Thilo Sarrazin Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[King Koitus 63]

was hätte ich als deutscher Auswanderer und bekennender Christ - in einem muslimisch geprägten Land an "Integrationsmöglichkeiten" zu erwarten?

Von welchem Land reden wir? Ägypten und Marokko oder Saudi-Arabien und Irak?

[PIMP_Wuppertal 1]

Vor allem interessiert mich die Meinung unseres Foren-Psychologen.

mir sind Studien bekannt, wo Kinder genialer Persönlichkeiten einen niedrigeren oder durchschnittlichen IQ hatten als normale Kinder.

In der Psychologie (Wissenschaft) gibt es zig Theorien und Schulen. Was gestern ein Psychologe behauptet hat, kann schon morgen widerlegt werden. z.B. Freud.

September 7, 2010 bearbeitet von PIMP_Wuppertal

[jon29 10844]

Oh Gott!!

Geht jetzt die Suche nach Einzelbeispielen los?!?!?

"Ich kannte mal einen, der hat...."

"Und ich kannte jemand anderen...."

"Ach ja, und damals in .... siehste!"

"und bei den und den, läuft das so und so...."

Also, was sagt Ihr zu dem FAZ-Artikel von weiter oben den ich gepostet habe?!

Kann das schlecht einordnen.

Bin leider (zum Glück?) kein Fachmann.

Antworten finde ich aber nur hilfreich, wenn mir da keine Einzelbeispiele, sondern prinzipielle Zusammenhänge erläutert werden.

Danke schonmal im Voraus!

Ich habe einen Interview der FAz mit einer Intelligenzforscherin gepostet, das aufzteigt, daß Sarrazin sehr frei mit ihrenm Ergebniossen umgeht und falsche Schlüsse zieht.

ICh finde es bemerkenswert, daß man sich einerseits über die Mißstände aufregt, andererseits aber sagt, Förderungsmaßnahmen und andere Integrationsmaßnahmen wüprden nichts bringen.

Zum Internationalen Vergleich: In keinem anderen IndustrieLand wie Deutschland wird so wenig gemessen am BIP für Bildungspolitikl ausgegeben. Und in keinem anderen Land ist der schulische Erfolg vo,m Elternhaus derart stark abhängig wie in Deutschland.

"Grenzen der Förderung", wennich das schon lese. Gegen jegliche Erkenntnisse moderner Pädagogik. Die Grenzen sind nochg lange erreicht. Auch wenn den Einwanderern hier unterstellt wird, sie seien per se dümmer.

Letztenendes enden Sarrazins Forderungen nur in der populistischen Forderung, den Großteil der Migranten auszuweisen, da es ja aufgrund genetischer Voraussetzung keine Besserung geben wird.

---

Man mu0ß nur die Nachrichten von heute ansehen:

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/26/0,3...8108314,00.html

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Sarrazin hat sich einzelne Sachen herausgepickt, um sie mit seinen vorurteilsgeprägten Thesen zu vermischen.

Seine ganzen provokanten Thesen sind doch bei genauerer Betrachtung nicht haltbar.

EDITZ:

Ferner schreiben die beiden in den anderen Abschnitten zuvor, daß man eben nicht schulischen Erfolg ander Intelligenz festmachen kann, das schlechtere Abschneiden voin Migrantenkindern in Schule und Beruf bei der unterschiedlichen Förderung daheim zu suchen ist, und man keine generelle Schlußfolgerungen machen könne. Ebenso sei zwar Inteloiugenz fördernd für den Wohlstand und umgelehrt, aber

In all diesen Wirkprozessen dürfen die vielfach belegten Zusammenhänge mit der allgemeinen Intelligenz nicht deterministisch interpretiert werden; eine höhere Intelligenz erhöht lediglich Wahrscheinlichkeiten für positive Effekte und senkt diese für Risiken. Die Genese von Intelligenz ist weniger auf ökonomische Faktoren als auf kulturell-pädagogische und auf heute im Einzelnen noch unbekannte genetische Determinanten zurückführbar. Damit steht diese Position einem deterministischen Sozialkausalmodell entgegen: Nicht äußere, vom Individuum, einer Familie oder einer Gesellschaft unbeeinflussbare Faktoren, sondern interne, mindestens teilweise veränderbare Faktoren, sind entscheidend.

Ebenso zeige das 20. Jahrhundert, daß es insgesamt eine Steigerung des IQs gäbe und nicht eine Senkung.

[komischertyp 9]

In der Psychologie (Wissenschaft) gibt es zig Theorien und Schulen. Was gestern ein Psychologe behauptet hat, kann schon morgen widerlegt werden. z.B. Freud.

Ist wohl leider wie in vielen /allen (Sozial-)Wissenschaften.

Aber wie gesagt, Einzelbeispiele können nichts beweisen (außer Ausnahmen).

Sie "Normalverteilung".

September 7, 2010 bearbeitet von komischertyp

[PIMP_Wuppertal 1]

Das nächste was mich interessieren würde - allein um auf gleicher Augenhöhe zu argumentieren - was hätte ich als deutscher Auswanderer und bekennender Christ - in einem muslimisch geprägten Land an "Integrationsmöglichkeiten" zu erwarten?

frag lieber was hättest du als Deutscher in einem Stamm irgendwo in Papua Neugunea an Integrationsmöglichkeiten??

[Shao 6435]

Passendes ZItat :

Herrnstein und Murray (1994) verfassten zum Thema ein vielzitiertes Buch, in dem sie vorwiegend durch Re-Analyse vorliegender Datensätze nachzuweisen versuchten, dass nicht die ungünstigen Lebensverhältnisse der schwarzen US-Bevölkerung für deren schlechtes Abschneiden bei IQ-Test verantwortlich seien, sondern der genetisch determinierte niedrige IQ ihre schlechte ökonomische Situation verursache. Auf einen ersten unkritischen Blick erscheint manche statistische Analyse überzeugend, aber bei genauem Hinsehen brechen viele Argumente in sich zusammen. In einem von Fraser (1995) herausgegebenen Buch nehmen zahlreiche Experten kritisch Stellung. Nisbett (1995) kritisiert insbesondere, dass bei Herrnstein und Murray die vielen Studien unberücksichtigt bleiben, die zeigen, dass Amerikaner afrikanischer Abstammung, die zu einer guten Schule überwechselten oder an besonderen Trainingsprogrammen teilnahmen, beachtliche Zugewinne im IQ verzeichnen konnten.[107]

Erblichkeitsschätzungen beziehen sich auf Schätzungen innerhalb einer Gruppe. Sie können nicht zur Interpretation von Gruppenunterschieden herangezogen werden, egal wie groß der Unterschied zwischen Gruppen in objektiven Tests auch sei. [...] Die Tatsache, dass eine ethnische Minderheit bei einem IQ-Test niedrigere Werte als eine andere Gruppe erzielt, heißt nicht, dass der Gruppenunterschied genetisch bedingt ist, selbst wenn die Erblichkeitsschätzung innerhalb der Gruppe hoch ist.[95]

Wieder andere Wissenschaftler vertreten die These, dass Intelligenztests unfair gegenüber Gruppen wie Afroamerikanern sind, da die Tests in der nordamerikanischen und europäischen Mainstream-Kultur verwurzelt wären. Intelligenzkonzepte anderer Völker und ethnischer Minderheiten würden zu wenig beachtet.

Zu Deutschland :

"In Deutschland sorgte eine Äußerung von Dieter Lenzen, Präsident der Berliner Freien Universität, für Aufsehen. Dieser sagte, dass laut einer Studie Türken im Durchschnitt weniger intelligent wären als Deutsche. Dies wurde auch auf sprachfreien IQ-Tests bestätigt, lag also nicht an mangelnden Sprachkenntnissen.[108] Niemand behaupte, dass Einwandererkinder von Geburt an dumm seien, so Lenzen. Allerdings blieben sie in der Studie nachweisbar hinter den deutschen Kindern zurück. Diese Studie gebe keinen Anlass für rassistische Mutmaßungen. Auch gehe es nicht um Gene. Vielmehr folge aus der Studie vor allem eines: Die schulische Förderung von Einwanderern muss mehr leisten als reine Sprachförderung […] Schulische Förderung muss zusätzlich kognitive Defizite ausgleichen, die in der sozialen Herkunft der Kinder begründet sind.[108] Laut Lernpsychologin Elsbeth Stern lässt sich daraus, dass Türken bei IQ-Tests schlechter abschneiden, nicht schließen, dass diese dümmer sind. Als Deutschland Türken ins Land holte, brauchte man vor allem Leute, die am Fließband stehen, also Menschen aus der bildungsfernen Unterschicht. Die schlechten Leistungen der Türken hätten vor allem soziale Ursachen – keine ethnischen. Zudem könne man bei Intelligenztests letztlich nie das Umfeld ausblenden. Der eingesetzte Test verlangt vor allem, dass man logische Strukturen in Figurenfolgen erkennt. Wer zu Hause beispielsweise viel mit Puzzles spielt, ist gegenüber anderen Kindern im Vorteil.[109]"

[Gast So muss das sein]

Man sollte auch mal thematisieren, dass unter moslemischen Einwanderern aus sehr traditionell/rückständigen Regionen (Anatolien z.B.) viele Verwandten-Ehen geschlossen werden und die Kinder ein erhöhtes Risiko für Retardiertheit aufweisen, was ja auch wieder in die IQ/Gen-Diskussion münzt.

z.B. http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/37554/

http://www.welt.de/vermischtes/article7328...e_schlaeft.html

http://www.maastrichtuniversity.nl/web/Mai...tOnLearning.htm

September 7, 2010 bearbeitet von So muss das sein

[King Koitus 63]

Retardiertheit

Ist Retardiertheit nicht eine Entwicklungsverzögerungsstörung?

[Eminenz 801]

PrinzPI

Ahja. Was sagt uns das? Dass Migrationshintergrund und Gewalt korrelieren

Natürlich. Genau genommen sagt uns das, dass Religionszugehörigkeit und Gewalt "korrelieren".

[jon29 10844]

PrinzPI

Ahja. Was sagt uns das? Dass Migrationshintergrund und Gewalt korrelieren

Natürlich. Genau genommen sagt uns das, dass Religionszugehörigkeit und Gewalt "korrelieren".

Nein, weil in anderen Ländern mit Immigranten anderer Herkunft/Religion die gleichen Probleme entstehen. Siehe Latinos in den USA.

[Is_Gut 9]

Armut und gewalt korrelieren, Religion hat mit Gewalt wenig zu tun.

[Schmetterling 23]

Du bezeichnest ihn von Anfang an als Troll des Jahres und fragst dann nach unserer Meinung?

Dieser Mensch könnte deutschlands Rettung sein.

Er hat hypothetische prognosen aufgestellt, in der er klar sagt wo das hinführt wenn diese asoziale politik weiter geführt wird und halt sachen, für die ein normal bürger wegen volksverhetzung angeklagt worden wäre, dass wird nun den gerichten schwierieger fallen, wenn man sich auf seine zitate beruft und somit hat er vieles salon fähig gemacht und das wurd auch zeit.

September 8, 2010 bearbeitet von Schmetterling

[jon29 10844]

Er hat hypothetische prognosen aufgestellt, in der er klar sagt wo das hinführt wenn diese asoziale politik weiter geführt wird und halt sachen, für die ein normal bürger wegen volksverhetzung angeklagt worden wäre, dass wird nun den gerichten schwierieger fallen, wenn man sich auf seine zitate beruft und somit hat er vieles salon fähig gemacht und das wurd auch zeit.

So ein Stuß. So etwas hört man an vielen Stammtischen, niemand wird dich wegen Volksverhetzung verklagen. Wegen Volksverhetzung werden schwerere Kaliber ganz zu Recht verklagt!

Naja, Bildung tut auch für Deutsche Not!

[PQR32408X 78]

Armut und gewalt korrelieren, Religion hat mit Gewalt wenig zu tun.

Und Armut, Intelligenz und Bildung korrelieren mit Religiosität. Interessant ist Kausalität.

[Shao 6435]

Armut und gewalt korrelieren, Religion hat mit Gewalt wenig zu tun.

Und Armut, Intelligenz und Bildung korrelieren mit Religiosität. Interessant ist Kausalität.

Man könnte als Beispielvariablen katholisch, evangelisch muslimisch sunnitisch, muslimisch schiitisch, buddhistisch - Thai, buddistisch - Mahayana und Buddistisch tibetisch einsetzen.

Und dann macht man etwas ganz Tolles, und zwar einen Interaktionseffektanalyse. Und dann, dann würden mich die Ergebnisse SEHR interessierne.

D.h. hat die Religion in KOMBINATION mit Armut einen Interaktionseffekt?

Solche Spielereien in der Statistik kann man rausrechnen, so einfach kommt man in der Diskussion nicht davon.

So ähnlich hat Sarrazin ja auch gehandelt, nur hat er differenzierende Rechnung eingesetzt, in dem er die Gruppen nach Variablen Herkunft und Anzahl Generationen unterteilt hat. Damit kam er zu seinen Ergebnissen.

Nachdem ich gestern hart aber fair vollständig angeschaut habe, weiss ich zumindest warum der Mann so Sprengung kriegt. Der Typ ist der Kamera nen Idiot. Wenn die Worte mit den Satzpausen, Überlegungen und dann ungeschickter Wortwahl wirklich GEZIELT waren, wäre er nen echter Flachmat. Mir kam es aber weit eher so vor, als wäre er ein Tollpatsch. Immerhin ist er auch nicht Pressesprecher der Regierung, sondern Finanzsenator und Bänker gewesen... und Volkswirt. Mit Zahlen kann er also ;)

[Nivel 180]

Nachdem ich gestern hart aber fair vollständig angeschaut habe, weiss ich zumindest warum der Mann so Sprengung kriegt. Der Typ ist der Kamera nen Idiot.

sach ich doch die ganze Zeit..^^

Daran sollte man ihn nicht messen.

[Shao 6435]

Nachdem ich gestern hart aber fair vollständig angeschaut habe, weiss ich zumindest warum der Mann so Sprengung kriegt. Der Typ ist der Kamera nen Idiot.

sach ich doch die ganze Zeit..^^

Daran sollte man ihn nicht messen.

Der Spruch mit den Landsleuten hätte super kommen können.

Er hätte sagen können "Entschuldigen Sie, ich finde gerade kein gutes Wort dafür. Ich halte sie für eine wunderbar integrierte und fähige junge Frau mit türkischen Wurzeln, helfen sie mir auf die Sprünge. Wie würden sie diese, bewiesenermassen problematische Minderheit in unserer Mitte aus IHRER Sicht bezeichnen und was würden SIE tun? So wie sie integriert sind, sind sie doch an der Quelle und nicht einmal Teil meines Buches, da sie eine Besonderheit darstellen und aus meinem Raster fallen."

Anstatt "Helfen sie doch ruhig mal ihren... ähmm... öhmm.. ehemaligen Landsleuten beim integrieren."

[R.P.P.L 339]

Hinter Sarazins Buch steckt nur eins. Eine angst vor überfremdung bzw. die angst, dass die BRD womöglich in abgesehbarer zeit zuviele moslems hat, die zu sehr in die gesellschaft eingreifen und die wiederum als fremdartig und anders wahrgenommen werden. Noch heute laß ich beim training im stern, dass fast 50% der deutschen vor überfremdung angst haben.

Das Ziel jeder integration ist schlussendlich die assimillierung. Diese gelingt auch idr über generationen hinweg wenn eben nicht ein vollkommen anderer glaube dies verhindert. Und das ist mMn das Problem. Wir haben 4 Mil. Moslems, in deutschland und weder die gesellschaft, noch der staat und die moslems selbst wissen nicht wirklich wie es weiter gehen soll. Weder die (gläubigen) moslems noch die nicht-moslems können und wollen sich verbiegen. So leben wir nebeneinander und nicht miteinander.

Eine aus meiner sicht verfahrene situation. Das wichtigste primäre ziel ist, dass es friedlich bleibt. Dennoch ich bleibe skeptisch. Das was mir sorgen macht sind die erfahrungen der geschichte. Denn die geschichte lehrt und eins. Immer wo es zu solchen situationen kam wo sich keine vollständige assimilierung (egal ob aus religiösen gründen oder nationalistischen gründen) vollzog, kam es immer zu zwei szenarien in europa -->

A) Abspaltung sprich gründung eines souveränen staates. (Schaut mal nach belgien; passiert heute im hier und jetzt im jahre 2010 trotz EU und Co) Diese option ist wohl auszuchließen, da die moslems keinerlei gebietsansprüche auf europa haben.

B) Vertreibung. Ein trauriges beispiel sind hierbei die juden, die wirklich aus fast allen ländern mal iwann vertrieben wurden. (Polen, Ungarn, UdSSR /die geschichte der juden in deutschland ist ja bekannt) Aber es gibt noch viele weitere beispiele von anderen Völkern.

September 8, 2010 bearbeitet von R.P.P.L

[jon29 10844]

Nachdem ich gestern hart aber fair vollständig angeschaut habe, weiss ich zumindest warum der Mann so Sprengung kriegt. Der Typ ist der Kamera nen Idiot.

sach ich doch die ganze Zeit..^^

Daran sollte man ihn nicht messen.

Der Mann ist seit Jahrzehnten in der Politik und weiß ganz genau, welche Reaktionen seine Sprüche bringen. Seit Jahren ist er deswegen bekannt. Klar wird nicht jeder zum Meisterredner, aber Leute im Politikbetrieb, erst Recht diejenigen, die schon seit Jahren exponierte Meinungen vertreten, wissen genau, wie und was man in der Öffentlichkeit sagt, und wie das aufgenommen wird. Auch welöche Auswirkungen eine gesonderte Bemerkung hat. Wir sprechen ja nichtvon einem Spruch, den er ungeshickterweise einmal in einem unüberlegten Moment hat fallen lassen...

Ebenso ist sein Buch natürlich als eine bewußte Provokation angelegt, und nicht als differenzierte wissenschaftliche Arbeit. Auch wenn er sich natürlich Statistiken und Studien bedient. Aber eben doch sehr selektiv. Das ist jetzt keine Wertung, sondern nur eine Einordnung in das richtige Genre.

Ob man die Provokation nun gut findet oder nicht, ist nun die andere Frage. Aber er will ganz gewiß nicht einen differenzierten Standpunkt vertreten, sondern die Diskussion anheizen.

@

RPPL

Es gibt aber auch andereew Länder, wo dier Integration größerer Gruppen geklappt hat, die insofern funkjtionierte, daß sich zwar die Migranten ihre Kultur bewahren konnten und sich mit ihrer Herkunft identifiziert, sich aber ebenso mit der Kultur des und Werten des Gastgeberlandes identifizierten und am Leben teilnahmen.

Man kann von Türken nicht verlangen, daß sie ihre Kultur aufgeben, aber es ist durchaus möglich, und das gelingt auch vielen, in beiden Welten zu Hause zu sein, sich in Deutschland zu integrieren und am deutschen Leben teilzunehmen.

Dass nun auf breiter Ebene zu erreichen, ist nun die Aufgabe der Integrationspolitik.

[Shao 6435]

Hinter Sarazins Buch steckt nur eins. Eine angst vor überfremdung bzw. die angst, dass die BRD womöglich in abgesehbarer zeit zuviele moslems hat, die zu sehr in die gesellschaft eingreifen und die wiederum als fremdartig und anders wahrgenommen werden. Noch heute laß ich beim training im stern, dass fast 50% der deutschen vor überfremdung angst haben. huh.gif

Stimmt denke ich auch. Zum einen kann man dann sagen, die sollen sich nicht so anstellen. Zum anderen sind sie 50% der Bevölkerung und haben damit zumindest eigentlich das Recht, irgendwo ihren Willen zu kriegen.

Irgendwo verstehe ich die Leute auch, wenn sie beispielsweise in die Kölner Keupstrasse kommen. Auf der anderen Seite gibt es in Grossstädten wie San Francisco absolut geniale China Town Viertel. Zum anderen zeigt aber beispielsweise Kanada mit seinen Chinatowns durchaus auch einen vollständigen IQ Zuwachs unter Einwanderern durch restriktive Politik.

Das Ziel jeder integration ist schlussendlich die assimillierung. Diese gelingt auch idr über generationen hinweg wenn eben nicht ein vollkommen anderer glaube dies verhindert. Und das ist mMn das Problem. Wir haben 4 Mil. Moslems, in deutschland und weder die gesellschaft, noch der staat und die moslems selbst wissen nicht wirklich wie es weiter gehen soll. Weder die (gläubigen) moslems noch die nicht-moslems können und wollen sich verbiegen. So leben wir nebeneinander und nicht miteinander.

Absolut nicht.

Die absolute Integration muss ein Zusammenwachs einer Gesellschaft sein, die gemeinsame Werte über individuelle Grenzen hinweg teilt.

Ein gemeinsamer moralischer Zeitgeist und Zusammenlebenswille. Den sehe ich beispielsweise in den USA, Stichwort Asiaten und in Deutschland bei den "integrierten"Muslimen durchaus. Sie sind allerdings aus meiner Erfahrung eine eher aufgeklärte Schicht.

Zum anderen sieht man auch oft genug, dass in Chinatowns in bspw. San Francisco es auch ältere Menschen gibt, die kein Wort Englisch sprechen, kommt also auch vor.

Die Frage ist Folgende : Wo wollen wir hin, was können wir als Gemeinschaft tragen, was WOLLEN wir als Gemeinschaft tragen und wie geht man mit alten Fehlern um?

Der Mann ist seit Jahrzehnten in der Politik und weiß ganz genau, welche Reaktionen seine Sprüche bringen. Ebenso ist sein Buch natürlich als eine bewußte Provokation angelegt, und nicht als differenzierte wissenschaftliche Arbeit.

Seit Jahren in der Politik zu sein heisst nicht, dass man unbedingt besonders geschickt mit der Wortwahl ist, schau mal hier ein Beispiel für Sarrazinsches Dämelverhalten bei 4:10 anfangend:

http://www.youtube.com/watch?v=E1-gZqHmOM0

Wenn er das so gewollt hat, wäre ziemlich dämlich.

[PrinzPi 94]

PrinzPI

Ahja. Was sagt uns das? Dass Migrationshintergrund und Gewalt korrelieren

Natürlich. Genau genommen sagt uns das, dass Religionszugehörigkeit und Gewalt "korrelieren".

Nur leider sagt uns Korrelation alleine nichts.

PP

[PIMP_Wuppertal 1]

http://www.youtube.com/user/ARD#p/u/5/tLSVLvvV0x4

"Hobby-Genforscher"

hahaha

[Shao 6435]

Als Beispiel des friedlichen Islam, den Sarrazin selbst wohl kaum meint :

http://www.ted.com/talks/imam_feisal_abdul_rauf.html

[Maas 3]

http://www.sueddeutsche.de/leben/junge-mus...uehlen-1.995728

Fand ich sehr interessant zu lesen ...

Schneidet sich ziemlich mit dem was OSS erzählt hat.

[PIMP_Wuppertal 1]

jawoll!!

der Troll hat sich abgeschafft!

http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichte...r-Sarrazin.html

September 10, 2010 bearbeitet von PIMP_Wuppertal