Thilo Sarrazin Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[King Koitus 63]

Koitus, das ist doch ein durchsichtiger Schachzug von Dir, der übrigens wiederum nicht dazu beiträgt, hier wieder eine sachliche Diskussion zu führen.

Mist, hätte ich doch mein A-Game bringen sollen

Die monströsen Verbrechen Stalins heranzuziehen mag zwar der Sache nach korrekt sein, aber als argumentativer Akt einen solchen Vergleich anzustellen ist das nichts anderes als eine Ablenkung und eine implizite Relativierung der Verbrechen Hitlers. Das war ja, wenn ich mich recht erinnere, damals beim Historikerstreit sogar die Intention dahinter: Die Russen wollten Stalin weiterhin als ihren Nationalhelden verehren, weil er ja "schlimm, aber nicht so schlimm wie Hitler war", und umgekehrt von Deutscher Seite aus.

Mein Gedankengang: Wenn wir in absoluten Kategorien von gut und böse denken, dann kann man zwar versuchen quantitative Vergleiche anzustellen, aber da es moralisch keinen Unterschied macht kann man ergo das Böse nicht quantizifizieren. Böse ist Böse. Böse +1 oder Böse -1 kann es dann nicht geben. Wenn ich nun behaupte Stalin wäre schlimmer als Hitler, dann hieße das ausgehend von meiner obigen Prämisse, dass Hitler gut wäre. Der Gedankengang ist dann zwar allgemeingültig, aber nicht korrekt, da Hitler ja eben nicht gut war. Umgedreht würde, wenn ich Hitler als böser darstellen würde, wieder ein logisches Problem auftauchen, da eben wieder die Korrektheit nicht gegeben ist. Stalin war ja auch nicht gut.

Also stimmt meine Prämisse nicht. Was nun? Kann man das Böse in moralischer Hinsicht quantifizieren? Gibt es Böse +1. Muss ich mich doch auf Höllenkreise einstellen? Mir fällt keine Lösung ein.

Und da ich ja einsichtig bin, bettle ich dich jetzt sogar öffentlich an, dass du mich bitte an deinem Wissen teilhaben lässt:

Bitte, Meinungs-Tai-Pan *Kotau*

Edit:

Ist halt Argumentation einer bestimmten Richtung. Darauf mache ich Dich aufmerksam. Auf die mir eigene Art.

Dafür mag ich dich doch Bin ich übrigens der einzige, der zuerst dachte, dass wäre ein Bild von PrinzPi?

[PrinzPi 94]

Die monströsen Verbrechen Stalins heranzuziehen mag zwar der Sache nach korrekt sein, aber als argumentativer Akt einen solchen Vergleich anzustellen ist das nichts anderes als eine Ablenkung und eine implizite Relativierung der Verbrechen Hitlers. Das war ja, wenn ich mich recht erinnere, damals beim Historikerstreit sogar die Intention dahinter: Die Russen wollten Stalin weiterhin als ihren Nationalhelden verehren, weil er ja "schlimm, aber nicht so schlimm wie Hitler war", und umgekehrt von Deutscher Seite aus.

Mein Gedankengang: Wenn wir in absoluten Kategorien von gut und böse denken, dann kann man zwar versuchen quantitative Vergleiche anzustellen, aber da es moralisch keinen Unterschied macht kann man ergo das Böse nicht quantizifizieren. Böse ist Böse. Böse +1 oder Böse -1 kann es dann nicht geben. Wenn ich nun behaupte Stalin wäre schlimmer als Hitler, dann hieße das ausgehend von meiner obigen Prämisse, dass Hitler gut wäre. Der Gedankengang ist dann zwar allgemeingültig, aber nicht korrekt, da Hitler ja eben nicht gut war. Umgedreht würde, wenn ich Hitler als böser darstellen würde, wieder ein logisches Problem auftauchen, da eben wieder die Korrektheit nicht gegeben ist. Stalin war ja auch nicht gut.

Also stimmt meine Prämisse nicht. Was nun? Kann man das Böse in moralischer Hinsicht quantifizieren? Gibt es Böse +1. Muss ich mich doch auf Höllenkreise einstellen? Mir fällt keine Lösung ein.

Wie gesagt: Völlig ohne Belang.

Ist halt Argumentation einer bestimmten Richtung. Darauf mache ich Dich aufmerksam. Auf die mir eigene Art.

Dafür mag ich dich doch Bin ich übrigens der einzige, der zuerst dachte, dass wäre ein Bild von PrinzPi?

Welches Bild? Colbert?

PP

[King Koitus 63]

Die monströsen Verbrechen Stalins heranzuziehen mag zwar der Sache nach korrekt sein, aber als argumentativer Akt einen solchen Vergleich anzustellen ist das nichts anderes als eine Ablenkung und eine implizite Relativierung der Verbrechen Hitlers. Das war ja, wenn ich mich recht erinnere, damals beim Historikerstreit sogar die Intention dahinter: Die Russen wollten Stalin weiterhin als ihren Nationalhelden verehren, weil er ja "schlimm, aber nicht so schlimm wie Hitler war", und umgekehrt von Deutscher Seite aus.

Mein Gedankengang: Wenn wir in absoluten Kategorien von gut und böse denken, dann kann man zwar versuchen quantitative Vergleiche anzustellen, aber da es moralisch keinen Unterschied macht kann man ergo das Böse nicht quantizifizieren. Böse ist Böse. Böse +1 oder Böse -1 kann es dann nicht geben. Wenn ich nun behaupte Stalin wäre schlimmer als Hitler, dann hieße das ausgehend von meiner obigen Prämisse, dass Hitler gut wäre. Der Gedankengang ist dann zwar allgemeingültig, aber nicht korrekt, da Hitler ja eben nicht gut war. Umgedreht würde, wenn ich Hitler als böser darstellen würde, wieder ein logisches Problem auftauchen, da eben wieder die Korrektheit nicht gegeben ist. Stalin war ja auch nicht gut.

Also stimmt meine Prämisse nicht. Was nun? Kann man das Böse in moralischer Hinsicht quantifizieren? Gibt es Böse +1. Muss ich mich doch auf Höllenkreise einstellen? Mir fällt keine Lösung ein.

Wie gesagt: Völlig ohne Belang.

Für mich nicht. Alleine schon deswegen nicht, weil ich gerne was lernen möchte auch im Hinblick auf Logic. Ich beschäftige mich gerade mit dem Buch von Greg Restall (ist das überhaupt gut?). Also erklärts mir. Ich bin jetzt sogar in Vorleistung getreten, also bitte...

Ist halt Argumentation einer bestimmten Richtung. Darauf mache ich Dich aufmerksam. Auf die mir eigene Art.

Dafür mag ich dich doch Bin ich übrigens der einzige, der zuerst dachte, dass wäre ein Bild von PrinzPi?

Welches Bild? Colbert?

PP

Ja, genau das. Hat mich doch verwirrt.

Stimmt es übrigens, dass Sarrazin zugegeben hat in einer Talkshow, dass er sein Buch besser vermarkten wolle? Hab da gerade was von meiner Freundin gehört un bin zu faul zum Googlen.

[PrinzPi 94]

Die monströsen Verbrechen Stalins heranzuziehen mag zwar der Sache nach korrekt sein, aber als argumentativer Akt einen solchen Vergleich anzustellen ist das nichts anderes als eine Ablenkung und eine implizite Relativierung der Verbrechen Hitlers. Das war ja, wenn ich mich recht erinnere, damals beim Historikerstreit sogar die Intention dahinter: Die Russen wollten Stalin weiterhin als ihren Nationalhelden verehren, weil er ja "schlimm, aber nicht so schlimm wie Hitler war", und umgekehrt von Deutscher Seite aus.

Mein Gedankengang: Wenn wir in absoluten Kategorien von gut und böse denken, dann kann man zwar versuchen quantitative Vergleiche anzustellen, aber da es moralisch keinen Unterschied macht kann man ergo das Böse nicht quantizifizieren. Böse ist Böse. Böse +1 oder Böse -1 kann es dann nicht geben. Wenn ich nun behaupte Stalin wäre schlimmer als Hitler, dann hieße das ausgehend von meiner obigen Prämisse, dass Hitler gut wäre. Der Gedankengang ist dann zwar allgemeingültig, aber nicht korrekt, da Hitler ja eben nicht gut war. Umgedreht würde, wenn ich Hitler als böser darstellen würde, wieder ein logisches Problem auftauchen, da eben wieder die Korrektheit nicht gegeben ist. Stalin war ja auch nicht gut.

Also stimmt meine Prämisse nicht. Was nun? Kann man das Böse in moralischer Hinsicht quantifizieren? Gibt es Böse +1. Muss ich mich doch auf Höllenkreise einstellen? Mir fällt keine Lösung ein.

Wie gesagt: Völlig ohne Belang.

Für mich nicht, also erklärts mir. Ich bin jetzt sogar in Vorleistung getreten, also bitte...

Da kann ich Dir nicht helfen. Das ist nicht mein Thema.

PP

[OSS-117 2]

Für mich nicht. Alleine schon deswegen nicht, weil ich gerne was lernen möchte auch im Hinblick auf Logic.

Ich glaube, dass bei dieser Frage die Gesetze der Logik nicht mehr funktionieren. Ich finde, dass es Jon auf den Punkt bringt.

[Hearts_and_Minds 1643]

Die monströsen Verbrechen Stalins heranzuziehen mag zwar der Sache nach korrekt sein, aber als argumentativer Akt einen solchen Vergleich anzustellen ist das nichts anderes als eine Ablenkung und eine implizite Relativierung der Verbrechen Hitlers. Das war ja, wenn ich mich recht erinnere, damals beim Historikerstreit sogar die Intention dahinter: Die Russen wollten Stalin weiterhin als ihren Nationalhelden verehren, weil er ja "schlimm, aber nicht so schlimm wie Hitler war", und umgekehrt von Deutscher Seite aus.

Mein Gedankengang: Wenn wir in absoluten Kategorien von gut und böse denken, dann kann man zwar versuchen quantitative Vergleiche anzustellen, aber da es moralisch keinen Unterschied macht kann man ergo das Böse nicht quantizifizieren. Böse ist Böse. Böse +1 oder Böse -1 kann es dann nicht geben. Wenn ich nun behaupte Stalin wäre schlimmer als Hitler, dann hieße das ausgehend von meiner obigen Prämisse, dass Hitler gut wäre. Der Gedankengang ist dann zwar allgemeingültig, aber nicht korrekt, da Hitler ja eben nicht gut war. Umgedreht würde, wenn ich Hitler als böser darstellen würde, wieder ein logisches Problem auftauchen, da eben wieder die Korrektheit nicht gegeben ist. Stalin war ja auch nicht gut.

Also stimmt meine Prämisse nicht. Was nun? Kann man das Böse in moralischer Hinsicht quantifizieren? Gibt es Böse +1. Muss ich mich doch auf Höllenkreise einstellen? Mir fällt keine Lösung ein.

Wie gesagt: Völlig ohne Belang.

Für mich nicht. Alleine schon deswegen nicht, weil ich gerne was lernen möchte auch im Hinblick auf Logic. Ich beschäftige mich gerade mit dem Buch von Greg Restall (ist das überhaupt gut?). Also erklärts mir. Ich bin jetzt sogar in Vorleistung getreten, also bitte...

OK. Diese Idee des Quantifizierens ist ja eine rechtliche Idee, die im juridischen Kontext Sinn macht: Wie viele Jahre sperren wir welchen Verbrecher ein? - So eine Frage stellt sich hier in diesem Sinne nicht, weil es sich ja, wenn ich das richtig verstanden habe, in beiden Fällen um außerjuridische Verbrechen in einer Situation des permanenten Ausnahmezustand geht, die nicht anhand irgendwelcher Gesetze gemessen werden können, weil sie ja gerade die Gesetze selbst instrumentalisiert haben.

Also stellen wir uns die Frage nach dem messbaren Effekt, also den Opferzahlen. In dieser Hinsicht war wohl Mao der größte Mörder, weil er faktisch die meisten Menschen umgebracht hat, dann Stalin und dann Hitler. So eine utilitaristische Herangehensweise kann wissenschaftlich interessant sein, ob das für eine moralische Auswertung reicht, möchte ich bezweifeln.

Interessanter ist hierbei die Frage nach der Intention. Die spielt ja ohnehin immer eine Rolle, wer unabsichtlich jemanden umbringt ist weniger böse als jemand, der aus Not jemanden umbringt, der wiederum weniger als der, der aus niederen Beweggründen eine Rolle spielt.

Grob gesagt ist Hitler hier der, dessen böse Intentionen ungeahnte Ausmaße erreichen. Ich habe wenig Ahnung von Stalin, aber ich schätze mal, dass er die getöteten Menschen einfach als Kollateralschaden auf dem Weg in den Kommunismus gesehen hat. Das ist schon so ziemlich das moralisch verwerflichste, was man machen kann. Doch Hitler kann das Ganze noch toppen, weil die Judenvernichtung keinen politischen Sinn mehr hatte. Hitler wurde ja vorgeschlagen, die Juden auszusiedeln, sogar nach Madagascar umzusiedeln, aber nein, sie sollten ja gerade vernichtet werden. Dabei haben ja sogar ökonomische Überlegungen keine Rolle mehr gespielt. Ebenso Hitlers selbstzerstörerische Tendenzen, mit der das Überleben des gesamten Deutschen Volkes 1945 einfach aufgeben wollte. Der Mensch ist bei Hitler schon kein Instrument mehr, sondern ein Teil einer Maschine, die insgesamt keinen Zweck mehr hat, aber zum Funktionieren gezwungen wird.

Das ist gewissermaßen nicht mehr nur die Negation des Guten & Menschlichen, sondern sogar schon dessen Perversion. In dieser moralischen Hinsicht scheint mir Hitler tatsächlich eine historische Singularität zu sein. Der reine, zutiefst nihilstische Vernichtungswille, der die Vernichtung um ihrer selbst Willen anstrebt.

[Huevon 0]

Diese ganze Diktatorendebatte gehört NICHT hierher!! Macht nen extra Thread auf, beteiligen sich ja

auch Moderatoren an diesem "wer war schlimmer" Unsinn!!

@OSS

Ich habe deinen ersten paar Beiträge mit Interesse gelesen. Fühlst du dich den heute immer noch

nicht integriert bzw. voll akzeptiert?

Darf ich fragen wie alt du bist? Das Wort "Welsche" kannte ich selber noch nicht, deine Schulzeit

dürfte schon ein Weilchen hersein oder?

[King Koitus 63]

Hm, das beantwortet meine Frage nicht so richtig. Oder ich verstehe die Antwort einfach nicht.

Konkret verstehe ich nicht wie der Selbstzweck im Ergebnis moralisch verwerflicher sein kann als das Mittel zum Zweck.

Bsp: Ob ich dich jetzt töte, um zu töten oder ob ich dich töte, um an dein Geld zu kommen macht keinen Unterschied.

Interessanter ist hierbei die Frage nach der Intention. Die spielt ja ohnehin immer eine Rolle, wer unabsichtlich jemanden umbringt ist weniger böse als jemand, der aus Not jemanden umbringt, der wiederum weniger als der, der aus niederen Beweggründen eine Rolle spielt.

Ich glaube ich muss mal Bonhoeffer lesen, der hat sich damit wohl auseinander gesetzt.

Ein Welsch ist doch eine Art von - svv - "Zigeuner", oder?

[Hauptpreis 3]

Doch, eine solche sachliche Diskussion ist möglich und die Probleme wurden ja alle in den letzten zehn Jahren ausgiebig diskutiert. Stichworte: Rütli-Schule, Auschreitungen in den Pariser Vororten, Terrorgefahr, Moscheebau, die Parallelwelten-Debatte, die Debatte um die Ehrenmorde, usw.

Und es wird ja auch was getan. Selbst die Grünen haben erkannt, dass die Sprachförderung oberste Priorität besitzt und dass man dieses Problem verdrängt hat. Und da setzt man ja, zumindest bei den Kindern, ja auch an. Da Bildung Ländersache ist, handhaben die Bundesländer das unterschiedlich. Manche Bundesländer fordern die Eltern bspw. auf, die Kinder vor dem Kindergarten in einen Vorkurs Deutsch zu schicken, und dann wieder vor der Grundschule, falls die Sprachkenntnisse nicht vorhanden sind.

Die Probleme sind da vielfältig und komplex und nicht in jedem Fall kann die Politik etwas unternehmen. Stichwort Rütli-Schule: Es ist nicht nur der Fall, dass die in einem Stadtteil mit hohem Ausländeranteil liegt und deshalb allein aus demographischen Gründen viele Kinder mit Migrationshintergrund auf die Schule gehen, sondern die deutschen Eltern ziehen ja auch weg aus diesen Gebieten. Aber der Staat kann weder den Türken & Arabern den Zuzug nach Kreuzberg verbieten, noch kann er den Deutschen verbieten, von dort wegzuziehen.

Hier immer auf den Staat zu zeigen und zu sagen, die Politiker würden alle als Gutmenschen die Augen verschließen und die Sache einfach laufen lassen ist einfach sachlich falsch. Fakt ist, dass dieses Thema bis in die späten 90er Jahre versäumt wurde; Fakt ist aber auch, dass der Staat den Menschen nicht vorschreiben kann, wie sie zu leben haben, wie sie ihre Kinder zu erziehen haben, wo sie wohnen sollen und welche Sprache sie sprechen sollen.

Es ist ja lobenswert, dass verschiedene Sachen versucht werden um der Probleme Herr zu werden.

Aber letztendlich zu dem Schluss zu kommen der Staat kann nicht alles Regeln, kann doch kein akzeptierbarer Zustand sein.

Die Gewalt muss doch in den Griff zu bekommen sein.

Man kann Hilfe anbieten, aber wenn gewisse Leute trotz alledem die Gesellschaft mit Gewalttaten schädigen, ist die Integration gescheitert und man muss sich überlegen, wie es dann weiter gehen soll.

Bildung kann der Staat nicht vorschreiben (wenn jemand nicht lernwillig ist, kann man keinen zwingen), aber er muss doch wenigstens ein Gewaltfreies miteinander garantieren können.

Das Problem ist, dass Sarrazin selbst durch seine genetische Argumentation eine Einschränkung auf Einzelne verunmöglicht hat. Außerdem hat er oft genug undifferenziert nur von "Ausländern" geredet, die an allem schuld seien. Und genau so ist das in der Öffentlichkeit verstanden worden.

Es spielt zum jetzigen Zeitpunkt auch keine wirkliche Rolle mehr, ob er im Buch vielleicht doch differenziert, oder nur was über Pfannkuchen doziert, da auch seine riesige Anhängerschaft diese platten Parolen ungelesen und unüberlegt genau so übernommen hat, und diese Stammtischthese der Aussagekern des ganzen Skandals ist.

Nee das glaub ich nicht, dass die breite Öffentlichkeit so doof ist und nicht versteht was gemeint ist.

Es kommt ja auch nicht darauf an, an welchen Stellen man Sarrazin Missverstehen kann.

Den Menschen geht es um die Probleme, die sie immer wieder haben und die haben sie eindeutig mit aggressiven Ausländern.

Warum sollten Deutsche (ausgenommen echte Hohlköpfe) Probleme mit Ausländer haben, mit denen Sie nie aneinander geraten?

Es sind nur einfach viele Ausländer die Anecken und den Ruf Ihrer anständigen Landsleute mit beschädigen.

Dieser ganze Gen-Quatsch wird in der Diskussion viel zu hoch gehalten, darum geht es doch in erster Linie gar nicht.

Ich seh das allenfalls als eine THESE (Erklärungsversuch), warum bestimmte Nationen bestimmte Merkmale haben könnten (zB. Araber statistisch oft gewaltbereiter sind).

[Mr. Crown 2]

Diese ganze Diktatorendebatte gehört NICHT hierher!! Macht nen extra Thread auf, beteiligen sich ja

auch Moderatoren an diesem "wer war schlimmer" Unsinn!!

@OSS

Ich habe deinen ersten paar Beiträge mit Interesse gelesen. Fühlst du dich den heute immer noch

nicht integriert bzw. voll akzeptiert?

Darf ich fragen wie alt du bist? Das Wort "Welsche" kannte ich selber noch nicht, deine Schulzeit

dürfte schon ein Weilchen hersein oder?

+1

Von OSS würde ich mir auch noch einige Informationen wünschen, denn sein Beitrag war wirklich gut.

[Shadow Hearts 8]

Hm, das beantwortet meine Frage nicht so richtig. Oder ich verstehe die Antwort einfach nicht.

Konkret verstehe ich nicht wie der Selbstzweck im Ergebnis moralisch verwerflicher sein kann als das Mittel zum Zweck.

Bsp: Ob ich dich jetzt töte, um zu töten oder ob ich dich töte, um an dein Geld zu kommen macht keinen Unterschied.

Interessanter ist hierbei die Frage nach der Intention. Die spielt ja ohnehin immer eine Rolle, wer unabsichtlich jemanden umbringt ist weniger böse als jemand, der aus Not jemanden umbringt, der wiederum weniger als der, der aus niederen Beweggründen eine Rolle spielt.

Ich glaube ich muss mal Bonhoeffer lesen, der hat sich damit wohl auseinander gesetzt.

Ein Welsch ist doch eine Art von - svv - "Zigeuner", oder?

Zu der tötungs Sache ;es macht einen Unterschied warum du jmd. tötest.

Am Ende ist das resultat zwar gleich aber trotzdem. z.B jmd. würde zur Hitlers Zeit wissen was er an Leid auf die Menschen bringt ,diese Person tötet Hitler und rettet so sehr viele Menschen und ein anderer tötet jmd. nur um zu töten.Es sind beide Mörder trotzdem kann man den einen "loben" und der andere gehört in den Knast.

[OSS-117 2]

@OSS

Ich habe deinen ersten paar Beiträge mit Interesse gelesen. Fühlst du dich den heute immer noch

nicht integriert bzw. voll akzeptiert?

Darf ich fragen wie alt du bist? Das Wort "Welsche" kannte ich selber noch nicht, deine Schulzeit

dürfte schon ein Weilchen hersein oder?

Heute ist es mir im Grunde egal geworden, da ich mich irgendwie damit arrangiert habe, dass mich viele Deutsche nicht akzeptieren. Im Grunde lebe ich recht gut, aber solche Sarrazine reißen halt wieder Erinnerungen auf.

Mein Abitur datiert auf das Jahr 2002. Das manche Leute komische Worte benutzen, hat aber mit der Zeit nichts zu tun, sondern mit dem Ursprung ihres Gedankenguts. Wenn jemand trotz der EU noch so abstrusen Modellen anhängt, dann liegt das wohl daran, dass die Familie sehr warme Erinnerungen an eine vermeintlich große Vergangenheit am Leben gehalten hat und manche Menschen hinter der Fassade eines bundesrepublikanischen Lebens noch im Kaiserreich träumen oder im Dritten Reich sind. Manchmal sind es auch protestantische Extremisten, die meinen, dass Positionen aus dem Kulturkampf noch irgendwie gültig seien und vor allem Nachkommen romanischer Einwanderer eine Bedrohung der deutschen Kultur seien.

Kritisch finde ich allerdings, dass in den letzten vier bis fünf Jahren wieder häufiger antifranzösische Topoi in Deutschland auftauchen, die man mit der deutsch-französischen Freundschaft verschwunden glaubte, wie auch ein Anspruchsdenken gegen europäische Partner im Allgemeinen. Diese Entwicklung ist riskant und geopolitisch kurzsichtig.

[OSS-117 2]

Ein Welsch ist doch eine Art von - svv - "Zigeuner", oder?

Nein, es ist jemand, der aus einer Kultur kommt, in der eine romanische Sprache gesprochen wird, also eine, die sich aus dem Vulgärlatein der Spätantike entwickelt hat, so wie Italiener, Franzosen, Katalanen, Kastilier, Portugiesen, Raeto-Romanen, Rumänen, Korsen, Sarden,...

[jon29 10842]

Ich habe wenig Ahnung von Stalin, aber ich schätze mal, dass er die getöteten Menschen einfach als Kollateralschaden auf dem Weg in den Kommunismus gesehen ha

Nein. Es geht hier um Stalinismus, oder besser gesagt um seinen Machterhalt und das System, weniger in meinen Augen um den Kommunismus. So wurden ja auch die Parteikaderauzsgemistet und die Zeit der 30er war geprägt von Schauprozessen und Verfolgung von Leuten aus den eigenen Reihen. Es ist mehr die Politik eines Tyrannen seinen Machtapparat zu schützten, das Land mit Gewalt vom 19 ins 20. Jahrhundert zu bringen, auch wenn es Millionen Tote kostet usw. Etwas ganz anderes, als bei Hitler.

Das ist auch der Unterschied zu Hitler, denn hier ist Hitler nicht allein, sondern die Spitze einer Ideologie. Diese Ideologie hatte den Völkermord, als Hybris eines gewalttätigen Sozialdarwinismus , im Programm. Ferner muß man einerseits die 6 Millionen getöteten Juden sehen und die noch viel höhere Zahl von Toten insgesamt iom 2. Weltkrieg, die durch diese Ideologie, die auch einen totalen Kampf der Völker bis zum letzten als Notwendigkeit der Natur ansah, und deshalb auch bis zum letzten kämpfte auch wenn weitere Abermillionen verstarben

Bei Mao, ist das wieder etwas anderes, hier schwankt es zwischen Machtkämpfen in der Partei und gegen alte Strukturen , fatale wirtschaftliche Fehlentscheidungen, die Millionen das Leben kosteten und Verfolgung politischer Ziele ohne Rücksicht auf Verluste. Hier kann man also nicht sagen, daß Mao mehr getötet hat. Denn man kann nichtdie Hungertoten, durch strategische Fehlentscheidungen und die Toten der Kulturrevolution der 60er und die Toten aus dem Bürgerkrieg nach dem 2. Weltkrieg einfach zusammenzählen.

Also: Vergleich hinkt immer, es ist nicht das gleiche, die Einzigartigkeit von Hitler, besser NS, ist die Grundideologie, die Tot und Vernichtung anderer Rassen vorsah, was bei den anderen nicht der Fall ist. Dort wurden die Toten wenn dann als Notwendigkeit für die höheren Ziele angesehen.

Wer moralisch schlimmer ist, ist nicht beantwortbar. Ist denn ein 100facher Mörder denn moralisch besser als ein 1000facher Mörder? Oder ist ein Massenmord wegen Habgier besser, als ein Massenmord aus Haß? Gewiß nicht. Aber auf der anderen Seite, eignen sich Stalin und Mao durch Andersartigkeit nur leidlich um den NS aufzurechnen, oder die Einzigartigkeit des NS zu bestreiten.

So, damit ist diese Frage geklärt, und man kann sich wieder dem Thema widmen.

[King Koitus 63]

Nö, isse nicht. Du wirfst z.B. die Frage nach der Zweck-Mittel-Relation auf. Oder versuchst die unmittelbaren Folgen von Entscheidungen aus der Gleichung auszuklammern. Aber ich mach einfach einen neuen Thread auf, da können wir die Frage weiter diskutieren, da ich in diesem Hinblick noch Klärungsbedarf habe.

Aber auf der anderen Seite, eignen sich Stalin und Mao durch Andersartigkeit nur leidlich um den NS aufzurechnen, oder die Einzigartigkeit des NS zu bestreiten.

Nur noch mal, um das klarzustellen: Das will ich gar nicht.

[OSS-117 2]

Nee das glaub ich nicht, dass die breite Öffentlichkeit so doof ist und nicht versteht was gemeint ist.

Jedes System ist nur so gut, wie sein schwächstes Subsystem.

Den Menschen geht es um die Probleme, die sie immer wieder haben und die haben sie eindeutig mit aggressiven Ausländern.

Mir ist in Frankreich an einem anderen Deutschen, mit dem ich dort immer wieder unterwegs war, etwas aufgefallen: Er hatte eine blanke Panik davor, in einer mittelgroßen Stadt in das "Araberviertel" zu gehen, weil man da ja "nicht mehr lebend" rauskäme. Nun bin ich aber mit einem meiner französischen Freunde - ein gemütlicher weißblonder Typ, und selbst seh ich auch nicht arabisch aus - öfters dort aus gewesen. Da ich hier schreibe, schließe ich, dass ich noch lebe und vermute, dass die Projektion der eigenen Realität auch zum Weltbild beiträgt. Das ist sozusagen ein interkulturelles Inner-Game.

Warum sollten Deutsche (ausgenommen echte Hohlköpfe) Probleme mit Ausländer haben, mit denen Sie nie aneinander geraten?

Verstehe ich auch nicht, deswegen war das so eine harte Lektion.

Es sind nur einfach viele Ausländer die Anecken und den Ruf Ihrer anständigen Landsleute mit beschädigen.

Nein, eher wenige, die dann das Beispiel liefern, das die Fantasie beflügelt und die Projektion.

Dieser ganze Gen-Quatsch wird in der Diskussion viel zu hoch gehalten, darum geht es doch in erster Linie gar nicht.

Ich seh das allenfalls als eine THESE (Erklärungsversuch), warum bestimmte Nationen bestimmte Merkmale haben könnten (zB. Araber statistisch oft gewaltbereiter sind).

Das Problem ist, dass diese Gen-Geschichte auf diesen Blutsquatsch zurückfällt. Leute können sich die Gene nicht aussuchen. Wenn man das ganz grobschlächtig Formulieren möchte, würde es bedeuten, dass sich Europäer überall europäisch aufführen, selbst ohne kulturelle Exposition. Nun hat sich über Jahrhunderte an isolierten Siedlern in der neuen Welt gezeigt, dass dies nicht so ist. Eher als von einem genetischen Verhaltenssetup könnte man von einem memetischen sprechen, aber da kenne ich mich auch nicht so gut aus.

Meine Erfahrung ist: Sprache und Kultur, historische Einflüsse, nationale Ideen und Überzeugungen, Werte, bestimmen eher als Gene das Verhalten.

[OSS-117 2]

Diese ganze Diktatorendebatte gehört NICHT hierher!! Macht nen extra Thread auf, beteiligen sich ja

auch Moderatoren an diesem "wer war schlimmer" Unsinn!!

@OSS

Ich habe deinen ersten paar Beiträge mit Interesse gelesen. Fühlst du dich den heute immer noch

nicht integriert bzw. voll akzeptiert?

Darf ich fragen wie alt du bist? Das Wort "Welsche" kannte ich selber noch nicht, deine Schulzeit

dürfte schon ein Weilchen hersein oder?

+1

Von OSS würde ich mir auch noch einige Informationen wünschen, denn sein Beitrag war wirklich gut.

Informationen welcher Art? Ein paar Fragen wären gar nicht Mal so schlecht hierbei.

[King Koitus 63]

Ich [...] vermute, dass die Projektion der eigenen Realität auch zum Weltbild beiträgt.

Ahso, also Problembezirke existieren nur, weil die jemand hindefiniert hat?

Schon wieder eine neue Meinung. Sarrazin ist problemorientiert, die Politik tut so als wäre sie lösungsorientiert und du bist desorientiert? (Scherz am Rande).

Selbst wenn manche "Probleme" hindefiniert werden, also hausgemacht sind, heißt dass dann, dass dies keine Probleme sind, die es zu lösen gilt? Ich behaupte ja nicht mal, dass du komplett Unrecht hast, aber gibt es wirklich nicht den Problemfaktor "unintegrierter Mitbürger", deiner Meinung nach?

[jon29 10842]

Nö, isse nicht. Du wirfst z.B. die Frage nach der Zweck-Mittel-Relation auf. Oder versuchst die unmittelbaren Folgen von Entscheidungen aus der Gleichung auszuklammern. Aber ich mach einfach einen neuen Thread auf, da können wir die Frage weiter diskutieren, da ich in diesem Hinblick noch Klärungsbedarf habe.

Hier habe ich die nüchterne Brille auf. Es geht mir da nicht um moralische Bewertungen, sondern, um die historische richtigen Einordnungen. So ist die Idelogiebasierte Politik des NS etwas anderes, als die Politik von Mao, wo die Toten nicht Ziel seiner Ideologie waren, sondern in Kauf genommen wurden. Oder anders gesagt, die Abermillionen Hungertoten durch die fatalen Fehlentscheidungen Maos, sind etwas anderes als der ausgeführte Wille ein Völker zu vernichten.

Wie du nun die Fehlentscheidungen (auch aus niederen Beweggründen) aber moralisch bewertest oder moralisch gleich schlimm bewertest, liegt in dem Ermessen deines Wertesystems.

[OSS-117 2]

Ich [...] vermute, dass die Projektion der eigenen Realität auch zum Weltbild beiträgt.

Ahso, also Problembezirke existieren nur, weil die jemand hindefiniert hat?

Weiß nicht, aber einige Problembezirke sind nicht so gefährlich, wie man hört. Manche Bezirke haben nur einen großen Anteil an Einwanderern, die aus dem Orient stammen, dann assoziert aber schon mancher Kriminalität damit, auch wenn es da im Einzelnen keine gibt. Viele Aspekte spielen hier eine Rolle. So gibt es auch in Süddeutschland türkische Einwanderer. Es wäre mir neu, dass es in München, Stuttgart oder Karlsruhe Problembezirke gäbe. Die meisten Problembezirke gibt es scheinbar in Berlin. Dort ist aber auch die allgemeine Situation sehr viel schlechter als in z.B. München.

In meinem Beispiel aus Frankreich war es in der Tat reine Einbildung meines Freundes. Dieses Viertel hatte auch statistisch keine auffällige Delinquenz.

[jon29 10842]

Die meisten Problembezirke gibt es scheinbar in Berlin

Das ist auch ein Fehler von Sarrazins Argumentation,. er überträgt die Verhältnisse Berlins auf die gesamte Republik. So sind natürlichin Bayern aufgrund des Wohlstands wesentlich besser integriert, die Arbeitslosenzahl ist nicht dramatisch und die Kriminalität hält sich im Vergleich auch in Grenzen... Ich muß in einer mittelgroßen Stadt Bayerns in den typischen Türkenvierteln keine Angst haben.

[OSS-117 2]

Die meisten Problembezirke gibt es scheinbar in Berlin

Das ist auch ein Fehler von Sarrazins Argumentation,. er überträgt die Verhältnisse Berlins auf die gesamte Republik. So sind natürlichin Bayern aufgrund des Wohlstands wesentlich besser integriert, die Arbeitslosenzahl ist nicht dramatisch und die Kriminalität hält sich im Vergleich auch in Grenzen... Ich muß in einer mittelgroßen Stadt Bayerns in den typischen Türkenvierteln keine Angst haben.

Exakt. Aber jemand, der eine fixe Idee eingeimpft bekommen hat, zum Beispiel so Berliner Stories, wird da trotzdem am Rande des Herzversagens durchhuschen. Sozusagen ein LB.

[Mr. Crown 2]

Diese ganze Diktatorendebatte gehört NICHT hierher!! Macht nen extra Thread auf, beteiligen sich ja

auch Moderatoren an diesem "wer war schlimmer" Unsinn!!

@OSS

Ich habe deinen ersten paar Beiträge mit Interesse gelesen. Fühlst du dich den heute immer noch

nicht integriert bzw. voll akzeptiert?

Darf ich fragen wie alt du bist? Das Wort "Welsche" kannte ich selber noch nicht, deine Schulzeit

dürfte schon ein Weilchen hersein oder?

+1

Von OSS würde ich mir auch noch einige Informationen wünschen, denn sein Beitrag war wirklich gut.

Informationen welcher Art? Ein paar Fragen wären gar nicht Mal so schlecht hierbei.

Gerne – du hast ja schon etwas beschrieben wie deine Schulzeit gewesen ist. Ich würde gerne wissen wie deine Erfahrungen im Arbeitsleben sind ? Also ist dort eine Benachteiligung spürbar (evtl. auf Grund deines Namens oder Aussehens) oder ist das kein Problem. Und wie ist das Verhältnis von Jung zu Alt. Also sind dir die jüngeren Deutschen gegenüber offener als die Älteren – oder wird es schlechter oder ist das gar kein Thema mehr ?

[King Koitus 63]

Ich [...] vermute, dass die Projektion der eigenen Realität auch zum Weltbild beiträgt.

Ahso, also Problembezirke existieren nur, weil die jemand hindefiniert hat?

Weiß nicht, aber einige Problembezirke sind nicht so gefährlich, wie man hört.

Wie bemisst man denn die Gefährlichkeit? Ich weiß ja nicht was in dem Buch steht, mir würde spontan die Häufung der Gewalttaten einfallen. Das gibt aber nicht das Klima wieder, das dort herrschen kann. Abgesehen davon kann es ja eine hohe Dunkelziffer geben... Wäre interessant ob uns Shao eine Studie herzaubern kann

Es wäre mir neu, dass es in München, Stuttgart oder Karlsruhe Problembezirke gäbe.

Hasenbergl?

[PIMP_Wuppertal 1]

OSS-177

sehr interessanter Beitrag. Da scheinen wir gleicher Meinung zu sein.

Es gibt Menschen, deren beobachtbare/dokumentierte Abstammung nur aus Deutschen zusammen setzt. Diese Gruppe findet sich "deutsch" und alle anderen "undeutsch". Sie definieren das sehr oft über ihr "reines Blut" und sind stolz darauf, "keine Mischlinge

es geht sogar noch verrückter. Die Volksdeutschen z.B. jegliche Aussiedler, Russlanddeutsche usw. werden genau so von den Einheimischen nicht akzeptiert und werden als Ausländer bezeichnet was sowas von absurd ist.

man erkennt nicht die eigenen Volksgenossen an. Sad, but true

daher, denk ich die Türken können sich hier noch 1000 Jahren integrieren. es wird nichts.