Thilo Sarrazin Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Reservoir Dog 25]

In der gestrigen FAZ (Printausgabe) ist ein netter Artikel über die juristische Dimension des Rauswurfs.

[Gast Shredder]

In der gestrigen FAZ (Printausgabe) ist ein netter Artikel über die juristische Dimension des Rauswurfs.

Bitte einscannen, hab ihn net mehr

[King Koitus 63]

http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96...n~Scontent.html

von Volker Zastrow:

Das nur, um zu beanspruchen, dass ich sehr wohl „ertragen“ kann, was Sarrazin sagt: seine schroffste, schrecklichste These ist ja, dass eine sozial durchlässige Gesellschaft eine genetisch benachteiligte Kohorte geradezu automatisch am unteren Rand chancenlos isoliert - nicht weil die Chancen fehlen, sondern die Begabungs-Chancen, sie zu nutzen. Dass es also Personen gibt, die einfach nicht Ingenieure oder auch nur Mechatroniker werden können, egal wie viel Geld oder Gutscheine man ihnen zukommen lässt. Und weiter: dass diese Unbegabteren sich stärker fortpflanzen und obendrein unter muslimischen Einwanderern klar überrepräsentiert sind.

Warum soll „unerträglich“ sein, dass einer die Welt so beschreibt? Weil sie nicht so ist? Oder weil man er nicht aushält, dass sie so ist? Oder weil sie nicht so sein darf? Warum kann man nicht „ertragen“, dass jemand historische Sachverhalte wie den Zeitpunkt der polnischen Mobilmachung 1939 benennt? Weil daraus falsche Schlüsse gezogen werden könnten? Welche denn? Wer zog sie? Und darf man keine falschen Schlüsse ziehen? Wer zieht sie nicht?

Zu viele Nacktschnecken machen auf der eigenen Schleimspur Karriere

„Ertragen“ ist eines dieser Stichworte, das auch auf Steinbach und andere gemünzt wird in diesen Tagen - von intellektuellen Lobbyisten, die totale Meinungskriege führen.

[LouisVui 3]

cdu und fdp unwählbar geworden.

vom rest braucht man ja nicht reden.

hoffe es wird sich etwas brauchbares etablieren!

September 12, 2010 bearbeitet von LouisVui

[Koi 4]

cdu und fdp unwählbar geworden.

vom rest braucht man ja nicht reden.

hoffe es wird sich etwas braucbares etablieren!

Du wirst mir immer sympathischer ;)

[Shao 6424]

In der gestrigen FAZ (Printausgabe) ist ein netter Artikel über die juristische Dimension des Rauswurfs.

Er ist doch von allein mit dicken Bezügen gegangen? :D

[King Koitus 63]

Warten wir mal ab, wann es hier eine Partei für die Freiheit gibt. Angeblich würde jeder fünfte so eine Partei wählen. Fehlt nur noch eine Mozartkugel als (An)Führer...

[Question 13]

Ist das ein Pickup Forum oder ein Forum wo irgendwelche Niemande über jemanden urteilen der ein Buch geschrieben hat und zu seinen Aussagen steht, bzw. die von so vielen hier geliebten Alpha - Eigenschaften hoch hält?

Troll des Jahres? Was soll das sein?

[PrinzPi 94]

Ist das ein Pickup Forum oder ein Forum wo irgendwelche Niemande über jemanden urteilen der ein Buch geschrieben hat und zu seinen Aussagen steht, bzw. die von so vielen hier geliebten Alpha - Eigenschaften hoch hält?

Hier geht's halt um Inhalte.

PP

[Hearts_and_Minds 1643]

http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96...n~Scontent.html

von Volker Zastrow:

...

Warum soll „unerträglich“ sein, dass einer die Welt so beschreibt?

Und wieder jemand, der in bester journalistischer Manier auch nachweist, wer das so gesagt hat und auf wen er sich bezieht ... NICHT!

Ich verstehe dieses absurde Empören über die Empörung nicht. Die meisten großen Medien (Spiegel, Zeit, Faz, Welt, Focus, etc.) haben sich doch recht nuanciert mit Sarrazins Thesen auseinandergesetzt. Die einzige Zeitschrift mit den üblichen aggressiven Reaktionen war nur die Taz, was ja aber auch niemanden verwundert. Spiegel und Faz haben sich ja auch durchaus positiv zu Sarrazin geäußert, entweder hier der Zastrow oder im Spiegel der Henryk Broder.

Ansonsten wäre übrigens auch die Frage zu stellen, wie es denn mit Dt. beschaffen wäre, wenn sich eine hochrangige Persönlichkeit derart abfällig & pauschalisierend über eine Minderheit auslässt und Medien & Gesellschaft das bloß mit einem einfachen Kopfnicken zur Kenntnis nehmen würden.

[web-seb 24]

Warten wir mal ab, wann es hier eine Partei für die Freiheit gibt. Angeblich würde jeder fünfte so eine Partei wählen. Fehlt nur noch eine Mozartkugel als (An)Führer...

Gibt es doch schon: http://www.diefreiheit.org/

[King Koitus 63]

Warten wir mal ab, wann es hier eine Partei für die Freiheit gibt. Angeblich würde jeder fünfte so eine Partei wählen. Fehlt nur noch eine Mozartkugel als (An)Führer...

Gibt es doch schon: http://www.diefreiheit.org/

Ja, aber ich bezog mich auf das niederländische Phänomen "Geert Wilders".

Spiegel und Faz haben sich ja auch durchaus positiv zu Sarrazin geäußert, entweder hier der Zastrow oder im Spiegel der Henryk Broder.

Und jetzt sagt er halt was anders. Wo ist das Problem?

[happyfister 84]

OMG ins Österreich gibt es ja schon eine rechte Kochschau !

[PrinzPi 94]

Lustig an der Sache ist ja die Entwicklung des Begleitkonzertes. Während in anderen europäischen Ländern rechtspopulistische Strömungen schon lange zum Alltag gehören (AT, BE, NED etc) wurde das in Deutschland ja lange erfolgreich unterdrückt. Aber unter Pöbel-Thilo bricht's jetzt halt an allen Ecken und Enden auf.

Zeigt halt nur, dass Menschen hierzulande um nichts intelligenter sind als anderswo.

PP

[Koi 4]

Zeigt halt nur, dass Menschen hierzulande um nichts intelligenter sind als anderswo.

Links = Intelligent, Rechts = Dumm. Prinzipiell.

Diese Gleichung zeugt von unglaublicher Intelligenz!

[King Koitus 63]

Zeigt halt nur, dass Menschen hierzulande um nichts intelligenter sind als anderswo.

Links = Intelligent, Rechts = Dumm. Prinzipiell.

Diese Gleichung zeugt von unglaublicher Intelligenz!

Nee, das hast du falsch verstanden:

[PrinzPi 94]

Zeigt halt nur, dass Menschen hierzulande um nichts intelligenter sind als anderswo.

Links = Intelligent, Rechts = Dumm. Prinzipiell.

Diese Gleichung zeugt von unglaublicher Intelligenz!

Die Wehleidigkeit ist aber auch nicht ohne. Vor allem völlig am Ziel vorbei; tut mir leid, das steht nicht da.

PP

[Hearts_and_Minds 1643]

Zeigt halt nur, dass Menschen hierzulande um nichts intelligenter sind als anderswo.

Links = Intelligent, Rechts = Dumm. Prinzipiell.

Diese Gleichung zeugt von unglaublicher Intelligenz!

Wir können uns wohl darauf einigen, dass man sagen kann: Politische Meinungen auf ein Bauchgefühl stützen = dumm. Und das passiert bei den rechten Demagogen halt besonders häufig, wie ja auch hier im Thread besonders zu beobachten ist, etwa wenn die eigenen Erlebnisse in Neukölln für die gesamtdeutsche Migrantenschaft verallgemeinert werden und sämtliche positiven Aspekte & Erlebnisse mit Migranten ausgeblendet werden.

Dazu muss man eingestehen, dass die Linken eine sehr große Menge an Intellektuellen in Gegenwart und Vergangenheit vorzuweisen haben, die Rechten dagegen kaum welche. Das war ja meine These am Anfang des Threads: Sarrazin ist Deutschlands anscheinend einziger rechter Intellektueller. Auf ihn wird deswegen das Bauchgefühl so vieler Menschen projiziert, weil hier jemand mit einem theoretischen Überbau und wissenschaftlichen Quellen auftritt und diesem Bauchgefühl dann den Anschein der Berechtigung verleiht: "Endlich sagt es mal einer, ich habe es ja schon immer gewusst."

[jon29 10842]

Zeigt halt nur, dass Menschen hierzulande um nichts intelligenter sind als anderswo.

Links = Intelligent, Rechts = Dumm. Prinzipiell.

Diese Gleichung zeugt von unglaublicher Intelligenz!

Nein, populistischer Parteien jeglicher Coleur, ob links oder Rechts, sind die Parteien der Dummen. Es ist ja kein Wunder, daß unter den Anhängern der LINKEN die meisten Wähler für eine rechtspopulistische Partei zu finden wäre.

. Aber so ist das, es ist halt viel bequemer, dumpfe Parolen und scheinbar einfachen Lösungen sich anzuhängten, anstatt die Komplexität von Politik und deren Machbarkeit zu akzeptieren. Parteien für die Schwachköpfe eben.

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ZU

Warum es bisher lange Zeit keine populistischen Parteien in Deutschland gab:

Franz Joserf Strauß hat ja den schönen Satz geprägt: "Rechts der CSU darf es nichts geben". Dahinter steckte eine ganz bestimmte Strategie.

Als jemand, der das NS-Regime miterlebt hat, wußte er, daß es immer einen Anteil von dummen Leuten im Volk gibt, die man mit Parolen, Schimpftiraden befriedigen muß. So hat er seine berühmt berüchtigten Bierzelt-Reden gehalten und die niederen Instinkte der Leute befriedigt. Ebenso bot er auch für die linken und liberalen eine ideale Reibungs-Fläche Der Unterschied zu den heutigen Rechtspopulisten war: Im Alltag wurde eine pragmatische demokratische Politik gemacht. Das gleiche auf der anderen politischen Seite, war es Herbert Wehner, der mit seiner scharfen Rhetorik die Reflexe gegen die "bessergestellten" im einfachen Volk befriedigte. Aber im Alltag verfolgte man auch eine pragmatische demokratische Politik.

Die Politiker der Nachkriegszeit hatten alle das starke Bewußtsein (was sie auch immer unter vorgehaltener Hand äußerten), daß es immer dumme Leute gibt, die sich radikal verführen lassen. Also nicht durch demokratische Erziehung das nicht auszumerzen ist. Für sie war die Vergangenheit der Kriege nicht etwas aus grauer Vorzeit, sondern eine prägende Erfahrung, und sie wußten, daß auch Otto Normal Kleinbürger radikalen Leuten auf den Leim gehen können. dabei geht es nicht nur um den NS und den 2. Weltkrieg, sondern die Erfahrung von Weimar, wo radikale Parteienbauf der rechten und linken Seite die Politik handlungsunfähig gemacht haben,

Das Problem heute: Man ist sich dem nicht mehr bewußt, man glaubt, daß die Menschen doch so demokratisch seien, kann sich gar nicht mehr vorstellen, daß normal Leute radikal werden. Man weiß nicht mehr, daß es einfach dumme Leute gibt, deren niederen Instinkte befriedigt werden müssen, wenn man keine populistische Parteien haben möchte.

oder anders esagt: Die Politiker von heute überschätzen die Intelligenz des Wahlvolks.

Das Problem was uns droht durch neue populistische Parteien ist die Handlungsunfähigkeit der Politik. So wie wir es bei der SPD gesehen haben. Die Agenda 2010 war notwendig, deswegen haben wir im internationmalen Vergleich auch die Krise so gut überstanden. Nur der SPD sind die Wähler an eine Partei weggebrochen, die einfache Lösungen und Polemik anbietet, aber natürlich niemals Lösungen anbietet, die wirklich

Ferner:

Klar ist Deutschland heute beliebt, und die Vorurteile gegen Deutschland sind gering. ABER: Sobald eine rechtspopulistische Partei in Deutschland den Aufstiuegf schafft oder gar regierungsbeteiligt iost, werden die historischen Ereignisse bei den Menschen in aller Welt ganz schnell wieder präsent sein. Ein riesen Schaden für Deutschland.

Klar, man kann sagen, rechtspopulitische Parteien haben in anderen Ländern als sie an der Macht waren wunderbar ihre Unfähigkeit gezeigt, und verloren wieder Macht. Aber tzrotzdem: Wenn bei uns so jemand an die Macht kommt, dann lacht die Welt nicht über uns, wie über Polen und den Kaczyński Brüdern.

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Deutschlands anscheinend einziger rechter Intellektueller.

Sarrazin ist kein Intellektueller sondern ein Populist und Provokateur. Genauso wie Lafontaine kein "linker Intellektueller" sonder ein linker Populist ist. Sarrazin versucht nur seine populistische Auffassungen mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen. Dass er damit recht selektiv umgegangen ist, haben wir hier in den Links gelesen, wo auf Experten verwiesen wurde.

Rechte Intelektuelle gibt es viele, man muß ja nur die FAZ aufschlagen. (Ich meine nicht die Journalisten, sondern Gastbeitreige bekannter Persönlichkeiten usw.)

Im Gegenteil, wir leben auch eher in einer eher konservativ/wirtschaftsliberal geprägten Zeit: Man braucht doch nur die Debatten und Standpunkte vor 20 Jahren heranziehen!

[Hearts_and_Minds 1643]

Deutschlands anscheinend einziger rechter Intellektueller.

Sarrazin ist kein Intellektueller sondern ein Populist und Provokateur. Genauso wie Lafontaine kein "linker Intellektueller" sonder ein linker Populist ist. Sarrazin versucht nur seine populistische Auffassungen mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen. Dass er damit recht selektiv umgegangen ist, haben wir hier in den Links gelesen, wo auf Experten verwiesen wurde.

Rechte Intelektuelle gibt es viele, man muß ja nur die FAZ aufschlagen. (Ich meine nicht die Journalisten, sondern Gastbeitreige bekannter Persönlichkeiten usw.)

Im Gegenteil, wir leben auch eher in einer eher konservativ/wirtschaftsliberal geprägten Zeit: Man braucht doch nur die Debatten und Standpunkte vor 20 Jahren heranziehen!

So wie ich zwischen wirklichen Linken und Sozialdemokraten durchaus noch unterscheiden kann, so ist ein Konservativer oder Wirtschaftsliberaler bei mir noch nicht dasselbe wie jemand, der eindeutig rechts steht. Dass unsere Zeit konservativ/wirtschaftsliberal geprägt ist, bedeutet für mich noch keinen "Rechtsruck" in der Gesellschaft.

Ich habe keine bündige Definition von "Intellektueller", aber Sarrazin entfaltet in seinem Buch anscheinend argumentativ begründet ein zusammenhängendes gesellschaftliches Szenario sowie fordert er bestimmte Kulturstandards ein und er setzt sich argumentativ mit Einwänden auseinander, das reicht für mich, um bei mir als Intellektueller zu gelten. Ob Lafontaine in diesem Sinne auch einer ist, das ist mir relativ egal, der ist jetzt anscheinend eh weg vom Fenster. Sarrazin würde ich da eher mit Oriana Fallaci vergleichen als mit G. Wilders. Sarrazin ist zu elitär um ein wirklicher Populist zu sein. (Edit: Siehe hier: http://www.zeit.de/politik/deutschland/201...rrazin-wilders)

Die These, dass Politiker die Wähler überschätzen, klingt plausibel. Aber ich würde noch ergänzen, dass wir in einer Zeit der technokratischen Politikform leben, in der das Primat bei Verwaltung liegt statt bei der Führung der Menschen, was bei vielen Menschen den Eindruck einer richtungs-, ideen- und führungslosen Politik erzeugt und so fordern sie von den Politikern eben Richtung, Ideen und Führung ein. Sarrazin und Lafontaine liefern das, zumindest in Teilbereichen. Sie verzichten auf einfache und den Menschen verständliche Erklärungen, die die etablierten & seriösen Parteien ja im Moment aber auch nicht liefern! Viele Ereignisse & Entscheidungen werden vom Volk ja absolut gar nicht verstanden!

Ansonsten müssen wir halt hoffen, dass es mit einer neuen & politisch starken rechten Partei so ergeht wie bei den Linken, die auch tatsächlich in die Landtage eingezogen sind, bspw. in Berlin: Dort setzt rot-rot fast nahtlos die Politik der vormaligen schwarz-roten Regierung fort und entledigt sich aufgrund des ohnehin geringen Politikspielraumes in Zeiten knapper Kassen fast aller ideologischen Inhalte. Der Schaden nach Außen wäre vielleicht groß, das mag sein, je nach dem, wer dort gerade an der Macht & wie die Stimmung ist. Wie hier ja schon oft genug betont wurde, gehören Thesen wie die von Sarrazin in vielen Ländern ja schon zum Alltag. Aber da soll nur der einen Stein werfen, der selbst keine solchen Populisten in der Regierung hat. Und das sind nicht viele Länder, falls überhaupt.

[Shao 6424]

Sarrazin ist kein Intellektueller sondern ein Populist und Provokateur. Genauso wie Lafontaine kein "linker Intellektueller" sonder ein linker Populist ist. Sarrazin versucht nur seine populistische Auffassungen mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen. Dass er damit recht selektiv umgegangen ist, haben wir hier in den Links gelesen, wo auf Experten verwiesen wurde.

Lies das bitte nochmal.

Einfach mal ein paar Wiki Zitate in den Raum geworfen von mir :

„Ursprünglich sind die Intellektuellen also eine Vielzahl von Menschen, die einen gewissen Ruhm erworben haben aufgrund von Arbeiten, die auf Intelligenz beruhen (exakte Wissenschaften, angewandte Wissenschaften, Medizin, Literatur etc.) und diesen Ruhm missbrauchen, um ihre Domäne zu verlassen und die Gesellschaft und die bestehende Ordnung namens einer globalen, dogmatischen (vagen oder präzisen, moralistischen oder marxistischen) Auffassung vom Menschen zu kritisieren.“

– Jean-Paul Sartre

Der Intellektuelle analysiert, hinterfragt und kritisiert laut Sartre in öffentlichen Auseinandersetzungen und Diskursen gesellschaftliche Vorgänge, um deren Entwicklung zu beeinflussen. Dabei ist der Intellektuelle nicht an einen politischen oder moralischen Standort gebunden. Dies führt häufig zu Konflikten mit den politischen Machthabern.

Der Begriff Intellektueller (lat intellegere – verstehen) bezeichnet im Allgemeinen eine Person, die – meist aufgrund ihrer Ausbildung und Tätigkeit – wissenschaftlich oder künstlerisch gebildet ist. Häufig wird die Bezeichnung, sofern auf die Ausbildung bezogen, irrtümlich synonym mit Akademiker gebraucht.

Für die Soziologie (Joseph Schumpeter folgend) sind Intellektuelle Menschen, die zu reden und zu schreiben verstehen und mit ihrer Kritik öffentlich Dinge zur Sprache bringen, die an sich außerhalb ihrer eigenen Sachkompetenzen und Verantwortungsbereiche liegen. Ihre Erfolgschance beruht auf der Legitimitationsfähigkeit durch in der jeweiligen Gesellschaft verbindliche Grundwerte und liegt vor allem in ihrem Störpotenzial.

Und damit ist Sarrazin Intellektueller erster Güte.

Dass er damit recht selektiv umgegangen ist, haben wir hier in den Links gelesen, wo auf Experten verwiesen wurde.

Hab ich nicht, ich habe vor allem die Kommentare einer Psychologin gesehen, die sich missverstanden fühlte.

Um die Frau mal zu zitieren :

In allen Studien findet man, dass eineiige Zwillingspaare eine deutlich höhere Übereinstimmung im IQ zeigen als zweieiige Zwillingspaare, obwohl beide Arten von Zwillingspaaren sehr ähnliche Erfahrungswelten haben (Gebärmutter, Kinderzimmer, Kita, Schule). Dies belegt die Bedeutung der Gene beim Zustandekommen von Unterschieden.

So. Nun rechnet man einen Standard Mittelwertsvergleich der Abweichung vom Mittelwert dieser Abweichungen. Dabei wird bei eineiigen Zwillingen dann je nach Studie ein r von grösser .5 bis .8 herausgefunden. p jetzt mal aussen vor gelassen.

Damit ist Sarrazins Zitat nicht unbedingt richtig, dass die gesamte Intelligenz weiter vererbt wird (Was ich so auch noch nie behauptet gesehen habe), jedoch dass es eine genetische Komponente im Potential gibt. Und das hat er so gesagt, mit 50-80% gibt es da eben Zusammenhänge.

So, und da hat sich die gute ja falsch verstanden gefühlt, es geht ja weiter :

Sie werden von Sarrazin mit der Aussage zitiert, „dass die optimale Förderung eines jeden Schülers nicht zu mehr Gleichheit, sondern zu mehr Ungleichheit führt. Denn je größer die Chancengleichheit, desto mehr schlagen die Gene durch. Eine gute Schule, das mag nicht jedem gefallen, produziert Leistungsunterschiede auf hohem Niveau.“ Was meinen Sie damit?

Eine gute Schule sorgt dafür, dass sich jeder entsprechend seinen Voraussetzungen zu seinem Optimum entwickeln kann. In einer guten Schule lernt jeder mehr als in einer nicht so guten Schule. Der Durchschnittswert steigt an. Gleichzeitig können Menschen, die besonders gute Voraussetzungen mitbringen, gute Lerngelegenheiten so effizient nutzen, dass sie sich damit eine neue Welt erschließen. Beispiel: Von einer Grundschule, die sehr guten Leseunterricht macht, profitieren alle Kinder, auch die Schwächsten. Die besten Kinder aber werden sich schon früh eigenständig Bücher besorgen, und sie bauen ihren Vorsprung aus. Wir müssen es positiv sehen, wenn alle besser werden und manche noch stärker zulegen.

Sie stimmt ihm hier zu. Sie sagt übersetzt : Alle erreichen ihr Potential, die Besten sind aber dann eben auch die Besten. Damit wird die Leistungsschere das reale Potential erreichen, welches existiert. D.h. wenn jeder sein persönliches Bildungspotential erreicht, wird es immer noch eine massive Schere von Leistung geben. Genau das hat Sarrazin zitiert. Das die Schüler nun real die beste Förderung bekommen, ist ja such super.

Ihre Wissenschaft, die Experimentelle Psychologie, spricht vom menschlichen Optimum, als handele es sich um eine abrufbare Fixgröße. Wenn man diesen Tribut an die Expertensprache leistet, was sagen dann Gesellschaftsordnungen über den Einfluss der Gene aus?

Im Prinzip gilt: Je größer die Leistungsgerechtigkeit einer Gesellschaft ist, um so größer ist die Chance, dass Menschen mit guten genetischen Voraussetzungen ihr in den Genen angelegtes Potential für die Intelligenzentwicklung nutzen und beruflichen und schulischen Erfolg haben. In ungerechten Gesellschaften sind sozialer Hintergrund und Beziehungen wichtiger als Begabung. Kürzlich ist eine Untersuchung veröffentlicht worden, in der gezeigt wurde, dass Berufserfolg in Schweden stärker von den genetischen Voraussetzungen abhängt als in den Vereinigten Staaten. Das bestätigt unser Bild von Skandinavien als einer sozial durchlässigen Gesellschaft.

Nur mal so zum auf der Zunge zergehen lassen. Genau darum geht es doch, oder? Dass es sowas gibt? Dass sie sich missverstanden fühlt?

Gehen wir davon aus was sie hier sagt und dem was ich an Studien zum Thema gelesen habe, gibt es ein soziokulturelles und ein genetisches Potential. Das soziokulturelle wird in Deutschland nicht ausgelotst, daher haben wir eine nicht sozial durchlässige Struktur. Bekommen wir diese hin, haben wir den Rest der Genetik als Faktor. Und den gibt sie damit wiedermal zu. Nicht als Rassenproblem, sondern GENETIKproblem. Hier ist keinerlei rassistische Äusserung aus meiner Sicht von beiden Parteien.

Was bringen solche sortierenden Kollektivbefunde, wenn man doch dem einzelnen Menschen nicht ansehen kann, wie viel Prozent seines geistigen Vermögens genetisch und wie viel Prozent anderweitig beeinflusst ist?

Gesellschaftspolitisch lassen sich dennoch Schlüsse ziehen. So manches Akademikerkind bleibt in den Schulleistungen hinter den Erwartungen zurück und nicht selten zeigen Intelligenztests, dass das Kind nicht das Potential der Eltern hat. Das mag zwar enttäuschend für die Eltern sein, aber die Vererbung von Intelligenz ist eine sehr komplexe Angelegenheit, wo etliche Zufälle bei der Bildung von Eizellen und Spermien sowie bei der Befruchtung eine Rolle spielen.

Ich erinnere mich an eine entsprechende Filmpointe von Woody Allen...

Wenn die Eltern dabei das große Los gezogen haben, ist es nicht wahrscheinlich, dass das in der nächsten Generation noch einmal passiert. Umgekehrt können auch weniger intelligente Eltern Erbsubstanz in sich tragen, die ihrem Nachwuchs in einer gerechten Gesellschaft zu ungeahnten Höhenflügen verhilft.

Hier können wir nun Sarrazin kritisieren, dass er die 50-80% auf das Intelligenzniveau der Eltern bezieht. Das ist unabhängig vom Rassismus halt Blödsinn, auch wenn die Aussage 50-80% immer noch richtig ist.

Es hat aber eben nichts mit "Rassengenen" zu tun, sondern mit individueller Veranlagung und Phänotyp sowie einer riesen Portion Lotterieglück.

Machen Intelligenztests in den Hochzeiten von Hirnforschung und Kognitionswissenschaft nicht doch einen etwas altbackenen Eindruck? Muss man nicht gar von einer speziellen Idiotie der Intelligenztests sprechen?

Das sehe ich anders. Wenn wie das Lernpotential einer Person in einem für sie neuen Gebiet vorhersagen wollen, dann sind Intelligenztests besser geeignet als alle anderen diagnostischen Maßnahmen. Mit nicht-sprachlichen Intelligenztests würde man auch manches begabte Immigrantenkind identifizieren können, das aufgrund seiner unzureichenden Sprachkompetenz falsch eingestuft wird. Es sind in Deutschland Fälle von straffällig gewordenen Migranten mit Hauptschulabschluss verbürgt, wo erst der Gefängnispsychologe eine Hochbegabung festgestellt hat.

Wäre Sarrazin gegen solch eine Testung? Bzw warum machen wir sowas allgemein eigentlich nicht?

Ist ein Thema das mich persönlich berührt. Ich sollte in der ersten Klasse aufgrund von Defiziten zurückgestellt werden. War Störenfried. Meine Mutter kämpfte dagegen an, später stellte man eine Hochbegabung fest, mein letzter Test der für Hochbegabte skaliert war hatte einen IQ weit ab dem Mittelwert berechnet.

Egal ob Deutscher Ausländer oder Alien, da müssen wir mal ran. Und zwar richtig.

Wird es im Sinne Sarrazins zu einem Einbruch des Durchschnitts-IQ in Deutschland kommen, wenn Menschen, die sich in der unteren Hälfte der Intelligenzverteilung befinden, mehr Kinder bekommen?

Nein. Vielmehr gehen wir davon aus, dass bei der Ausbildung und Entwicklung von Intelligenz sehr viele über alle Chromosomen verteilte Gene zusammenwirken. Eltern und Kinder zeigen nur eine mittelhohe Übereinstimmung im Intelligenzquotienten. Unterdurchschnittlich intelligente Eltern können überdurchschnittlich intelligente Kinder haben und umgekehrt. Das Ungleichgewicht in der Fortpflanzung müsste noch über viele Generationen gehen, bevor der IQ merklich absinkt. Die größte Gefahr für eine gesellschaftliche Verdummung besteht darin, dass soziale Herkunft für Schul- und Berufserfolg wichtiger ist als Intelligenz und Begabung.

Der interessanteste Satz am Ende. Ich finde ihn wichtig, da er das Potential bei einer soziokulturell durchlässigen Gesellschaft zeigt. In unserer Gesellschaft, die NICHT besonders durchlässig ist, sind Sarrazins Thesen durchaus richtungsweisend.

Die Studien zum Thema Bildung zeigen eine so unglaubliche Abhängigkeit der soziokulturellen Herkunft mit Bildungserfolg in Deutschland, dass ich es amüsant finde, wenn diese Frau hier mit dem letzten Satz nicht als Unterstützung eines Modells von Sarrazin zitiert wird.

Den Weg hat Sarrazin ebenfalls, auf ganz andere Weise gefordert :

Ganztagsschulen, Schuluniformen, individuelle Förderungen etc etc.

Die Maßnahmen die er fordert, dienen einer besseren Durchlässigkeit der Gesellschaft. Das was Frau Elsbeth Stern doch genauso fordert!

Ich seh die Selektivität noch nicht ganz.

Frau Stern mahnt Durchlässigbarkeit als Faktor an. In Deutschland bestimmt momentan die Herkunft stark die Bildung. Echtes Potential erzeugt Leistungsschere aber ausschöpfen des Potentials.

Sarrazin sagt Leistungsschere bedeutet dass eben bei vollem Potential es grosse Unterschiede gibt. Sarrazin fordert bessere Schulen für ganz Deutschland und auch bessere Förderung.

http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/N...ageid,4290.html

Zitat :

"Der Bezug von Transferleistungen für den Lebensunterhalt ist keineswegs mit Bildungsferne und Zugehörigkeit zur Unterschicht gleichzusetzen. Doch diese drei Größen haben erhebliche Schnittmengen", schreibt Sarrazin.

Gleichzeitig fordert Sarrazin Reformen des Bildungs- und Schulsystems. So sollten Schuluniformen in Deutschland verpflichtend sein. Schulen müssten vom ersten Jahr an Ganztagsschulen sein. Größere Kinder sollten nur noch den Feierabend und das Wochenende zu Hause verbringen können. "Das ist die beste Methode, jenes Übermaß an Medienkonsum zu begrenzen, das für zusätzliche Benachteiligungen der Kinder aus bildungsfernen Schichten sorgt", so Sarrazin.

Hört sich scheisse an? Klar.

So sieht das KIPP Programm allerdings beispielsweise aus. Auf der anderen Seite gibt es genug Möglichkeiten, diese Problematiken zu verändern. Beispielsweise nach japanischen Modellen, skandinavischen Modellen etc.

http://www.chron.com/disp/story.mpl/metrop...an/7067226.html

Und das ganze in einem humanistischen Ansatz.

[Hearts_and_Minds 1643]

@ Shao: Sarrazin macht aber die Moslems erstens fälschlicherweise zu einer homogenen Gruppe (die Aleviten bspw. legen traditionell viel Wert auf Bildung und beruflich-gesellschaftlichen Erfolg und legen den Islam modern & liberal aus) und benennt zweitens individuelle genetische Defekte und drittens allgemeine genetische Dispositionen als Grund für die soziale Zugehörigkeit (=Unterschicht) einer gesamten Volksgruppe. Zwar nur statistisch, aber gerade in dem immer wieder angeführten Vergleich mit Deutschen (43% statt 33% Hartz IV usw.) malt er da ein Bild (!), in dem "die Moslems" dümmer und fauler sind als die Deutschen. Auch wenn er meines Wissens nach nicht direkt von Rassen spricht, so redet er doch davon, dass die Moslems die Qualität des deutschen Genpools verringern würden. Und das ist, in der Konsequenz, nichts weniger als rassistisch.

Dass es eine genetische Grundlage für die Grenzen des individuellen Intelligenzpotenzials gibt, bestreitet meines Wissens nach niemand. Aber den argumentativen Bogen vom Individuum auf eine Volksgruppe bzw. Religionszugehörigkeit zu schlagen, das ist eine ganz andere Sache.

[jon29 10842]

Ach bItte, Sarrazin ein Intellektueller. So sieht er sich doch selber nicht. Er hat ganz bewußt diese probokante Thesen gesetzt, weil er genau wußte, welche Reaktionen er hervorruft, Er will provozieren und er ist ein Populist. Entschuldige, man kann auch immer Zitate hervorzaubern, indem man irgendwie noch aus jedem einen Intellektuellen zaubert.

Sein Buch ist eine Provokationsschrift, Streitschrift aber keine wissenschaftliche oder intellektuelle Bestandsaufnahme von Deutschland.

Ich habe jetzt nicht die Zeit darauf genauer einzugehen: Aber es wird Sarrazin von den Expertemn nicht zugestimmt. Seine dreiei Hauptthesen sind hier : Der Islam ist per se Integrationshemmend und zum zweiten, daß wir "dumme Leute" ins Land geholt haben, und durch die Genetik, würden auch immer dumme Kinder nachkommen, die keine Leiistungsträger werden können. Die dritte These ist,d aß uns die Migranten mehr gekostet hätten, als sie erwirtschaftet haben. Was auch nicht stimmt.

Das sind die drei Hauptthesen und da kannst du es drehen und wenden, wie du willst, mit den Äußerungen der Experten oben hat seine Meinung nur mit sehr sehr viel Phantasie zu tun. . er hat hier keine intelektuelle Debatte angestoßen, sondern provokante Thesen veröffentlicht,. unterfüttert mit einer selektiven Auswahl von wissenschaftlichen Erhebungen, die aber bei genauerer Betrachtung eben nicht seine Thesen stützen. Er ist in der Reihe von Rechtspopulisten zu sehen.

[OSS-117 2]

Wenn Sarrazin ein Intellektueller (egal welcher Richtung) sein soll, dann aber bitte vorher noch Bohlen, der ja auch ein Buch geschrieben hat. Zum Publizieren gehört heute außer Medieninteresse und Geld nicht mehr viel, wenn die Aussichten auf noch mehr Geld ungetrübt sind.

Edit:

Einfach mal ein paar Wiki Zitate in den Raum geworfen von mir :

„Ursprünglich sind die Intellektuellen also eine Vielzahl von Menschen, die einen gewissen Ruhm erworben haben aufgrund von Arbeiten, die auf Intelligenz beruhen (exakte Wissenschaften, angewandte Wissenschaften, Medizin, Literatur etc.) und diesen Ruhm missbrauchen, um ihre Domäne zu verlassen und die Gesellschaft und die bestehende Ordnung namens einer globalen, dogmatischen (vagen oder präzisen, moralistischen oder marxistischen) Auffassung vom Menschen zu kritisieren.“

– Jean-Paul Sartre

Sarrazin hat seinen Ruhm durch Intelligenzleistung aufgebaut? Echt? Ich glaube vor seinen dumpfen markigen Sprüchen ("Troll" ist durchaus zutreffend) hätte ihn fast niemand in dieser Republik gekannt, anders als z.B. Zola, der es aufgrund seiner Werke war, bevor er "J'accuse" veröffentlichte.

Edit-Ende

Und wenn wir schon bei Scharfmachung und Provokation sind, da gehöhrt dieser Pseudo-Sarastro auch dazu.

von Volker Zastrow:

Das nur, um zu beanspruchen, dass ich sehr wohl „ertragen“ kann, was Sarrazin sagt: seine schroffste, schrecklichste These ist ja, dass eine sozial durchlässige Gesellschaft eine genetisch benachteiligte Kohorte geradezu automatisch am unteren Rand chancenlos isoliert - nicht weil die Chancen fehlen, sondern die Begabungs-Chancen, sie zu nutzen. Dass es also Personen gibt, die einfach nicht Ingenieure oder auch nur Mechatroniker werden können, egal wie viel Geld oder Gutscheine man ihnen zukommen lässt. [...]

Warum soll „unerträglich“ sein, dass einer die Welt so beschreibt? Weil sie nicht so ist? Oder weil man er nicht aushält, dass sie so ist? Oder weil sie nicht so sein darf? [...]

Ich finde diese reißerischen rethorischen Fragen total sub omnia canone, weil Zastrow sich damit in eine richtende Position begibt, von der aus er emotional die Minderwertigkeitskomplexe der deutschen Rechten bedient - über alle Fakten hinweg.

Der Punkt ist, dass es sehr viele Leute schaffen, so einen Job (Ingenieur) zu bekommen, eben nur weil sie reich sind und mitnichten dazu begabt. Das fängt da an, wo bestimmte Nachhilfeangebote so unhaltbar teuer werden, dass sich sozial unprivilegierte Familien eine solche Investition dreifach überlegen müssen, geht da weiter, wo Studiengebühren zum entscheidenden Grund gegen ein Studium werden und kulminiert da, wo der bloße Besitz eines vorprogrammierbaren (teuren) Taschenrechners zum Bestehen eines Universitätsexamens erforderlich ist. Insofern kann nicht die Rede von einem sozial permeablen Bildungssystem sein. Im Gegenteil, es verschärft in seinem jetzigen Zustand soziale Segregation. Soviel zur Annahme einer "sozial durchlässigen Gesellschaft". Ein interessanter Aspekt, der bei diesem Thema von Sarrazinisten verschwiegen wird, ist außerdem, dass dies ebenfalls urdeutsche Familien trifft. Ich weiß nicht, ob es im Interesse der Sarrazinisten ist, Zweifel am genetischen Setup von Urdeutschen zu wecken, aber ihre Argumentation müsste in letzter Konsequenz zu diesem Schluss führen - was aber unerheblich ist, da das genetische Argument nur ein Palliativ für den nackten Rassismus ist, dass die Urdeutschen die besten Menschen seien.

Für unseren Staat nützlicher wäre es - vor allem angesichts des sog. "Fachkräftemangels" - wenn man sich stattdessen fragen würde, wie man begabte Menschen (arme, reiche, mit und ohne Migrationshintergrund) besser an die Plätze schafft, in denen sie diese Begabung vollkommen entfalten können. Man kann hier sehr schön erklären, warum das eine allgemeine Win-Win-Situation erzeugt, geht aber im Moment zu weit.

September 13, 2010 bearbeitet von OSS-117

[OSS-117 2]

OMG ins Österreich gibt es ja schon eine rechte Kochschau !

Nein, ich glaube, dass dies deprimierender Weise die Perspektive der Österreicher auf die Deutschen ist, mit dem Nuss-Püree-Dill usw.