab, die jemanden aufnehmen sollen. Und - wie dieser Thread zeigt - kann eine Gesellschaft in ihren Auffassungen ziemlich heterogen sein. Göktan ist in meinen Augen bereits integriert, wenn er sich an die Gesetze hält.

Genau das ist das Problem. Da gehören zwei dazu. Und wenn eine große Mehrheit einen genetisch begründeten Rassismus schluckt, dann ist das wirklich - in den Worten der Kanzlerin - nicht besonders hilfreich. Wenn Leute über ihre Gene eingeordnet werden, dann ist es wurst ob sie gut Deutsch sprechen können - was man lernen und in den Griff bekommen kann. Sie bleiben halt Gen-Typen.

Ich schlage eine Deutschsein-Definition auf Basis von Ideen anstatt von Genen vor. Leute, die sich hier integrieren, loyal und produktiv sind, sollten echte vollwertige Mitglieder dieser Gesellschaft werden können. Nieder mit dem Sarrazinismus. Jeder nach seiner Leistung unten oder oben.

@ Hearts_and_Minds

Klar, solange die Ausgrenzung am Verhalten liegt, muss man damit leben, dann hat man aber eine Chance, was zu tun, man kann sein Verhalten anpassen und ändern. Aber Gene kann man nicht ändern. Und wenn ein Gegenüber an Sarrazin glaubt und damit an die Allmacht der Gene, dann ist man Chancenlos, was eine besonders triste Perspektive ist, die einen echt total runterzieht.

November 4, 2010 bearbeitet von OSS-117