Thilo Sarrazin Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Shao 6454]

Ich glaube nicht daran, denke eher, daß die Vorurteiule geschürt wurden und sich beide Seiten entfremden. Nur Alibi-Maßnahmen werden ergriffen, weil man nicht das Geld in die Hand nehmen will und das Volk generell refomunwillig ist. Mißstände zu benennen ist eben einfacher, als nachhaltige und effektive Maßnahmen zur Veränderung durchzusetzen.

So rein daran denkend, wie Vorurteile laut Wissenschaft funktionierne, glaube ich weniger daran, dass sie geschürt werden... aber hochkochen und sichtbar gemacht werden sie durch den Streit in jedem Fall und das nicht zu knapp.

Weißt du KK, irgendwie läßt sich jede Aussage mit irgendeiner Studie zur Diskussion stellen. Aber manches ist einfach mieser Rassismus. Man kann nicht alles relativieren. Eindeutiger wie bei dieser Aussage geht es nun wirklich nicht.

Das ist eben das Problem denke ich. Stell dir vor, das wäre einfach so. Wäre es dann rassistisch, wenn man es sagt?

Problematisch wurde es ja, weil es genau so angeschnitten wurde in den USA :

Die Debatte um die Intelligenz in den USA wird durch zwei verstörende, jedoch gut bewiesene Tatsachen angeheizt:

* Ethnische Gruppen unterscheiden sich hinsichtlich ihres durchschnittlichen IQ

* Gruppen, die auf Intelligenztests hohe Werte erreichen, sind im Durchschnitt schulisch erfolgreicher und haben ein höheres Durchschnittseinkommen[101]

Quellenangabe :

David G. Myers. Psychology. 2010. Worth Publishers, S. 434

Das ist insofern erstmal eine nicht ganz so differenzierte Aussage, da nur Korrelationen dastehen. Wenn wir nun behaupten, da wäre ein genetisches Potential dahinter, ist das eine Hypothese, die ohne Belege jedoch durchaus erstmal dick rassistisch ausgelegt werden kann.

Murray und Hernstein haben dieses ja auch dann in ihrem Buch "The Bell Curve" vertreten.

Als massives Gegenargument kann man jedoch die Arbeiten von Nisbett, die demonstriert hat, das IQ und akademischer Erfolg unter Kontrolle der Individuen und Gruppe an sich liegt.

Ich bin persönlich sehr froh, dass dies nicht unbedingt belegt wurde. Denn damit würde echtem Rassismus auch in jeder Debatte durch Fakten Tür und Tor geöffnet. Denn wenn dem wirklich so wäre, dass Genetik solch eine massive Rolle spielt, dann dürfte man auch diesen Fakt nicht verschleiern oder die Aussage verbieten. Damit wäre dann echt dem radikalen Rassismus Tür und Tor geöffnet.

Es ist ein Ergebnis der Genetik, dass man in der biologischen Art Mensch keine Rassen unterscheiden kann. Die Unterschiede zwischen z.b. Schwarzafrikanern und Skandinaviern sind phänotypisch - also liegen im Erscheinungsbild. Vom der Variabilität des Genpools her können zwei Schwarzafrikaner unterschiedlicher sein, als ein Schwarafrikaner und ein Skandinavier.

Das ist sot zwar richtig, jedoch gibt es da immer noch die Populationsgenetik, die sehr wohl imstande ist, genetische Eigenmarker zu finden. Dies ist zwar keine Rassenlehre, soll es auch nicht sein, aber durchaus kann man damit Ethnien erzeugen, die auf Genetik basieren. Vor allem die Mischung verschiedener Bevölkerungen ist dadurch sehr gut nachweisbar.

Beispiel dieser Forschung ist eben die genetische Ähnlichkeit der Ashkenazi und Sephardi Juden :

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Jews

Den Artikel gibts witzigerweise nichtmal auf Deutsch.

Die Ursache dafür ist, dass die Art Mensch vor längerer Zeit fast ausgestorben wäre. Leg mich nicht auf die Zahlen fest, aber wenn ich mich recht erinnere, gab es vor ca. 20.000 Jahren weltweit nur noch ca. 2.000 Menschen. Die Art Mensch hat zwar überlebt, aber durch die geringe Zahl unserer Vorfahren sind sich heute lebende Menschen genetisch zu ähnlich, um genetisch zwischen verschiedenen Rassen unterscheiden zu können.

DAS will ich sehen. Die Belege will ich in jedem Fall haben. Das hört sich irgendwo stark so an, als hätte sich da ein Forscher verdammt weit mit seiner Schätzung aus dem Fenster gelehnt, daher würde mich die Grundlagen interessieren.

[jon29 10846]

as ist eben das Problem denke ich. Stell dir vor, das wäre einfach so. Wäre es dann rassistisch, wenn man es sagt?

Problematisch wurde es ja, weil es genau so angeschnitten wurde in den USA :

Ein gutes Beispiel, daß hier irgendwie immer für jede noch so rassistische Angabe. Mit dieser Argumentation kann man auch den Sozialdarwinismus der Nazis entscghuldigen. Sorrya, aber mit so einer Argumentation verharmlost man wirklich jede Form von Rassismus. Ich wundere mich wirklich, daß du das nicht erkennst.

Was aber hier vvergessen wird, ist die Tatsache, daß der IQ, der also per Test festgestellt wird, auch von Erziehung und Bildung abhängt. Hier wird nur festgestellt, daß´angehöriger der uinterschiedlichen Voplksgruppen unterschiedlich bei Intelligenztests abschneiden. Daraus kann man keine Rückschlüsse auf unterschiedliche Genetik zurückführen.

Also nicht eine wuirFerner ist Intelligenz so komplex und eine Mischung aus Genetik (aber da ein Zusammenspiel sehr vieler Gene), frühkindlicher Prägung und Bildung, das man genetische Intelligenz nicht festlegen kann. So hinterlassen Bldung und frühkindliche Förderung auch klare körperliche Spuren im Gehirn.

Die Forschung ist sich mittlerweile sciher, daß das Gehinr etas dynamisches ist und nicht etwas statisches, was nur mit "Wissen gefüllt" wird. So viele Faktoren, die man noch lange nicht genau erfassen kann (auch die Gene), daß man also gar nicht rassischen genetische bedingte Intelligenzunterschiede feststellen kann.

Es ist immer ein ebeliebte Methode vomn Rassisten oder anderen Radikalen, zitieren bruchstückhaft Studien und wissenschaftliche Erhebungen, und lassen entscheidende Teile einfach weg.

[King Koitus 63]

as ist eben das Problem denke ich. Stell dir vor, das wäre einfach so. Wäre es dann rassistisch, wenn man es sagt?

Problematisch wurde es ja, weil es genau so angeschnitten wurde in den USA :

Es ist immer ein ebeliebte Methode vomn Rassisten oder anderen Radikalen, zitieren bruchstückhaft Studien und wissenschaftliche Erhebungen, und lassen entscheidende Teile einfach weg.

Du hast seinen Post nicht gelesen, oder?

[jon29 10846]

as ist eben das Problem denke ich. Stell dir vor, das wäre einfach so. Wäre es dann rassistisch, wenn man es sagt?

Problematisch wurde es ja, weil es genau so angeschnitten wurde in den USA :

Es ist immer ein ebeliebte Methode vomn Rassisten oder anderen Radikalen, zitieren bruchstückhaft Studien und wissenschaftliche Erhebungen, und lassen entscheidende Teile einfach weg.

Du hast seinen Post nicht gelesen, oder?

Ich beziehe mich nicht auf Shao, sondern rassistische Leute, die das so machen.

[Hearts_and_Minds 1646]

Die Ursache dafür ist, dass die Art Mensch vor längerer Zeit fast ausgestorben wäre. Leg mich nicht auf die Zahlen fest, aber wenn ich mich recht erinnere, gab es vor ca. 20.000 Jahren weltweit nur noch ca. 2.000 Menschen. Die Art Mensch hat zwar überlebt, aber durch die geringe Zahl unserer Vorfahren sind sich heute lebende Menschen genetisch zu ähnlich, um genetisch zwischen verschiedenen Rassen unterscheiden zu können.

DAS will ich sehen. Die Belege will ich in jedem Fall haben. Das hört sich irgendwo stark so an, als hätte sich da ein Forscher verdammt weit mit seiner Schätzung aus dem Fenster gelehnt, daher würde mich die Grundlagen interessieren.

Na, das stimmt im Prinzip, man kann mit Genanalysen feststellen, dass wir alle auf eine "Ur-Population" von ein paar tausend Exemplaren zurückgehen. Allerdings hat Benjam bei der Datierung ungefähr drei Nullen vergessen, denn vor 20.000 Jahren war der Mensch schon ganz gut über den Globus verteilt, dafür wären 2000 Menschen etwas wenig.

[Shao 6454]

Na, das stimmt im Prinzip, man kann mit Genanalysen feststellen, dass wir alle auf eine "Ur-Population" von ein paar tausend Exemplaren zurückgehen. Allerdings hat Benjam bei der Datierung ungefähr drei Nullen vergessen, denn vor 20.000 Jahren war der Mensch schon ganz gut über den Globus verteilt, dafür wären 2000 Menschen etwas wenig.

Jau, die Adam & Eva Populationsgenetik kenne ich einigermassen, wobei sich immer noch keiner festlegen will ob afrika oder China die Origins der Menschheit sind :D

[PIMP_Wuppertal 1]

Interessant ist:

Wenn sich über asolziale arbeitslose Schmarotzer beschwert wird, die den Sozialstaat ausbeuten,dann wird im Kollektiv mit drauf gehauen und härtere Strafen oder gar der vollständige Entzug der Sozialleistungen gefordert. Setzt man vor asoziale Schmarotzer dann aber das Wort ausländische, dann wird im Chor "Nazi","Rechtspopulist" und ähnliches geschrien. Herrlich.

Gruß, Vegaz

das sind keine Ausländer, sondern vor allem deutsche Staatsbürger mit ausländischen Wurzeln. Ich wette du hast selbst ne polnische Oma oder nen kroatischen Nachnamen. Und kannst mir auch nicht sagen wer eig. ein Deutscher ist?

die armen Türken wollen nur ein "Wir-Gefühl" haben und um sich Deutsch nennen zu können. Wenn du deine Unterhaltung gleich mit dem Spruch "wo kommst du ursprünglich her" beginnst. dann kannste Integration vergessen. Es wird niemals funktionieren.

Sarrazin hat das Problem erkannt, doch die Ursachen dieser Probleme soll man nicht bei den Migranten, sondern bei den Deutschen selbst suchen

September 16, 2010 bearbeitet von PIMP_Wuppertal

[RoyTS 143]

weisst du überhaupt was Politisch motivierten Ausländerkriminalität ist? scheint mir nämlich nicht so.

Wer sich den Verfassungsschutzbericht zur Hand ziehen traut sollte ihm zumindest überflogen haben.

Das damit hauptsächlich radikal-islamistische Delikte umfasst werden ist mir bewusst.

Nur kann ich o.g. diverse andere Delikte nicht als Vergleichswert nehmen, da ich sonst auch eine Statistik benutzen müsste die ebenfalls anderweitige herkunftsmäßige Deutsche Delikte umfasst. So eine steht mir nicht zur Verfügung.

Und Sarazzin hat, meines Wissens, in seinem Leben nicht nur "modäne" Islamisierung sondern auch Radikal-Islamisierung kritisiert.

Obwohl Gewalttaten gegen Ordnungskräfte des deutschen Staats (oben als Bullen aus dem Viertel jagen deklariert) sehr wohl unter diese Kategorie fallen ...

Ich war einfach mal so frei um das hier über die "Schlüsselreize" zu definieren.

ich übersetze für den laien. Nein du hast keine Ahnung was politisch motivierte außländerkrimilatität ist.

Is_Gut, ich versteh nicht was du damit sagen möchtest.

http://www.polizei.rlp.de/internet/nav/9ad...PageSize=50.htm

[Shao 6454]

Drum ist es halt entweder ein Denkfehler, wenn man Unterschiede im Verhalten von Gruppen mit genetischen Unterschieden konotiert. Oder es ist Absicht.

Das sage ich ja selbst. Daher schaue ich immer ziemlich genau bei Sarrazin, was er nun eigentlich genau sagt. Die Berichte Dritter sind da aus meiner Erfahrung ziemlich biased, egal von welcher politischen Seite.

Sarrazin hat das Problem erkannt, doch die Ursachen dieser Probleme soll man nicht bei den Migranten, sondern bei den Deutschen selbst suchen wink.gif

Ich würde nie einseitig schauen...

Bei den Amis habe ich oft das Gefühl, da klappt es beispielsweise mit Chinatown heutzutage so gut, weil es den Amis einfach völlig klatsche ist :D

[PIMP_Wuppertal 1]

Bei den Amis habe ich oft das Gefühl, da klappt es beispielsweise mit Chinatown heutzutage so gut, weil es den Amis einfach völlig klatsche ist

mag sein, wenn du dich aber als Chinese Amerikaner nennen willst, sag dir keiner: "nö das geht nicht, guck dich mal an du hast schwarze Haare und Schlitzaugen usw." Aber jeden hier geborenen Türken begleiten diese dumme Fragereien durch ganzes Leben. Irgendwann hat er die Schnauze voll und sagt ja ich bin Türke und macht auf Ghetto usw.

warum wurde ich noch nie als Nazi beschimpft oder von den "angeblichen Türken" irgendwie blöd angemacht?? ganz einfach: weil ich alle Menschen gleich behandele. Genau das müssen noch viele von uns lernen.

[Shao 6454]

Bei den Amis habe ich oft das Gefühl, da klappt es beispielsweise mit Chinatown heutzutage so gut, weil es den Amis einfach völlig klatsche ist

mag sein, wenn du dich aber als Chinese Amerikaner nennen willst, sag dir keiner: "nö das geht nicht, guck dich mal an du hast schwarze Haare und Schlitzaugen usw." Aber jeden hier geborenen Türken begleiten diese dumme Fragereien durch ganzes Leben. Irgendwann hat er die Schnauze voll und sagt ja ich bin Türke und macht auf Ghetto usw.

warum wurde ich noch nie als Nazi beschimpft oder von den "angeblichen Türken" irgendwie blöd angemacht?? ganz einfach: weil ich alle Menschen gleich behandele. Genau das müssen noch viele von uns lernen.

Gib dem ganzen noch ne Generation und ein wenig gute Bildungspolitik und das Problem löst sich von allein auf...

[jon29 10846]

Natürlich ist es übertrieben formuliert. Aber im Grundsatz hat Pimp recht. In Deutschland ist es für Leute mit Migrationshintergrund wirklich schwer, eine doppelte Identität aufzubauen. Sie werden auch bei perfektem Deutsch, beruflichen Erfolg und auch Teilnahme am deutschen Leben, immer noch als "Türke" etc. bezeichnet. Als Deutscher werden sie nicht angesehen. Das hat durchaus zur Folge, daß sich einige Leute dem Deutschen wieder abwenden und sich ihrem "Türkisch" oder "Arabisch"-Sein wieder zu- und vom Deutschen abwenden, da ihnen das eine Identität bietet.

In den USA oder Kanada ist es hingegen durchaus möglich, sich als Ami oder Kanadier zu fühlen, ohne das alte abzulegen. Weil sie als Einheimische auch akzeptiert werrden. Auch wenn sie nicht dort geboren wurden. So werden Kissinger und Schwarzenegger dort als Amerikaner angesehen. Hier unvorstellbar. Ebenso feiern dort die Leute noch nach zweihundert Jahren ihre etrhnische Herkunft.

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Ein anderer Aspekt, weil wir doch iimmer von dem gestörten Nationalgefühl der Deutschen durch die NS_Zeit gesprochen haben:

Ich kann mich noch gut erinnern, wie Deutschland 90 Weltmeister wurde und 96 Europameister. Aber eine große kollektive Begeisterung und ein Fahnenmeer wären damals noch undenkbar gewesen. In anderen Ländern üblich, aber in Deutschland verkrampft. Zu Beginn der WM 2006 sah man auch noch ganz wenige Fahnen, doch dann holten die türkischen Migranten ganz unverkrampft neben der türlkischen auch die deutsche Fahne hervor und fingen mit Autocorsos usw. an. Die Deutschen nahmen diesen Befreiungsschlag an, und dieses unbekümmerte aber nicht aggressive Nationalgefühl wurde auch im Ausland extrem positiv aufgenommen. So haben witzigerweise die Migranten zu einem unbekümmerten deutschen Nationalgefühl beigetragen.

[Is_Gut 9]

weisst du überhaupt was Politisch motivierten Ausländerkriminalität ist? scheint mir nämlich nicht so.

Wer sich den Verfassungsschutzbericht zur Hand ziehen traut sollte ihm zumindest überflogen haben.

Das damit hauptsächlich radikal-islamistische Delikte umfasst werden ist mir bewusst.

Nur kann ich o.g. diverse andere Delikte nicht als Vergleichswert nehmen, da ich sonst auch eine Statistik benutzen müsste die ebenfalls anderweitige herkunftsmäßige Deutsche Delikte umfasst. So eine steht mir nicht zur Verfügung.

Und Sarazzin hat, meines Wissens, in seinem Leben nicht nur "modäne" Islamisierung sondern auch Radikal-Islamisierung kritisiert.

Obwohl Gewalttaten gegen Ordnungskräfte des deutschen Staats (oben als Bullen aus dem Viertel jagen deklariert) sehr wohl unter diese Kategorie fallen ...

Ich war einfach mal so frei um das hier über die "Schlüsselreize" zu definieren.

ich übersetze für den laien. Nein du hast keine Ahnung was politisch motivierte außländerkrimilatität ist.

Is_Gut, ich versteh nicht was du damit sagen möchtest.

http://www.polizei.rlp.de/internet/nav/9ad...PageSize=50.htm

politisch motiviert, würden irgendwelche franzosen anschläge verüben um das saarland zurückzubekommen wäre das. Aber wenn Ali und Beli Mogaudisshu Drogen in Berlin verkaufen ist das nicht politisch motiviert, also kommts nicht in die Statistik.

[Is_Gut 9]

Natürlich ist es übertrieben formuliert. Aber im Grundsatz hat Pimp recht. In Deutschland ist es für Leute mit Migrationshintergrund wirklich schwer, eine doppelte Identität aufzubauen. Sie werden auch bei perfektem Deutsch, beruflichen Erfolg und auch Teilnahme am deutschen Leben, immer noch als "Türke" etc. bezeichnet. Als Deutscher werden sie nicht angesehen. Das hat durchaus zur Folge, daß sich einige Leute dem Deutschen wieder abwenden und sich ihrem "Türkisch" oder "Arabisch"-Sein wieder zu- und vom Deutschen abwenden, da ihnen das eine Identität bietet.

In den USA oder Kanada ist es hingegen durchaus möglich, sich als Ami oder Kanadier zu fühlen, ohne das alte abzulegen. Weil sie als Einheimische auch akzeptiert werrden. Auch wenn sie nicht dort geboren wurden. So werden Kissinger und Schwarzenegger dort als Amerikaner angesehen. Hier unvorstellbar. Ebenso feiern dort die Leute noch nach zweihundert Jahren ihre etrhnische Herkunft.

das liegt aber daran das USA&Kanada Einwanderungsländer sind. "Die sind das so gewohnt". die meisten anderen staaten sind halt schon seit Generationen besiedelt und der gemeine Deutsche ist sowieso nicht kosmopolit, aber Problem ist halt das dank mangelnder Bildung die meisten Ausländer eher mit kleingeistern zu tuen haben und daher die falschen deutschen kennen =(

[Hearts_and_Minds 1646]

Die Deutschen haben einfach wenig Bewusstsein davon, was es heißen soll, ein Deutscher zu sein. Jedes Land definiert sich über eine Geschichte, über Kulturgüter, über Werte, über berühmte Persönlichkeiten, usw. Bspw. sehen sich die Amerikaner als hart arbeitende Menschen in einem freien Land der ungeheuren Vielfalt in Landschaft, Menschen und Möglichkeiten; die Italiener definieren sich über die Bejahung des ungeheuren kulturellen Reichtums, Mode, Essen, schöne Frauen & "dolce vita"; die Franzosen in Opposition zu amerikanischen Werten und Rückbesinnung auf das Klassische, usw... Aber die Deutschen müssen oft erst lange überlegen, was denn jetzt repräsentativ für ihr Land & Leben steht.

Kurz gesagt: Es wird den Immigranten aber auch keine attraktive Identität angeboten, weil das "Deutsch-Sein" so ungeheuer unscharf und zugegebenermaßen auch jenseits der finanziellen Vorteile einfach unattraktiv ist.

Ich würde sogar wetten, dass der Großteil der Deutschen lieber Franzosen, Italiener, Brasilianer, Skandinavier oder Amerikaner wären als Deutsche, wenn das nicht u.U. mit finanziellen Einbußen verbunden sein könnte. Übrigens auch eine deutsche Besonderheit, dass man lieber jemand anderes wäre, die sogar noch weit vor den Nationalsozialismus zurückreicht.

Aber es ist einfach total einseitig, zu sagen, nur die Deutschen sollen halt alle Menschen akzeptieren wie sie sind. Das ist doch realitätsfremd. Wenn es Eltern gibt, die ihre Kinder trotz besseren Potenzials nur auf die Hauptschule schicken, weil ihnen die Bildung der Kinder einfach nicht wichtig ist oder sogar Angst bereitet, dann sind diese einfach noch nicht in der modernen Gesellschaft angekommen und manövrieren sich selbst in eine Außenseiterposition, nämlich in die Unterschicht. Ebenso die Menschen, die nicht bereit sind, eine allgemein gängige Sprache zu erlernen und deswegen sich in einem isolierten Kulturkreis bewegen (Stichwort Parallelgesellschaften). Ebenso die Menschen, die nicht bereit sind, die gängigen Gesetze als für sie herrschend zu akzeptieren: Wer die Rechte der Frauen missachtet, Gewalt als legitimes Verhandlungsmittel ansieht (siehe den Bericht vom Autohändler ein paar Seiten vorher) oder das Gesetz in die eigene Hand nehmen will (Stichwort Ehrenmorde), der verweigert sich nicht nur der Integration in Deutschland, sondern der modernen Gesellschaft. Da die genannten Probleme nicht nur, aber durchaus überproportional bei Migranten auftreten, kann man völlig klar auch eine Anpassungsleistung von Migranten erwarten. Das sind Forderungen der modernen westlichen Gesellschaft an ihre Mitglieder insgesamt: Bildung, Kommunikabilität, Gleichberechtigung, Justiziabilität und Rechtsstaatlichkeit.

[King Koitus 63]

Naja das was man so als "Deutsch-Sein" bezeichnet ist ja auch regional unterschiedlich genauso wie bei den Italiener (Nord-Süd-Gefälle). Und in Frankreich lachen auch alle über Nord-Pas-de-Calais. Je weiter südlich in D. desto eher gibts meiner Meinung nach eine greifbarere Definition von dem was "Deutsch" ist (zu sein hat ).

Und ja, ich wäre gerne Franzose, Brasilianer, Schwede oder Italiener, aber hauptsächlich wegen der Weiber. Ich meine alle reden von Hartz IV, aber ich finds ganz schön hier.

[Gast LAX]

Das sind Forderungen der modernen westlichen Gesellschaft an ihre Mitglieder insgesamt: Bildung, Kommunikabilität, Gleichberechtigung, Justiziabilität und Rechtsstaatlichkeit.

Bildung? Kommunikabilität? Gleichberechtigung?

Theoretisch magst Du ja Recht haben, in der Praxis sieht es allerdings anders aus. Gleichberechtigung - vor allem in Bezug auf Bildung - ist quasi nicht vorhanden, weil es an der Kommunikabilität mangelt - und das schon im Kindesalter.

Die Ursache dafür, liegt meist im zweisprachigen Haushalt - oder sagen wir mal im einprachigen. Vor allem wenn man als Kind im Asylantenheim wohnt, wo man nur mit ausländischen Kindern in Kontakt ist. Zuhause spricht man in der Muttersprache und draußen im gebrochenen Deutsch -> folglich wird man nicht für's Gymnasium empfohlen, genausowenig hat man die Möglichkeit auf einen anständigen Spracherwerb.

In der Schule wird man von deutschen Kindern gehänselt, weil man anders ist. Man distanziert sich gezwungenermaßen als Kind und bleibt unter Seinesgleichen - sprich Ausländern.

Jedes Schicksal ist individuell. Der Eine entwickelt sich gut und fügt sich in die deutsche Gesellschaft, während der andere auf der Strecke bleibt. Die Parallelwelten sind lediglich die Folge daraus. Genauso gibt es aber auch ausländische Mitbürger, die die Integration mit bravour gemeistert haben, doch nicht weil sie besser als die Anderen sind/waren, sondern weil das Schicksal es gut mit ihnen gemeint hat - und sie nicht den steinigen Weg der Anderen gegangen sind. Es gibt viele Faktoren die die Entwicklung eines Kindes beeinflussen. Woher ich das weiß? - Ich bin den steinigen Weg gegangen. Mein Freundeskreis besteht heute noch größtenteils aus Ausländern - und ich lebe immernoch in dieser Parallelwelt.. die sich Ghetto schimpft.

By the way - fuck Sarrazin!

Edit:

Fazit: Vorweg, die Bereitschaft zur Integration, kann man nicht von Kindern fordern. Allgemein ist Fordern ein sehr negativer Begriff - asoziiere ich persönlich irgendwie mit Drohen.

Menschen reagieren auf Anreize, nicht auf Forderungen oder Drohungen. Gebt den Menschen Anreize..

Grüße

September 16, 2010 bearbeitet von LAX

[PIMP_Wuppertal 1]

Die Deutschen haben einfach wenig Bewusstsein davon, was es heißen soll, ein Deutscher zu sein. Jedes Land definiert sich über eine Geschichte, über Kulturgüter, über Werte, über berühmte Persönlichkeiten, usw. Bspw. sehen sich die Amerikaner als hart arbeitende Menschen in einem freien Land der ungeheuren Vielfalt in Landschaft, Menschen und Möglichkeiten; die Italiener definieren sich über die Bejahung des ungeheuren kulturellen Reichtums, Mode, Essen, schöne Frauen & "dolce vita"; die Franzosen in Opposition zu amerikanischen Werten und Rückbesinnung auf das Klassische, usw... Aber die Deutschen müssen oft erst lange überlegen, was denn jetzt repräsentativ für ihr Land & Leben steht.

Kurz gesagt: Es wird den Immigranten aber auch keine attraktive Identität angeboten, weil das "Deutsch-Sein" so ungeheuer unscharf und zugegebenermaßen auch jenseits der finanziellen Vorteile einfach unattraktiv ist.

Ich würde sogar wetten, dass der Großteil der Deutschen lieber Franzosen, Italiener, Brasilianer, Skandinavier oder Amerikaner wären als Deutsche, wenn das nicht u.U. mit finanziellen Einbußen verbunden sein könnte. Übrigens auch eine deutsche Besonderheit, dass man lieber jemand anderes wäre, die sogar noch weit vor den Nationalsozialismus zurückreicht.

hier muss ich einfach nur weinen. ich hab noch keine andere Nation gesehn, die stundenlang über ihre Besonderheit und ihre sonderbare Geschichte redet wie die Deutschen. (Auch dieser Thread) Alle andere Völker reduzieren auch nicht so die Menschen auf ihre Herkunft und Religion. nach dem Motto "Fuck where you're from!"

Aber es ist einfach total einseitig, zu sagen, nur die Deutschen sollen halt alle Menschen akzeptieren wie sie sind. Das ist doch realitätsfremd. Wenn es Eltern gibt, die ihre Kinder trotz besseren Potenzials nur auf die Hauptschule schicken, weil ihnen die Bildung der Kinder einfach nicht wichtig ist oder sogar Angst bereitet, dann sind diese einfach noch nicht in der modernen Gesellschaft angekommen und manövrieren sich selbst in eine Außenseiterposition, nämlich in die Unterschicht. Ebenso die Menschen, die nicht bereit sind, eine allgemein gängige Sprache zu erlernen und deswegen sich in einem isolierten Kulturkreis bewegen (Stichwort Parallelgesellschaften). Ebenso die Menschen, die nicht bereit sind, die gängigen Gesetze als für sie herrschend zu akzeptieren: Wer die Rechte der Frauen missachtet, Gewalt als legitimes Verhandlungsmittel ansieht (siehe den Bericht vom Autohändler ein paar Seiten vorher) oder das Gesetz in die eigene Hand nehmen will (Stichwort Ehrenmorde), der verweigert sich nicht nur der Integration in Deutschland, sondern der modernen Gesellschaft. Da die genannten Probleme nicht nur, aber durchaus überproportional bei Migranten auftreten, kann man völlig klar auch eine Anpassungsleistung von Migranten erwarten. Das sind Forderungen der modernen westlichen Gesellschaft an ihre Mitglieder insgesamt: Bildung, Kommunikabilität, Gleichberechtigung, Justiziabilität und Rechtsstaatlichkeit.

du raffst immer noch nicht, obwohl du selbstkritischer als die anderen Deutschen zu seinen scheinst.

da sind deine Mitbürger keine Ausländer!! und es geht dich überhaupt nicht an, was die in ihrer Freizeit treiben. Von mir aus können die zig Kopftücher tragen und ganze Wohnung mit Allah-Poster bekleben. Und auch wie die ihre Kinder erziehen, bleibt ihnen überlassen.

und immer dieses Wort Bildung. Was nutzt es Türken wenn die sowieso keinen Job wegen ihrer Herkunft bekommen werden?? es gibt zig Studien zum Thema.

es tut einfach weh einzusehen, dass man selber Schuld ist. Gib zu! sei ein Alpha

September 16, 2010 bearbeitet von PIMP_Wuppertal

[Shadow Hearts 8]

Habe ich Heute zufällig in einem Blog gefunden (oder war es Schicksal ?)

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„Verdammt, ich habe damit nichts zu tun!“

Erleben wir die „schleichende Ethnisierung¹“ Europas? Die Politik scheint sich zwar noch entschieden dagegen zu stellen aber die „schweigende Mehrheit“, so stelle ich erschreckend fest, ist ziemlich weit rechts positioniert. Damit ist meiner Meinung nach die Basis für eine zukunftsfähige rechte Politik vorhanden.

Wie sehr ich auch optimistisch sein mag, Menschen die „kommentieren“ oder mit denen ich ins Gespräch komme sympathisieren sich stark mit den Sarrazins oder Sarkozys.

Ich weiß, dass man mir wieder vorwerfen wird, dass ich rechts gleichsetze mit Rechtsextremismus. Und ich weiß auch, dass viele Rechte beklagen mundtot gemacht zu werden, mit der Unterstellung dass sie Nazis seien. Und auf Nazis ist man (vor allem) in Deutschland überhaupt nicht gut zu sprechen. Aber ich habe den Eindruck dass das Ganze entschieden in die falsche Richtung geht.

Viele Menschen in Deutschland sehen in Sarkozy einen mutigen Mann. Er sei so mutig, dass er sich gegen die Europäische Kommission stelle und sein Land vor unerwünschten Roma befreie. Und Sarrazin ist sowieso schon die Stimme derer, die sich nicht trauen etwas zu sagen. Das ist in den Augen vieler Bürger wahrer Patriotismus. Groß ist der Wunsch in unserem Land nach solchen Politiker die durchgreifen und die Nation vor kostspieligen „Integrationsbemühungen“ retten, bevor sie untergeht oder wie sie es sagen, überfremdet ist. Migranten sind gewaltbereit, lehnen unseren Staat ab, wollen die Sprache nicht lernen und machen nichts weiter als Ärger. Da ist eine Integrationsdebatte zu viel des Guten. Der Durchschnittsbürger der diese Beobachtungen macht misstraut den ganzen Multikulti versprechen und kann es nicht nachvollziehen, dass gerade diese integrationsunwilligen „Staatgegner“ aus ihren Steuergeldern gefördert werden sollen.

Gerade in dem Augenblick, wo ich die ganzen Dialog- und Integrationsbemühungen selbst kritisch hinterfrage und auf die Waage stelle lese ich immer öfter von jungen Menschen mit Migrationshintergrund die sich lieber dazu entscheiden in das Herkunftsland der Eltern zurückzukehren. Ich kann es gut nachvollziehen, dass man irgendwann die Nase voll hat ständig sich „verteidigen“ zu müssen, weil man mit einem Fundamentalisten oder gewaltbereiten Jugendlichen in eine Schublade gesteckt wird. Gerade gut ausgebildete junge Menschen entscheiden sich dazu Deutschland zu verlassen. Man will ein Leben jenseits von Anfeindungen und Verallgemeinerungen. Dieselben Fragen zum Islam, dieselben Vorwürfe und dieselben Vorurteile. Man scheint es einfach nicht begreifen zu wollen. Manchmal will man einfach nur schreien: „Verdammt, ich habe damit nichts zu tun! Ich will mein Leben leben und nicht immer zur Verantwortung gezogen werden für irgendwelche Schwachköpfe.“

Und ganz ehrlich: Ich lass das jetzt so stehen und weigere mich ein Fazit zu ziehen. Nicht mal mehr das will ich tun. Der Mensch kann sich mit Hilfe seiner Vernunft denken, was ich sagen will. Aber der Mensch der sich von seiner Vernunft keinen Gebrauch macht, würde es selbst bei einem Fazit nicht verstehen wollen. Ich bin mir sicher, der Sarrazin-Sympathisant stellt sich an dieser Stelle noch immer die Frage: Ist es denn jetzt die Bring- oder Holschuld?„Nein!“ würde ich am liebsten Antworten, weil ich genervt bin. „Es liegt an den Genen!“ – Tschüss.

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[jon29 10846]

Die Deutschen haben einfach wenig Bewusstsein davon, was es heißen soll, ein Deutscher zu sein. Jedes Land definiert sich über eine Geschichte, über Kulturgüter, über Werte, über berühmte Persönlichkeiten, usw. Bspw. sehen sich die Amerikaner als hart arbeitende Menschen in einem freien Land der ungeheuren Vielfalt in Landschaft, Menschen und Möglichkeiten; die Italiener definieren sich über die Bejahung des ungeheuren kulturellen Reichtums, Mode, Essen, schöne Frauen & "dolce vita"; die Franzosen in Opposition zu amerikanischen Werten und Rückbesinnung auf das Klassische, usw... Aber die Deutschen müssen oft erst lange überlegen, was denn jetzt repräsentativ für ihr Land & Leben steht.

Das stimmt doch nicht. Viele Deutsche haben ganz klare Vorstellungen, was für sie deutsch ist. Sei es die deutsche Qualität, deutsche Landschaft, das Umweltbewußtsein oder deutsche Tugenden. Im kleinen sind das deutsche Autos, deutsches Bier, die Nationalmannschaft usw.

Kurz gesagt: Es wird den Immigranten aber auch keine attraktive Identität angeboten, weil das "Deutsch-Sein" so ungeheuer unscharf und zugegebenermaßen auch jenseits der finanziellen Vorteile einfach unattraktiv ist.

Nein, Immigranten werden einfach nicht als deutsch angesehen, auch wenn sie sich so fühlen möchten. Deswegen hatte ich das Beispiel mit der WM auch erwähnt, weil für Migranten es eigentlich einfach ist, diese Identität anzunehmen. So schwer ist das mit dem Deutsch-Sein heutzutage nicht mehr. Es gibt so vieles, die als positiv deutsch angesehen werden. Nur wird auch den integrierten Migranten die deutsche Identität verweigert, nein sie werden sogar mit den Problemfällen gleichgesetzt, wenn sie nicht gerade eine Professur innehaben und z.B. "nur" Facharbeiter sind.

Gerade in arabischen/muslimischen Ländern sind die Deutschen doch seit jeher hoch angesehen.

Ich würde sogar wetten, dass der Großteil der Deutschen lieber Franzosen, Italiener, Brasilianer, Skandinavier oder Amerikaner wären als Deutsche, wenn das nicht u.U. mit finanziellen Einbußen verbunden sein könnte. Übrigens auch eine deutsche Besonderheit, dass man lieber jemand anderes wäre, die sogar noch weit vor den Nationalsozialismus zurückreicht.

das

Das gilt doch wirklich nur für eine kleine linke Schicht. Aber für die breite Masse stimmt das doch heutzutage nicht mehr.

Aber es ist einfach total einseitig, zu sagen, nur die Deutschen sollen halt alle Menschen akzeptieren wie sie sind. Das ist doch realitätsfremd.

Sagt niemand. Aber man kann durchaus erwarten, daß man Menschen türkischer Herkunft, die hier arbeiten, am deutschen Leben teilnehmen, die deutschen Werte akzeptieren auch als Deutsche ansieht. Tut aber keiner. So drängt man die Leute auch ab und bringt integrationsbereite Menschen zu einem Gefühl der Ablehnung.

Wenn es Eltern gibt, die ihre Kinder trotz besseren Potenzials nur auf die Hauptschule schicken, weil ihnen die Bildung der Kinder einfach nicht wichtig ist oder sogar Angst bereitet, dann sind diese einfach noch nicht in der modernen Gesellschaft angekommen und manövrieren sich selbst in eine Außenseiterposition, nämlich in die Unterschicht.

Nun gut. liegt daran, daß diese Leute bereits der Unterschicht angehören. So ist das Verhalten in der Unterschicht, daß Leute (egal ob Deutsch oder Migrantenherkunft) ihre Kinder nicht fördern, weil ihnen der Wert von Bildung fremd ist. Es hat eben keine kulturellen Ursachen, sondern soziale.

Ebenso die Menschen, die nicht bereit sind, eine allgemein gängige Sprache zu erlernen und deswegen sich in einem isolierten Kulturkreis bewegen (Stichwort Parallelgesellschaften). Ebenso die Menschen, die nicht bereit sind, die gängigen Gesetze als für sie herrschend zu akzeptieren: Wer die Rechte der Frauen missachtet, Gewalt als legitimes Verhandlungsmittel ansieht (siehe den Bericht vom Autohändler ein paar Seiten vorher) oder das Gesetz in die eigene Hand nehmen will (Stichwort Ehrenmorde), der verweigert sich nicht nur der Integration in Deutschland, sondern der modernen Gesellschaft

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Es geht aber auch um die verweigerte Immigration als Deutsche, bei denen, die die Sprache hier erlernen, sich nicht isolieren und Gewalt als legitimes Mittel ansehen. Das ist sogar die Mehrheit. (Nein ich will die Probleme nicht kleinreden, aber das muß trrotzdem klargestellt werden)

Da die genannten Probleme nicht nur, aber durchaus überproportional bei Migranten auftreten, kann man völlig klar auch eine Anpassungsleistung von Migranten erwarten. Das sind Forderungen der modernen westlichen Gesellschaft an ihre Mitglieder insgesamt: Bildung, Kommunikabilität, Gleichberechtigung, Justiziabilität und Rechtsstaatlichkeit.

Das sind Probleme die auch jeder kennt und die auch angegangen werden müssen. Es kann aber nicht sein, daß pauschal Volksgruppen gleiches Handeln und Fehlverhalten unterstellt wird. Also letztenendes der Türke für die Deutschen immer Türke bleibt, egal was er tut.

Darum geht es auch bei Sarrazin, eine gesamte Volksgruppe wir hier pauschal verurteilt und nun brechen immer mehr niedere Vorurteile durch. Das ist einfach miese Ausländerfeindlichkeit-.

Der großen Mehrheit wird das Fehlverhalten der problematischen Minderheit unterstellt. (Bei wieviel Promille der türkischen Migranten wären denn ein Ehrenmord normal? ) Stellung der Frau? Das ist doch genau das, was hier viele im Forum wieder wollen. Also, daß was vor 50 Jahren bei rein deutschen Familien der Normalität entsprach finden wir eben bei vielen türkischen Familien. Ja, natürlich muß das verändert werden, aber nicht jeder Vater ist ein kleiner Taliban.

Es gibt große Probleme bei der Integration gibt. Diese werden jedoch durch Pauschalanschuldigung nicht gelöst.Auf perfide Weise die "Gene" einzustreuen weckt berechtigter nur Wut in den diffamierenden Volksgruppen.

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Das ist leider die Realität, Shadows drückt es als Betroffener wunderbar aus. Das ist, was Sarrazin erreicht:

h kann es gut nachvollziehen, dass man irgendwann die Nase voll hat ständig sich „verteidigen“ zu müssen, weil man mit einem Fundamentalisten oder gewaltbereiten Jugendlichen in eine Schublade gesteckt wird. Gerade gut ausgebildete junge Menschen entscheiden sich dazu Deutschland zu verlassen. Man will ein Leben jenseits von Anfeindungen und Verallgemeinerungen. Dieselben Fragen zum Islam, dieselben Vorwürfe und dieselben Vorurteile. Man scheint es einfach nicht begreifen zu wollen. Manchmal will man einfach nur schreien: „Verdammt, ich habe damit nichts zu tun! Ich will mein Leben leben und nicht immer zur Verantwortung gezogen werden für irgendwelche Schwachköpfe.“

[King Koitus 63]

Also letztenendes der Türke für die Deutschen immer Türke bleibt, egal was er tut.

Nö. Für mich ist nur derjenige "Türke", der sich wie ein Ostanatolischer Bauer verhält. Und das erlebe ich im Freundeskreis allzuoft. Stichwort: "Kartoffel", Frauendiskriminierung, "Ehre", der ewige Eiertanz mit der Religion...

[Hearts_and_Minds 1646]

@ Jon: Du rennst bei mir ja offene Türen ein. Der Post war ja gegen die einseitige (Bring-) Schuldzuweisung vom Pimp W. gerichtet. Es ging mir ja gerade darum, eben nicht eine bestimmte Gruppe / Herkunft pauschal zu verurteilen, denn diese Probleme hat man ja teilweise auch bei den Deutschen, die selbst noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen sind. Ich wollte die Perspektive etwas verschieben: Es sind nicht unbedingt nur Konflikte zu verzeichnen zwischen "den Deutschen" und "den Ausländern", sondern es sind vor allem Probleme zwischen der modernen westlichen Zivilgesellschaften und den Menschen, die dem Geiste nach im 18. Jahrhundert / im Wilden Westen / in der Cosa Nostra usw. leben möchten. Das bezieht sich auf manche Migranten, aber ebenso auf Teile der deutschen Unterschicht, auf kriminelle Vereinigungen wie die Hells Angels, die Mafia, die Nazis mit ihren "befreiten Zonen", ja sogar auch auf manche Banker im "Casino-Kapitalismus", usw.

Kurz, es gibt keinen Kampf der Kulturen. Aber es gibt einen Konflikt zwischen Aufklärung und Gegenaufklärung.

@ Pimp Wuppertal: Setz mal Deine Scheuklappen ab, lies mal die Zeitung, fahr mal in andere Länder und unterhalte Dich mit den Menschen dort. Und dass Dein Argument: "Die Türkin hat gegenüber Deutschen schlechtere Jobchancen und deswegen ist es ok, wenn die Eltern sie nicht zur Schule schicken, denn sie kann ja eh keinen Job bekommen" Schwachsinn ist, das weißt Du ja selbst.

[Shao 6454]

Der großen Mehrheit wird das Fehlverhalten der problematischen Minderheit unterstellt. (Bei wieviel Promille der türkischen Migranten wären denn ein Ehrenmord normal? ) Stellung der Frau?

Das war mein grosses Problem mit der Hart aber Fair Sendung.

Was dort gesagt wurde war von Sarrazin : "Unter Bevölkerung X ist die Minderheit grösser als in anderen Bevölkerungen."

Daraufhin wurde eine sehr gut integrierte und erfolgreiche Muslima eingeladen, Asli Sevindim, und sprach dann für die Minderheit, die problematisch ist. Das ist doch völliger Blödsinn.

Das ist eben das Problem, das ich da sehe. Wenn die Minderheit dort grösser ist, die problematisch ist, muss da eben mehr angesetzt werden. Wenn das rassistisch oder sonst was ist, ist mir das völlig egal, da braucht es mehr Förderung und Ansätze, Punkt.

Es ging ja nicht darum, dass ALLE Menschen einer Bevökerungsgruppe problematisch sind. Das ist ja der Humbug. Es ging in der ganzen Debatte darum, dass eine Bevölkerungsgruppe von Immigranten und Deutschen einen weit höheren Anteil an einer Problemminderheit hat, als andere.

[jon29 10846]

Der Post war ja gegen die einseitige (Bring-) Schuldzuweisung vom Pimp W. gerichtet.

Achso, ich dachte du bezeihst dich auf meine Aussage, daß auch den integrierten/bemühten Leuten das Deutschsein verweigert wird.

@Shao:

Naja, die Einladung zu einer Diskussion war insofern schon sinnvoll, weil die Leute wirklich pauschal alle in einen Topf schmeißen und Sarrazin auch die gesamte Volksgruppe ansprach. Die Mehrheit also eine Kollektivschuld unterstellte.

Daß konkrete Maßnahmen ergriffen werden müssen, und die PRoblemne nicht ignoriert werden düfren, ist unbestritten. Nur wird es leider meiner Einschätzung nach keine Maßnahmen geben, da Refomen Geld kostzen und das Volk gerne Mißstände anklagt, aber keine Veränderungen billigt, die diese ändern würden,.

[King Koitus 63]

Seit wann entscheidet denn in Deutschland das Volk? Oder hab ich den Schuss nicht gehört, der die parlamentarische Demokratie abgeschafft hat?

auf meine Aussage, daß auch den integrierten/bemühten Leuten das Deutschsein verweigert wird.

Bemüht wie in "er war stets bemüht"?