MLTR, auf Logik basierende Kritik gängiger Beziehungsformen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Antidote 1847]

Meine Damen und Herren einer der seltenen Fälle eines qualitativ hochwertigen Textes aus nicht-Pu-Kreisen.

Abgesehen von fehlendem geschichtlicher Auseinandersetzung woher die Monogamie als solche überhaupt kommt ein völlig zutreffender in allen Punkten rationaler Artikel.

Das einzige was ich daran schlecht finde ist das ich ihn nicht selbst geschrieben habe und der Stil anfangs etwas gewöhnungsbedürftig ist.

Viel Spaß damit!

Gruß,

Antidote

Ach ja: Bitte Schatztruhe :)

Warum ist heute die Monogamie auch im linken Milieu die gängige Form der Liebesbeziehung? Ist es nicht fortschrittlicher, in puncto Freundschaft und Sexualität einen verantwortungsbewussten Hedonismus zu pflegen? Was an konformistischen und romantischen Beziehungsmodellen abzulehnen ist, warum Eifersucht dumm ist, welche Vorteile das »Fremdgehen« haben kann und wie wir dabei zu besseren Menschen werden, erklärt Oliver Schott

von Oliver Schott

Viele Fragen des so genannten Privatlebens sind der Kritik aus bestimmten Gründen nur schwer zugänglich. Diese Gründe betreffen allerdings mehr die Darstellung als den Inhalt, mehr die Auseinandersetzung mit der Sache als die Sache selbst. Den wichtigsten dieser Gründe sehe ich im fast völligen Mangel einer ernsthaften Diskussion über das Feld der Liebe, der Partnerschaft und der damit verbundenen Fragen nach dem Umgang mit Sexualität.

Diese Diagnose mag überraschen in einer vermeintlich aufgeklärten Zeit, deren Massenmedien sich genau diesen Themen in bisher ungekanntem Ausmaß widmen und in der die Rede von Reizüberflutung und Übersexualisierung zu einem kulturkritischen Gemeinplatz geworden ist. Aber was in den Medien präsentiert wird, entpuppt sich unter der oberflächlichen Vielfalt als erschreckend einheitliches, ja konformistisches Modell. Das gilt für die erzählenden Genres wie Kinofilme, Fernsehserien und Belletristik ebenso wie für das ausufernde Angebot an Sachliteratur und Dokumentationen, von Büchern zur Lebensberatung bis zu den seit Jahren sehr populären pseudowissenschaftlichen Erklärungen geschlechtsspezifischer Unterschiede.

Beklagenswert ist dabei nicht nur die geringe Qualität der kulturindustriellen Massenware, sondern auch das mangelnde kritische Bewusstsein sowohl in der Bevölkerungsmehrheit als auch und insbesondere bei den vermeintlichen oder tatsächlichen intellektuellen Eliten. Die Auseinandersetzung mit dem ganzen Themengebiet wird derart konsequent vermieden oder findet auf einem so oberflächlichen Niveau statt, dass selbst elementarste Begriffe eigens erklärt werden müssen, weil sie entweder unbekannt sind oder vollkommen uneinheitlich verwendet werden.

Das herrschende Beziehungsmodell versteckt sich heute zum einen hinter der naiven Überzeugung, dass es doch gar kein anderes gebe; zum andern aber hinter einer auf den ersten Blick verwirrenden Vielfalt an Formen und Varianten. Ob diese Vielfalt als Symptom der Auflösung des hegemonialen Modells zu deuten ist oder ob man in ihr einen Beweis für seine Lebenskraft und Anpassungsfähigkeit sehen sollte, wage ich nicht zu beurteilen.

Oft wird bezweifelt, dass überhaupt noch von einem »herrschenden Beziehungsmodell« die Rede sein könne. Leben wir nicht in aufgeklärten, toleranten Zeiten, in denen jede® lieben kann, wie er oder sie will? – Nun, im Prinzip schon; aber kaum eine® tut es. Genau das ist ja das Frappierende, dass die realen Gestaltungsmöglichkeiten, die wir heute in unserem Privatleben haben, in einem so krassen Missverhältnis stehen zu den Bemühungen, sie im Sinne eines moralisch und/oder hedonistisch guten Lebens auszunutzen. Es gibt beispielsweise Unmengen an Literatur und auch organisierten Gruppenaktivitäten zur kritischen Auseinandersetzung mit dem so genannten neoliberalen Wirtschafts- und Politikmodell, wo doch keinerlei Chance zu bestehen scheint, diese Auseinandersetzung in absehbarer Zukunft zu praktischen Erfolgen zu führen. Dagegen hat kaum jemand Lust, über das romantische Beziehungsmodell nachzudenken, obwohl (oder, wie ich befürchte, weil) es jeder und jedem freisteht, selbst die Konsequenzen aus solcher Kritik zu ziehen.

Es scheint so, als habe die gesellschaftskritische Linke ihr in den sechziger und siebziger Jahren immenses Interesse an diesem Thema verloren. Und zwar offenbar in genau dem Moment, als die Kritik an der Gesellschaft so große Fortschritte gezeitigt hatte, dass es nun an der Zeit gewesen wäre, zur Selbstkritik, zur ernsthaften Arbeit der Emanzipation überzugehen. Die oft halbherzigen und meist verblendeten Kommune-Experimente jener Zeit sind heute billige argumentative Munition im Kampf gegen alle Versuche unkonventioneller Beziehungsführung, sowohl in den Händen der Konservativen, die noch immer die christliche Ehe für allein seligmachend halten, als auch in denen jener alt gewordenen Ex-Linken, die sich angesichts ihrer Kapitulation vor dem Konformismus auf die vermeintliche Natur der Dinge berufen und jede Kritik an dieser Diagnose als ideologische Verblendung abtun.

Traditionell haben Fragen des »Privatlebens« in der linken Debatte einen schweren Stand. In der klassischen Sichtweise erscheint alles Private als »Nebenwiderspruch«. Interessant ist es nur, soweit es sich als politisch erweisen lässt. Dabei kommt vorzugsweise ein verkappter Konservatismus heraus, in dem etwa die Ressentiments der »revolutionären Klasse« zum Maßstab von Richtig und Falsch erhoben werden. Im besten Fall ergibt sich ein avantgardistischer Rigorismus, der eine Utopie des befreiten Lebens in einen dogmatischen Kodex politisch korrekter Beziehungsführung ummünzt, ohne dabei den realen Bedürfnissen und begrenzten Fähigkeiten der Individuen Rechnung tragen zu können.

Als Alternative hierzu erscheint der linksliberale Toleranzgedanke gemäß der Maxime »Jeder nach seiner Façon«. So wird es immerhin möglich, die reale Vielfalt und Komplexität des privaten Beziehungslebens in den Blick zu bekommen. Im Vergleich zu dogmatischen Ansätzen, die stets bereit sind, die individuelle Freiheit im Interesse der »richtigen« Gesellschaft zu opfern, bedeutet diese Liberalität allemal einen Fortschritt. Doch die Grenzen des bürgerlichen Freiheitsbegriffs, der hier zugrunde gelegt wird, sind bekannt. Der Mensch ist kein rationaler Nutzenmaximierer, der seine Bedürfnisse einfach vorfindet und dann nur noch die effizientesten Mittel zu ihrer Befriedigung sucht. Sondern er und seine Bedürfnisse sind zunächst einmal Produkt seiner Sozialisation und damit eines Prozesses, an dem das Individuum keineswegs nur passiv, quasi als »Material«, teilnimmt, sondern immer auch als mehr oder weniger freier, gestaltender Akteur. Eine zentrale Frage lautet daher: Was ist denn meine Façon? Was könnte, was sollte sie sein?

Gegessen wird zuhause!

In diesem Dossier möchte ich mich einem zentralen Teil dieses Problemfeldes widmen, nämlich den Liebesbeziehungen. Ihnen wird von den meisten Menschen eine ganz herausragende Bedeutung für ihre Lebensentwürfe und ihr individuelles Glück beigemessen. Doch das Maß an theoretischer Reflexion und praktischer Anstrengung, das der emanzipatorischen Gestaltung dieses Bereichs gewidmet wird, steht zu dieser immensen Bedeutung in keinem Verhältnis. Ich habe oft festgestellt, dass keinerlei Einigkeit darüber besteht, was bei diesem Thema als selbstverständlich gelten kann. Viele glauben noch mit voller Überzeugung an den Mythos von der »großen, ewigen Liebe«, während andere kaum fassen können, dass so viel naive Romantik heute noch möglich ist. Für sie ist Monogamie keine Ideologie mehr, sondern eine Frage der Pragmatik. So genannte offene Beziehungen werden von manchen für eine heute restlos überwundene Verirrung der 68er-Generation gehalten, von anderen für ein liberales Ideologem, das wie alle liberalen Ideologeme nur der Übervorteilung und Ausbeutung der Mitmenschen diene, wieder andere betrachten sie als eine schöne, aber nur in seltenen Fällen zu realisierende Utopie.

Das heutige romantische Beziehungsmodell ist gekennzeichnet vom Widerspruch zwischen einem grundsätzlich positiven Verhältnis zu Sexualität und dem Anspruch auf sexuelle Exklusivität in Partnerschaften. Lustvoller, freiwilliger und sicherer Sex gilt als eine gute Sache. Doch es ist auch und gerade dieser »gute« Sex, der durch das Exklusivitätsgebot ausgeschlossen werden soll. Andererseits gilt Liebe als umfassendste und tiefste Form der Zuneigung unter Erwachsenen. Diese Idee scheint zu beinhalten, dass man dem geliebten Menschen alles nur erdenkliche Gute von Herzen gönnt und wünscht. Deshalb wäre eigentlich zu erwarten, dass eine leidenschaftliche Affäre des Partners/der Partnerin als Grund zur Mitfreude gilt; aber das Gegenteil ist der Fall.

Das Ideal besagt, dass verliebte Menschen überhaupt keine Lust haben, mit anderen als ihrem/ihrer Geliebten Sex zu haben. Aber wo dies überhaupt jemals zutrifft, ist es meist kein dauerhafter Zustand. Spätestens nach einigen Jahren in einer monogamen Beziehung kann kaum mehr jemand ernsthaft leugnen, dass Sex mit geeigneten anderen Menschen einen echten hedonistischen Gewinn darstellen könnte. Ironischerweise kann dieser Lustgewinn des Fremdgehens sich sogar auf die »Hauptbeziehung« ausdehnen, da Affären auch eine Entlastung darstellen und gelegentlich sogar eine Auffrischung des Sexuallebens bewirken können.

Der Anspruch auf Exklusivität hat heute ausgesprochen unklare Grenzen. In einer Grau­zone befinden sich zum Beispiel Selbstbefriedigung und der Konsum von Pornographie. Beides war früher eindeutig verboten, wird aber immer öfter akzeptiert. Ebenso das Begehren Dritter. Wäre es nicht konsequent, der biblischen Ethik zu folgen und den Gedanken für ebenso schändlich zu halten wie die Ausführung? Ist es nicht auch »Fremdgehen«, wenn man beim Sex an eine(n) andere(n) denkt? Oder eben bei der Selbstbefriedigung? Dafür spricht die moderne Vorstellung, dass die Gefühle der eigentliche Gegenstand der Exklusivität seien. (Daher die Floskel: »Er/Sie hat mir nichts bedeutet.«) Dennoch wird diese Frage oft anders gehandhabt, worin man ein Fortwirken der alten Auffassung sehen kann, dass nicht die Gefühle, sondern das Sexualverhalten den Ausschlag geben. (»Appetit holen darf man sich woanders, gegessen wird zu Hause.«)

Wenn derart unklar ist, worin die geforderte Exklusivität eigentlich bestehen soll, warum wird dann überhaupt der Anspruch auf Exklusivität erhoben? Die üblicherweise mit Liebe assoziierte Motivation: aus Wohlwollen dem/der anderen gegenüber, ergibt hier offenbar keinen Sinn. Auch die Sehnsucht nach dem/der Geliebten kann nicht die ganze Antwort sein, da Fremdgehen keineswegs notwendig mit der Vernachlässigung des Partners/der Partnerin verbunden ist. Ohnehin könnte dies nur ein Abwägen, kein Verbot begründen, schließlich werden auch andere aufwändige Beschäftigungen wie Hobbys, Freundschaften, Beruf etc. nicht verboten.

Verschiedene mögliche Begründungen lassen sich ins Feld führen. Erstens könnte der Wunsch nach Exklusivität einfach zum konstitutiven Merkmal der Liebe erklärt werden. Dies kann aber nicht im Sinne einer Begriffsdefinition geschehen, da es ja um Liebe als reales Phänomen geht und nicht um literarische Konstruktionen. Doch empirisch aufgefasst, beinhaltet diese Zuschreibung einen Zirkelschluss: Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass diese Missgunst noch der Normalfall bliebe, wenn die der Liebe zugewiesene Beziehungsform sie nicht mehr erfordern würde. Und selbst wenn dies so wäre, bliebe doch auch die verbreitete Neigung zum Seitensprung bestehen, so dass sich nicht einsehen lässt, warum der eine Affekt moralisch triftiger sein sollte als der andere – zumal die Missgunst im Gegensatz zur Sinnenfreude eher destruktiven Charakters zu sein scheint.

Als zweite Option kommt in Betracht, auf die Verletzung Bezug zu nehmen, die dem geliebten Menschen durch Fremdgehen zugefügt würde. Aber allein durch gewisse sexuelle Aktivitäten des/der Geliebten entsteht der betrogenen Person gar kein Schaden, sie merkt es ja oft nicht einmal. Der Schaden entsteht erst durch eine bestimmte Wertung des »Seitensprungs«. So stellt sich auch hier die Frage, ob die Verletzung nicht gerade die Folge der Monogamie ist. Denn deren Alternative bestünde gerade darin, ein »Fremdgehen« des/der Geliebten nicht mehr als verletzend zu werten (und nicht primär darin, selbst hemmungslos fremdgehen zu dürfen).

Drittens wird der freiwillige Verzicht auf »Fremdgehen« als Liebesbeweis gehandelt. Aber in der Monogamie kann der Verzicht schon aufgrund der drohenden Folgen des Fremdgehens gar nicht als freiwilliger erscheinen. Außerdem sollte man meinen, dass sich Liebe auf konstruktivere Art unter Beweis stellen lässt. Es ist sogar eigentlich ein viel besserer Liebesbeweis, nach dem Fremdgehen zurückzukommen oder trotz des Fremdgehens der Hauptbeziehung nach wie vor Priorität einzuräumen. Das Exklusivitätsgebot hat gerade auch den Sinn zu vermeiden, dass die Liebe auf den Prüfstand gestellt wird.

Schließlich wird die Exklusivität als Maßnahme gehandelt, um Intimität herzustellen. Sexualität, so sagt man, solle nur mit einem geliebten Menschen geteilt werden und sei gerade dann am schönsten, wenn beide wissen, dass sie füreinander die Einzigen sind. Doch als Begründung ist auch das zirkulär: Nur weil das Beziehungsmodell monogam ist, ist Intimität in dieser Form mit Sexualität verknüpft. Aus Achtung vor der Persönlichkeit des Individuums sollte aber gefordert werden, dass Intimität sich primär über persönliche Verbundenheit herstellt und nicht durch das Reiben von Geschlechtsteilen. Und selbst wenn es Grund zu der Annahme gäbe, dass Sex in offenen Beziehungen weniger intim ist, hieße das noch lange nicht, dass diese Beziehungen insgesamt ärmer an Intimität wären. Das wäre denn auch kein Argument für das romantische Modell, da es kaum als akzeptiertes Ziel von Beziehungsmodellen gelten kann, der Sexualität eine möglichst hohe Stellung in Partnerschaften zuzuschanzen.

Ein anderer Ansatz, um im romantischen Modell Widersprüche aufzuweisen, knüpft an folgendes Problem an: Der sehr hohe Status, den die romantische Liebe genießt bzw. sich anmaßt, führt dazu, dass erotische Beziehungen oft unter Überforderung oder Überfrachtung mit zu hohen Erwartungen leiden. Zwar ist die Tendenz dazu individuell unterschiedlich stark ausgeprägt, aber grundsätzlich wird von einer erotischen Beziehung erwartet, dass sie eine ganze Menge höchst unterschiedlicher Bedürfnisse befriedigt. Insbesondere sollte sie ebenso eine Sexual- wie eine Lebenspartnerschaft beinhalten. Doch beides gemeinsam ist für die meisten Menschen auf Dauer nicht ohne Abstriche zu verwirklichen. Eine Lebenspartnerschaft erfordert ein gewisses wechselseitiges Verständnis und ausreichende Gemeinsamkeiten in Interessen, Werten, Plänen und Gewohnheiten. Diese Gemeinsamkeiten korrelieren jedoch nicht unbedingt mit dem Gefühl des Verliebens. Andererseits droht, wenn einmal eine funktionierende Lebenspartnerschaft etabliert ist, die Sexualität im Lauf der Zeit an Leidenschaftlichkeit zu verlieren. Dies wird durch die Exklusivität überhaupt erst zum Problem.

Allgemein gilt, dass ein Mangel in irgendeinem Bereich, der für die erotischen Beziehungen spezifisch ist, die ganze Beziehung in Frage stellt, da es ja nur eine erotische Beziehung geben kann und diese Mängel daher nicht mit anderen Menschen behoben werden können. Deshalb ist der Nutzen, den platonische Freundschaften als Ergänzung zur erotischen Beziehung haben können, stark eingeschränkt.

Der Widerspruch besteht also darin, dass gerade der Anspruch der romantischen Liebe, eine ganze Menge von Bedürfnissen auf besonders hohem Niveau und für immer zu befriedigen, in vielen Fällen dazu führt, dass ein unnötig großer Teil eben jener Bedürfnisse gar nicht oder nur mangelhaft befriedigt wird; und dass die Beziehung, die diese Befriedigung leisten soll, unter diesem Druck weniger stabil und dauerhaft ist, als sie es ansonsten sein könnte.

Can I make romance inside of you?

Die Folgen der Monogamie für Freundschaften werden oft vergessen. Doch wenn Liebesbeziehungen sexuell exklusiv sein sollen, erfordert das logischerweise ein asexuelles, »platonisches« Modell von Freundschaft. Die vor allem in konservativeren Kreisen gängige Vorstellung, Männer und Frauen könnten auf Dauer nicht »nur« miteinander befreundet sein, ist daher mehr als ein sexistischer Mythos. In ihr kommt zum Ausdruck, dass schon die bloße Denkbarkeit von Sexualität in einer monogamen Kultur geeignet ist, die Möglichkeit von Freundschaft zu untergraben. Es ergibt sich ein alternativloses Entweder-Oder zwischen Freundschaft und Sexualität, und damit zwischen persönlich-mensch­lichem und sexuellem Interesse. Daher werden potenzielle Sexualpartner(innen), wo Verlangen nicht durch »Liebe« entgiftet wird, automatisch zu »Sexobjekten« reduziert; sexuelles Interesse wird zu einer Form der Erniedrigung. Dabei ist in der heterosexuellen »Normalität« natürlich klar, welches Geschlecht hier erniedrigt und welches erniedrigt wird. Die Dualität zwischen dem Mann, der seinen sexuellen Selbstwert steigert, indem er möglichst viele Frauen »herumkriegt« und »besitzt«, und der Frau, die ihren »Stolz« und ihre »Klasse« beweist, indem sie sich nicht verführen lässt – diese Dualität kennzeichnet bis heute das Verhältnis nicht nur heterosexueller Männer und Frauen zu ihrer Sexualität. In Beziehungsmodellen, die keine sexuelle Exklusivität kennen, wäre das auf Dauer gar nicht möglich, weil Begehren und Lust nicht in Konflikt mit den anderen Ebenen der Zwischenmenschlichkeit treten müssten.

Sex spielt bei der Definition von Liebe für viele Menschen eine tragende Rolle. Außerhalb von romantischen Paarbeziehungen kann es für sie nur »Sex ohne Liebe« geben. Man versteht daher die Monstrosität der Idee, auch mit solchen Leuten Sex zu haben, die man »platonisch« liebt.

Die sexuelle und damit auch die erotische Dimension von Beziehungen ist für viele Menschen nicht kombinierbar mit der Form von Offenheit, die für Freundschaften typisch ist. Viele Menschen reden im engeren Freundeskreis freier über ihre Gefühle, Bedürfnisse und Fantasien, ihre »Männer- bzw. Frauengeschichten«, ihre Ängste und Hoffnungen als im Gespräch mit ihren Geliebten. Das liegt natürlich daran, dass diese Bedürfnisse, Ängste, Hoffnungen usw. sich zu einem großen Teil auf genau jene Geliebten beziehen; uneingeschränkte Offenheit würde eine Blöße bedeuten, die bei der hohen emotionalen Sensibilität in Liebesbeziehungen zu gefährlich erscheint. In diesem Sinne könnte man sagen, dass in Freundschaften oft die nötige Distanz fehlt, um wie Liebespartner miteinander umgehen zu können.

Vor diesem Hintergrund blamiert sich auch die populäre Kopplung der Sexualität an Intimität, auf die wir schon weiter oben gestoßen sind. Wenn die Sexualität der Intimität untergeordnet sein soll, so ist dem entgegenzuhalten, dass Singles sich Sex typischerweise gerade da suchen, wo die kleinstmögliche Intimität herrscht, bei Fremden. Wenn Sexualität und Intimität gleichgeordnet sein sollen, so fragt sich, warum auch sehr enge, intime Freundschaften entsexualisiert bleiben sollten. Als Antwort auf diese Frage bleibt nur die Unterscheidung von zweierlei Intimität, was aber eine Unterordnung beider Arten von Intimität unter Sexualität zu bedeuten scheint, da offenbar einmal das Vorhandensein und einmal die Abwesenheit von Sexualität zur Voraussetzung der jeweiligen Art von Intimität wird. Dies würde aber den üblichen Sinn der Kopplung ins Gegenteil verkehren.

Auch die erotische Beziehung leidet unter der qualitativen Distanz zur platonischen. Denn diese Trennung führt tendenziell dazu, dass die spezifischen Qualitäten der erotischen Beziehung auf Kosten jener Qualitäten erzeugt, gesichert oder erhöht werden, die sich auch in platonischen Beziehungen finden lassen. Es droht also eine zur Enterotisierung der Freundschaften parallele »Entplatonisierung« der Liebesbeziehung. In diese Richtung weist unter anderem auch die idealtypische Initiation von Liebesbeziehungen durch eine Phase besonders glühender Verliebtheit. Diese entzündet sich bevorzugt zwischen Menschen, die sich noch kaum kennen. Die Kunst erfolgreicher Beziehungsführung besteht dann darin, den Übergang aus jener Verliebtheit in ein möglichst reibungsloses Nebeneinander-her-Leben zu schaffen und dieses Zusammenleben so zu organisieren, dass es mit einem Minimum an Auseinandersetzung zwischen den Beteiligten funktioniert. Solche Oberflächlichkeit widerspricht dem romantischen Anspruch an Liebesbeziehungen und bildet doch allzu oft ihre romantische Realität.

Keine Angst vorm Zahnarzt!

Nach dem bisher Gesagten sollte der Gedanke naheliegen, das Prinzip der Exklusivität von Liebesbeziehungen fallenzulassen. Wie ich feststellen konnte, wird ein fortschrittsfeindlicher Standardeinwand – gute Idee, leider nicht zu verwirklichen – auch von diesem Gedanken unvermeidlich hervorgerufen. Es ist die Eifersucht, die seiner Realisierung im Wege stehen soll.

Ich habe bereits versucht zu zeigen, dass Eifersucht keine Rechtfertigung für die Monogamie darstellen kann. Wie dabei klar geworden sein sollte, ist Eifersucht, allemal in ihren heute üblichen Formen, eher ein Produkt der Monogamie als deren Ursache. Manche Gefühle, und vor allem: manche Arten, Gefühle zu interpretieren und mit ihnen umzugehen, sind eben Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. Gefühle fallen bekanntlich nicht vom Himmel, und sie sprudeln auch nicht unmittelbar aus unserer unveränderlichen Seele. Ihre Entstehung hat vielmehr Voraussetzungen, auf die man auch dann einwirken kann, wenn sich die Gefühle selbst nicht direkt beeinflussen lassen. Es gilt, praktische Konsequenzen aus dieser Einsicht zu ziehen.

Was ich mir darunter vorstelle, möchte ich am Beispiel der Scham erläutern. Die meisten Menschen aus unserem Kulturkreis schämen sich ab einem bestimmten Alter ihrer Nacktheit. Wer zum ersten Mal einen Nacktbadestrand besucht, wird daher vielleicht Scham empfinden. Doch diese Scham wird sich bald legen und sich nach einiger Zeit auch nicht wieder einstellen. Außer in pathologischen Fällen ist Scham kein Schicksal, nicht einmal für Katholiken.

Von Extremfällen abgesehen, haben wir durchaus die Möglichkeit, uns auch entgegen unserer unmittelbaren Neigung zu verhalten. Es ist irritierend, dass diese einfache und alltägliche Tatsache gerade im Falle der Eifersucht einer revolutionären Erkenntnis gleichzukommen scheint. Natürlich wird Eifersucht nicht einfach dadurch verschwinden, dass man sich tausendmal vorsagt, warum sie unvernünftig ist. Echte Selbstkritik erschöpft sich nicht in der Einsicht, dass Eifersucht dumm ist; man muss auch entsprechend handeln. Das kann dazu führen, dass man sich eine Weile ziemlich schlecht fühlt, aber das gilt auch für den nächsten Zahnarztbesuch. Es gibt gute Gründe, sich dennoch dafür zu entscheiden.

Man muss sich im Ernstfall stets vergegenwärtigen, dass es erstens keinen Grund für Verlustangst gibt, weil die Affäre – das sei freilich vorausgesetzt – die eigene Beziehung zur geliebten Person nicht gefährdet; und dass zweitens das eigene Unbehagen die geliebte Person keinesfalls von ihrer Affäre abhalten sollte, weil man damit ja genau das tun würde, was man am wenigsten will: der geliebten Person schaden, ihrem Leben Schönes rauben anstatt es zu schenken. Dadurch könnte tatsächlich eine Situation entstehen, in der die Beziehung Schaden nimmt, und zwar nicht durch die Affäre, sondern durch die eigene Eifersucht.

Wenn diese Affäre ihren Lauf nimmt und man erlebt, dass die eigene Beziehung dadurch tatsächlich keinerlei Schaden nimmt und weitergeht wie zuvor, dann wird man einen großen Schritt zur Überwindung der eigenen Eifersucht getan haben. Dazu kommt eine Festigung des Vertrauens in die eigene Beziehung und den Partner/die Partnerin. Derlei gehört wohl zum Erwachsenwerden.

Natürlich gibt es auch immer die Gefahr, einen geliebten Menschen zu verlieren. Nur wird diese Gefahr durch Monogamie nicht vermindert, sondern erhöht. Falls die dritte Person mit parallelen Beziehungen einverstanden ist, muss überhaupt kein Problem entstehen. Falls sie das nicht ist, ist man selbst ernsthaft im Vorteil, wenn man in der Lage ist, diese Freiheiten zu gewähren. Und schließlich sinkt das Risiko, dass in der Hitze der ersten Liebe zu einer dritten Person Porzellan zerschlagen wird, denn im Gegensatz zur Monogamie bietet ein vernünftiges Beziehungsmodell die Möglichkeit, den Dingen ihren Lauf zu lassen und abzuwarten, bis sie sich von selbst klären. Dagegen scheinen die Romantiker(innen) allzu häufig der Illusion anzuhängen, Liebe ließe sich durch Verbote kontrollieren, wenn sie glauben, sexuelle Exklusivität böte Schutz vor neuer Liebe.

Die romantische Eifersucht hat außer Verlust­angst noch andere Komponenten, wie Missgunst, Neid und Eitelkeit. Man sollte sich über deren Existenz im Klaren sein und nötigenfalls fragen, welcher Impuls in einer bestimmten Situation am Werke ist. Wer in einem ernsthaften Sinne als beziehungsfähig gelten will, muss in jedem Fall den Anspruch an sich stellen, derartige Affekte zu überwinden und sie nicht etwa, nach romantischem Muster, zu besonders eindrucksvollen Liebesbeweisen zu verklären.

Noch ein Wort zum Verhältnis von Gefühlen und Vernunft. Es ist ein Kategorienfehler, eine falsche Verwendung von Begriffen, Gefühle als irrational zu bezeichnen. Eben weil man sich für Gefühle nicht unmittelbar entscheidet, weil sie keine Handlungen sind, können sie gar nicht unvernünftig sein. Sie können einem lediglich dabei im Weg stehen, bestimmte Ziele zu verfolgen. Doch diese Ziele werden ihrerseits nicht von der Vernunft gesetzt, sondern durch Entscheidungen aufgrund von Vorlieben – also letztlich durch Gefühle. Solche Entscheidungen, die dem angestrebten Ziel nicht dienen, sondern zuwiderlaufen, sind unvernünftig. Entsprechend bezeichnen wir ein Verhalten als irrational, wenn es keinem denkbaren Zweck dient, sondern jeden Nutzen, den es erzielen könnte, sogleich wieder zunichte macht. Irrational sind also nicht die Gefühle an sich, irrational ist immer nur der Umgang mit ihnen.

Schafft ein, zwei, viele Liebesbeziehungen!

Wie kann nun ein nicht exklusives Beziehungsmodell aussehen? Naheliegend wäre es, den Umgang mit Sexualität einem verantwortungsbewussten Hedonismus anheimzustellen. Auch Freundschaften sollten nicht auf einer Fiktion selektiver Asexualität beruhen. Dies wird vielleicht nur in wenigen Fällen einen Unterschied machen, aber in diesen wenigen Fällen können sich sowohl die Freundschaften als auch das Sexualleben leichter und weiter entwickeln, und einige Probleme, die Freundschaften bislang belasteten oder gar unmöglich machten, können nunmehr gelöst werden oder verschwinden ganz.

Unter diesen Voraussetzungen ist die Einteilung in erotische und platonische Beziehungen sinnlos geworden: Es gibt kein klares Kriterium zur Unterscheidung zwischen einer Freundschaft mit Sex und einer nicht exklusiven Liebesbeziehung. An die Stelle des ebenso unflexiblen wie restriktiven Zwei-Schubladen-Modells tritt ein kontinuierlicher mehrdimensionaler Beziehungsraum, in dem es fließende Übergänge gibt. Jede Beziehung kann in jede Richtung entwickelt und vertieft werden, wenn dies erwünscht ist, und keine Beziehung muss Aspekte erfassen, die ihr eigentlich fremd sind.

Im romantischen Modell ist das anders: In Liebesbeziehungen muss es Sex geben, während es in Freundschaften keinen geben darf; andernfalls stimmt etwas nicht. Diese strukturelle Heteronomie des Sexuallebens ist tief verankert, weshalb viele Menschen eigens auf die Selbstverständlichkeit hingewiesen werden müssen, dass man in einem offenen Beziehungsmodell nicht mit mehreren Leuten Sex haben muss. Ebenso ist es erlaubt, dass die Beziehung zu einem einzigen Menschen intensiver und wichtiger ist als alle anderen Beziehungen.

Das skizzierte rationale Beziehungsmodell ersetzt nicht einfach einen Satz Regeln durch einen anderen, sondern bedeutet einen qualitativen Gewinn an Freiheit. Zwar muss deshalb ein relativ großer Teil der Regeln und Ziele des Umgangs miteinander je individuell ausgehandelt werden; man kann sich nicht mehr einfach der als selbstverständlich vorausgesetzten Struktur eines Beziehungstyps bedienen. Dies verlangt einem mehr Bemühungen um die Beziehung ab und macht das rationale Modell in gewisser Hinsicht anstrengender als das romantische. Aber nur dadurch lässt sich das Beziehungs- und Gefühlsleben von den Zwängen eines überkommenen, starren und widersinnigen Modells befreien. Insofern scheint der Mehraufwand in derselben Arbeit des Denkens und Mündigwerdens zu bestehen, die stets mit einem höheren Grad an Freiheit und Autonomie einhergeht.

Ein rationales Beziehungsmodell macht es einfacher, uneingeschränkt offen und ehrlich miteinander zu sein. Man muss weniger Angst haben, dass bestimmte Bedürfnisse oder Neigungen Irritationen hervorrufen, da sie ihren Ort ja auch in anderen Beziehungen finden können. Man muss viele Gefühle nicht mehr verheimlichen, weil sie das Regelwerk der Beziehung nicht mehr beeinträchtigen oder zu zerstören drohen. Während die Ehrlichkeit in der Realität des romantischen Modells oft nachteilige Konsequenzen hat, stellt sie im rationalen Modell praktisch immer eine vorteilhafte Strategie dar, da sie es erlaubt, Beziehungen optimal zu gestalten und realistisch einzuschätzen.

Wenn, trotz all dieser Vorteile, eine vernünftige Beziehung sich dennoch oft schwierig darstellt, so maßgeblich deshalb, weil die herrschenden Beziehungsmodelle noch derart irrational, genauer: romantisch sind. Wer hier und heute ein rationales Modell zu praktizieren versucht, stempelt sich damit leicht zum Außenseiter und setzt sich auch immer noch einem gewissen Rechtfertigungsdruck aus. Selbst Menschen, die mit dem romantischen Modell gar nicht gut zurechtkommen, zeigen oft wenig Bereitschaft, einmal das Experiment zu wagen, von diesem Modell abzuweichen. Dadurch wird es schwierig, überhaupt Beziehungen zu beginnen und zu führen, in denen ein rationales Modell praktiziert werden kann. Das ist auch deshalb ein Problem, weil – wie überhaupt alle Beziehungsmodelle – auch rationale der Einübung bedürfen. Die sozialen Bedingungen sind für eine Emanzipation vom romantischen Modell nach wie vor nicht vorteilhaft. Dies entlarvt jedoch eher die strukturelle Intoleranz des romantischen Beziehungsmodells als die Weltfremdheit des rationalen.

Aber die Schwierigkeiten dürfen auch nicht übertrieben werden. Man trifft allzu häufig auf feste Überzeugungen darüber, was alles vollkommen unmöglich sei, die jeder empirischen Grundlage entbehren. Menschen, die noch nie den Versuch unternommen haben, in offenen Beziehungen zu leben, wissen dennoch mit Gewissheit, dass sie ihre Eifersucht nicht überwinden könnten. Ohne jede empirische oder theoretische Basis für einen Vergleich, ja selbst ohne eine grobe Vorstellung von den möglichen Alternativen, sind sie sich völlig sicher, dass das romantische Modell für sie das Nonplus­ultra darstellt. Und selbst wenn sie sich »für sich selbst« ja vorstellen könnten, in einem offeneren Modell zu leben, sind sie sich sicher, dafür keine Partner(innen) zu finden – obwohl sie es nie versucht haben. Gescheiterte Versuche, offene Beziehungen zu praktizieren, werden gern als Beleg dafür angeführt, dass »so etwas« meistens nicht funktioniere – obwohl »offene Beziehung« alles mögliche heißen kann. Ein halbherziger Versuch, aus der Not einer Dreiecksbeziehung eine Tugend zu machen, mit entsprechend geringer Konsequenz und Überzeugung gestaltet, hat mit einem vernünftigen Beziehungsmodell nicht mehr gemein als etwa die heutige Ehe mit der im antiken Rom. Wobei ohnehin die zahllosen Beispiele gescheiterter romantischer Beziehungen, die jeder kennt, ebenso als Grund gewertet werden müssten, das romantische Modell als unpraktikabel fallen zu lassen.

Das romantische Beziehungsmodell stellt heute ein rätselhaftes Überbleibsel vergangener Zeiten dar, das niemand mehr recht versteht, das aber gerade deshalb als um so heiliger gilt. Seine nach wie vor enorme Popularität verdankt es der Tatsache, dass offenere Beziehungsmodelle den Menschen einen bewussteren, verantwortungsvolleren und auch selbstkritischeren Umgang mit sich selbst, ihren Gefühlen und ihren Mitmenschen abverlangen. Die Monogamie ist längst zum rückschrittlichen Konzept geworden, das mit den emanzipatorischen Fortschritten der Frauenbewegung, der sexuellen Aufklärung und der Verhütungsmethoden nicht mehr in Einklang zu bringen ist. Sie steht einer menschenfreundlichen, lust- und liebevollen Verwirklichung dieser Fortschritte im täglichen Leben im Wege. Die Gedankenlosigkeit, mit der die meisten Menschen noch immer gemäß den überholten Kategorien der Monogamie fühlen und handeln, ist um so frustrierender, als wir doch gerade unseren Liebsten gegenüber am schärfsten darauf achten müssten, nach bestem Wissen und Gewissen das Richtige zu tun. Wenn wir durch Liebe zu besseren Menschen werden wollen, dann müssen wir hier anfangen.

Quelle: http://jungle-world.com/artikel/2007/35/20264.html

(falls ich irgendwelche Copyrights damit verletzen sollte nehm ichs wieder raus. Auch daher Schatztruhe bitte, da ists nicht mehr für jeden zugänglich :) )

[PhD 0]

Erneut ein klasse Beitrag! Leider wird der eigentümliche Stil dem Text jegliche Überzeugungskraft rauben. Wenn man auf dem Gebiet überhaupt überzeugen kann. Allein der Name "rationales Bezeihungsmodell" taugt leider schon zu völligen Diffamierung und sollte sich, im Gegensatz leider zu deinen älteren Beiträgen, eine längere Diskussion entwickeln, bin ich genau auf die gespannt.

Bitte Schatztruhe!

[R.P.P.L 339]

Der Text basiert auf einer rationalen These, die durchaus haltbar ist. Doch wird der irrationale!!! Faktor Mensch ausgeklammert. Der Mensch an sich ist nicht rational, sondern emotional. Zur Natur des Menschen selbst gehört es eben auch sexuelle und emotionale!!! (Im sinne von --> er oder sie liebt nur mich) exklusivität des anderen zu beanspruchen. Ganz offentsichtlich scheint der Mensch so programmiert (durch Gene) zu sein, dass er (die allermeisten zumindest) die emotionale Liebe durch das fremdgehen in frage stellt, ja sogar negiert.

Hinzukommt, dass ich mir beim besten willen nicht vorstellen kann, dass eine gesellschaft die auf 100% freier-liebe basiert eine friedlichere oder bessere wäre. Eifersucht (normale nicht krankhafte) scheint ein teil des menschlichen emotionalen repertoires zu sein. Dies zum 100% auszumerzen scheint mir eine art aufstand gegen den menschen selbst zu sein. Dies muss natürlich scheitern.

[King Koitus 63]

1. Ist der Stil beschissen (z.B. erstens, "zweite Option", drittens). Alleine schon die falsche Verwendung von Fremdwörtern (z.B. die "Hegemonie", "Option")

Viele glauben noch mit voller Überzeugung an den Mythos von der »großen, ewigen Liebe«, während andere kaum fassen können, dass so viel naive Romantik heute noch möglich ist.

Aha. Also Schweine können fliegen, weil ich das so behaupte. Ok...

Das heutige romantische Beziehungsmodell ist gekennzeichnet vom Widerspruch zwischen einem grundsätzlich positiven Verhältnis zu Sexualität und dem Anspruch auf sexuelle Exklusivität in Partnerschaften. Lustvoller, freiwilliger und sicherer Sex gilt als eine gute Sache. Doch es ist auch und gerade dieser »gute« Sex, der durch das Exklusivitätsgebot ausgeschlossen werden soll.

Also sexuelle Exklusivität schließt guten Sex aus. Ähm... nee, is klar.

Der Anspruch auf Exklusivität hat heute ausgesprochen unklare Grenzen. In einer Grau­zone befinden sich zum Beispiel Selbstbefriedigung und der Konsum von Pornographie. Beides war früher eindeutig verboten, wird aber immer öfter akzeptiert. Ebenso das Begehren Dritter. Wäre es nicht konsequent, der biblischen Ethik zu folgen und den Gedanken für ebenso schändlich zu halten wie die Ausführung? Ist es nicht auch »Fremdgehen«, wenn man beim Sex an eine(n) andere(n) denkt? Oder eben bei der Selbstbefriedigung? Dafür spricht die moderne Vorstellung, dass die Gefühle der eigentliche Gegenstand der Exklusivität seien. (Daher die Floskel: »Er/Sie hat mir nichts bedeutet.«) Dennoch wird diese Frage oft anders gehandhabt, worin man ein Fortwirken der alten Auffassung sehen kann, dass nicht die Gefühle, sondern das Sexualverhalten den Ausschlag geben. (»Appetit holen darf man sich woanders, gegessen wird zu Hause.«)

"Interessante Argumentation".

Wenn derart unklar ist, worin die geforderte Exklusivität eigentlich bestehen soll, warum wird dann überhaupt der Anspruch auf Exklusivität erhoben?

Wenn ich die Exklusivität für mich definiere, dann hab ich also den Anspruch auf Exklusivität? Wieso dann noch x Zeilen schreiben?

Die üblicherweise mit Liebe assoziierte Motivation: aus Wohlwollen dem/der anderen gegenüber, ergibt hier offenbar keinen Sinn.

Schon mal an graduelle Intensitätsunterschiede gedacht?

Auch die Sehnsucht nach dem/der Geliebten kann nicht die ganze Antwort sein, da Fremdgehen keineswegs notwendig mit der Vernachlässigung des Partners/der Partnerin verbunden ist. Ohnehin könnte dies nur ein Abwägen, kein Verbot begründen, schließlich werden auch andere aufwändige Beschäftigungen wie Hobbys, Freundschaften, Beruf etc. nicht verboten.

Es gibt ja niemanden, der ein Verbot von wechselnden Partnern in einer Beziehung festlegen kann AUSSER DEN PARTNERN SELBST!

Als zweite Option kommt in Betracht, auf die Verletzung Bezug zu nehmen, die dem geliebten Menschen durch Fremdgehen zugefügt würde. Aber allein durch gewisse sexuelle Aktivitäten des/der Geliebten entsteht der betrogenen Person gar kein Schaden, sie merkt es ja oft nicht einmal. Der Schaden entsteht erst durch eine bestimmte Wertung des »Seitensprungs«. So stellt sich auch hier die Frage, ob die Verletzung nicht gerade die Folge der Monogamie ist. Denn deren Alternative bestünde gerade darin, ein »Fremdgehen« des/der Geliebten nicht mehr als verletzend zu werten (und nicht primär darin, selbst hemmungslos fremdgehen zu dürfen).

Hab ich das richtig verstanden: Die vermeintlich drohende emotionale Verletzung könnte theoretisch einen Anspruch auf Exklusivität begründen, was er hier argumantativ entkräften will?

Der Widerspruch besteht also darin, dass gerade der Anspruch der romantischen Liebe, eine ganze Menge von Bedürfnissen auf besonders hohem Niveau und für immer zu befriedigen, in vielen Fällen dazu führt, dass ein unnötig großer Teil eben jener Bedürfnisse gar nicht oder nur mangelhaft befriedigt wird; und dass die Beziehung, die diese Befriedigung leisten soll, unter diesem Druck weniger stabil und dauerhaft ist, als sie es ansonsten sein könnte.

Ja, ist natürlich immer der Fall.

Nee, keine Lust mehr. Der Typ labert einfach viel zu viel Scheiße in dem Sinne, dass er zwar munter Annahmen tätigt, aber diese weder auf Korrektheit noch auf Allgemeingültigkeit hin untersucht. "Das ist halt so", z.B.:

Das skizzierte rationale Beziehungsmodell ersetzt nicht einfach einen Satz Regeln durch einen anderen, sondern bedeutet einen qualitativen Gewinn an Freiheit. Zwar muss deshalb ein relativ großer Teil der Regeln und Ziele des Umgangs miteinander je individuell ausgehandelt werden; man kann sich nicht mehr einfach der als selbstverständlich vorausgesetzten Struktur eines Beziehungstyps bedienen.

Diese "Wir haben uns geküsst, deswegen sind wir zusammen"-Einstellung ist ja natürlich von 14-84 der gängige Standard. Abgesehen davon frage ich mich, wie man Freiheit gewinnt, wenn man Regeln durch Regeln ersetzt, die man übrigens so oder so aushandeln sollte.

Also wo genau ist da jetzt die Logik?

[Hearts_and_Minds 1646]

Ein "rationales Beziehungsmodell" ist doch eigentlich ein Widerspruch an sich - wer seine Beziehungen pragmatisch-rational durchplant, der degradiert seine Mitmenschen in bester technokratischer Manier zu bloßen Bedürfnisbefriedigungsinstrumenten. Mit Liebe hat das nix mehr zu tun.

In jeder zwischenmenschlichen Beziehung werden bestimmte Bedürfnisse erfüllt, andere unterdrückt oder negiert. Wer aber den Kuchen besitzen und ihn zugleich essen will, der gelangt nicht, wie angedacht, zur völligen Freiheit und totalen Bedürfnisbefriedigung, sondern macht die Mitmenschen ersetzbar und austauschbar.

Die zugrundeliegende Idee des obigen Textes ist natürlich die, dass die Familienstrukturen aufgesprengt werden müssen, wenn es zu einer gesellschaftlichen Revolution kommen soll - das war ja auch für die 68er Anlass für die Freie Liebe, das Leben in Kommunen, Körperkult, usw.

Ich werde den Text nicht in die Schatztruhe schieben, weil er keinen praktischen Nutzen hat, politisch tendenziös ist, und in bester demagogischer Tradition statt echter Argumente eine Menge an Polemiken, Strohmann-Argumenten und sonstigen rhetorischen Blendereien einsetzt.

Davon mal abgesehen ist die Polygamie in Dt. ja nicht verboten, soll doch jeder machen, was er will und was seine Mitmenschen mitmachen mögen. Soll der Oliver Schott seine Frauen doch mit so vielen anderen Männern teilen, wie er lustig ist.

Hier übrigens für alle Interessenten auch noch die Antwort auf diesen Text, in bester Tradition linker Dialektik in der gleichen Zeitschrift erschienen. Da sich ein Autor der Jungle World aber natürlich nicht ganz reaktionär zur Paarbeziehung oder zur "anything goes"-Einstellung bekennen kann, werden aber auch hier nur munter intellektuelle Gemeinplatz-Seifenblasen und andere Schlagworte in den Wind geblasen:

http://jungle-world.com/artikel/2007/37/20342.html

Edit: Ich sehe gerade, die Diskussion geht noch munter weiter:

http://jungle-world.com/artikel/2007/38/20383.html

http://jungle-world.com/artikel/2007/39/20425.html

http://jungle-world.com/artikel/2007/40/20466.html

http://jungle-world.com/artikel/2007/41/20509.html

http://jungle-world.com/artikel/2007/42/20551.html

Und hier noch ein Leckerli:

http://www.sueddeutsche.de/leben/beziehung...schoen-1.326720

[R.P.P.L 339]

Als zweite Option kommt in Betracht, auf die Verletzung Bezug zu nehmen, die dem geliebten Menschen durch Fremdgehen zugefügt würde. Aber allein durch gewisse sexuelle Aktivitäten des/der Geliebten entsteht der betrogenen Person gar kein Schaden, sie merkt es ja oft nicht einmal. Der Schaden entsteht erst durch eine bestimmte Wertung des »Seitensprungs«. So stellt sich auch hier die Frage, ob die Verletzung nicht gerade die Folge der Monogamie ist. Denn deren Alternative bestünde gerade darin, ein »Fremdgehen« des/der Geliebten nicht mehr als verletzend zu werten (und nicht primär darin, selbst hemmungslos fremdgehen zu dürfen).

Nee das hast du wohl wirklich falsch verstanden. Er sagt, dass das fremdgehen nur deshalb schmerz verursacht, weil das fremdgehen an sich eine negative wertung von seiten des betrogenen beinhaltet (aufgrund von gesellschaftsnormen). Würden sich die Normen ändern würde dem fremdgehen, die negative wertung abhanden kommen und somit summa summarum das fremdgehen keinen schmerz mehr verursachen.

Ich halte diese aussage für falsch weil erst einmal zu beweisen wäre, dass der mensch bei der form der beziehung zu 100% von der gesellschaft geleitet wird, sprich er eigentlich jede art von bzeiehung annehmen würde, wenn diese nur gesellschaftlich vorgegeben sein würde.

Also wo genau ist da jetzt die Logik?

Obwohl die Argumentation auf wakeligen beinen steht bei diesem text, ist die grundsätzliche logik dahinter, dass wenn wir schon aneinander betrügen (laut studien gut 50%) wir dies ja eigentlich auch offen tun könnten und damit den moralischen widerspruch zwischen "pflichtbewusster treue gegenüber dem partner um diesen nicht zu verletzen" und "dem unterdrückung des hedonistischen bedürfnisses nach neuen sexuellen abenteurn" zu entgehen.

[Hearts_and_Minds 1646]

Obwohl die Argumentation auf wakeligen beinen steht bei diesem text, ist die grundsätzliche logik dahinter, dass wenn wir schon aneinander betrügen (laut studien gut 50%) wir dies ja eigentlich auch offen tun könnten und damit den moralischen widerspruch zwischen "pflichtbewusster treue gegenüber dem partner um diesen nicht zu verletzen" und "dem unterdrückung des hedonistischen bedürfnisses nach neuen sexuellen abenteurn" zu entgehen.

Mit diesem Argument kann man auch sämtliche anderen Gesetze, moralischen Richtlinien, sowie selbstauferlegte Lebensentwürfe, Lebensziele, Werte usw. abschaffen, denn gebrochen oder unterlaufen werden sie ja eh alle mit einiger Wahrscheinlichkeit...

[R.P.P.L 339]

Mit diesem Argument kann man auch sämtliche anderen Gesetze, moralischen Richtlinien, sowie selbstauferlegte Lebensentwürfe, Lebensziele, Werte usw. abschaffen, denn gebrochen oder unterlaufen werden sie ja eh alle mit einiger Wahrscheinlichkeit... rolleyes.gif

Nicht sämtliche aber viele:

Prohibition in den USA wurde aufgehoben, da die Alkohol-kriminalität nicht mehr zu bekämpfen war (Alkohol konsum ist an sich nicht gut)

Holland legalisierte Hasch, weil auch hier der staat nicht herr der lage wurde (drogen sind ja nie gut)

das schuld prinzip wurde bei der scheidung entfernt, weil es dem staat als nicht praktikabel galt (wobei ja schuld duraus eine rolle spielen sollte)

Wie gesagt, wenn eine regel bzw gestz ständig unterlaufen wird kann man über eine abschaffung dieser nachdenken, wenn zu viele "negative externatlities"

dadurch verursacht werden.

Der Text ist dennoch wenig wert, weil hier davon ausgegangen wird, dass monogamie nur durch gesellschaftlichen druck entstanden ist. Den Beweis bleibt der Verfasser aber schuldig. Ich denke dass der wunsch nach monogamie eben im menschen von natur aus wohnt. Deswegen sollte hier am ideal festgehalten werden auch wenn viele fremdgehen. Zumal der schaden des fremdgehen, also die verletzung des betrogenen, auch ihn einer freie-liebe gesellschaft bleiben wird.

August 30, 2010 bearbeitet von R.P.P.L

[kenyo 426]

Warum kümmern sich Menschen eigentlich immer um Beziehungsmodelle anderer Menschen. Jeder soll mit seinem/seinen Partner/n selbst ausmachen was er für ein Beziehungsmodell führen will...

...Ansonsten ist der Text größtenteils Schwachsinn und entspricht nicht MEINEN Vorstellungen. Und wieso um Gottes Willen soll ich mir von anderen irgendetwas in Sachen Beziehungsmodell aufschwätzen lassen, wenn es darum geht mich glücklich zu machen?...

Sind solche Texte für Menschen in der Selbstfindungsphase geschrieben?

[Antidote 1847]

Da bin ich doch froh das wenigtens auf hohem Niveau gestänkert wird :)

1. Ist der Stil beschissen (z.B. erstens, "zweite Option", drittens). Alleine schon die falsche Verwendung von Fremdwörtern (z.B. die "Hegemonie", "Option")

Aha. Also Schweine können fliegen, weil ich das so behaupte. Ok...

Ja Stil ist tatsächlich sehr gewöhnunsbedürftig. Was meinst du mit "weil ich das behaupte?" Er sagt doch eigentlich gerade das viele Dinge die generell einfach so behauptet werden eben nicht zwangsweise so sind.

Also sexuelle Exklusivität schließt guten Sex aus. Ähm... nee, is klar.

ICh nehme an er bezieht sich hier auf Sex außerhalb der Beziehung, das ist hier allerdings tatsächlich unklar geschrieben. Aus dem restlichem Zusammenhang herraus sagt er aber durchaus was er meint :) Und zwar das von frewilligem Verzicht keine Rede sein kann und eine langfristige "sichere" Beziehung oft sexuelle Aspekte vernachlässigt und zwar wegen des Exklusivitätsanspruch der verbietet Bedürfnisse zu verteilen.

"Interessante Argumentation".

In der Tat :) Ich kann mir ungefähr vorstellen was du damit meinst, tatsächlich ist das Argument aber gar nicht so dumm. Was er hier eigentlich macht ist einen Seitenhieb an die Religion-hardcore Aufassung der Monogamie zu geben, aber wenn das ganze nicht so wörtlich nimmst also "denken = handeln" sondern es eher so siehst das ein gewisses Begehren im Denken zumindest mit relativ großer Wahrscheinlichkeit auch ein Begehren der realen Tat beinhaltet ist das ganze eher als ARgument gegen die Doppelmoral zu sehen.

Wenn ich die Exklusivität für mich definiere, dann hab ich also den Anspruch auf Exklusivität? Wieso dann noch x Zeilen schreiben?

Er sagt hier eigentlich das es keine einheitliche Wertelogik gibt und es daher sinnvoll ist sich über die gesamte Wertelogik als solche Gedanken zu machen. Wenn du zu deinen eigenen persönlichen Exklusivitätsansprüchen kommst und damit "zufällig" innerhalb der gängigen Moral bleibst gut, aber da das die überwiegende Mehrheit tut folgt daraus ->

Wer hier und heute ein rationales Modell zu praktizieren versucht, stempelt sich damit leicht zum Außenseiter und setzt sich auch immer noch einem gewissen Rechtfertigungsdruck aus.

Schon mal an graduelle Intensitätsunterschiede gedacht?

Was genau meinst du damit?

Es gibt ja niemanden, der ein Verbot von wechselnden Partnern in einer Beziehung festlegen kann AUSSER DEN PARTNERN SELBST!

Das ist zwar wahr, aber was hat das mit dem Text zu tun? Worauf zielt dieses Argument?

Hab ich das richtig verstanden: Die vermeintlich drohende emotionale Verletzung könnte theoretisch einen Anspruch auf Exklusivität begründen, was er hier argumantativ entkräften will?

Er entkräftet nicht die Verletzung oder die Emotion an sich sondern er sagt das der Schluss: Fremdgehen -> Verletzung ein Produkt der Situation ist und eben nicht ein Naturgesetzt. Eine Situation oder eine Regel kann man aber ändern udn sich überleben ob einem das passt, während ein Naturgesetzt normalerweise ohne mögliche Gegenwehr bleibt.

Ja, ist natürlich immer der Fall.

Nee, keine Lust mehr. Der Typ labert einfach viel zu viel Scheiße in dem Sinne, dass er zwar munter Annahmen tätigt, aber diese weder auf Korrektheit noch auf Allgemeingültigkeit hin untersucht. "Das ist halt so", z.B.:

Das skizzierte rationale Beziehungsmodell ersetzt nicht einfach einen Satz Regeln durch einen anderen, sondern bedeutet einen qualitativen Gewinn an Freiheit. Zwar muss deshalb ein relativ großer Teil der Regeln und Ziele des Umgangs miteinander je individuell ausgehandelt werden; man kann sich nicht mehr einfach der als selbstverständlich vorausgesetzten Struktur eines Beziehungstyps bedienen.

Diese "Wir haben uns geküsst, deswegen sind wir zusammen"-Einstellung ist ja natürlich von 14-84 der gängige Standard. Abgesehen davon frage ich mich, wie man Freiheit gewinnt, wenn man Regeln durch Regeln ersetzt, die man übrigens so oder so aushandeln sollte.

Also wo genau ist da jetzt die Logik?

Die Regeln werden normalerweise nicht ausgehandelt sondern wenn nichts ausgehandelt wird, geht man einfach vom Standard aus. Selbst wenn man etwas aushandelt kommen im Reportoir an das man normalerweise denkt sehr selten andere Sexualpartner mit rein bzw. ist es überhaupt möglich dieses Thema zur Sprache zu bringen ohne viel Drama/viel erklärende Diskussion was genau man meint.

Ich muss ehrlich sagen ein Großteil deiner Kritik erschließt sich mir nicht so richtig, wenn ich das richtig verstehe sagst du im generellem das er haltlose Annahmen macht die er nicht beweist?

Soweit ich das gelesen habe beweist er auch hauptsächlich die Wiedersprüchlichkeit der gängigen Annahmen und bietet dafür ein neues Modell das deutlich weniger Wiedersprüche hat. Dabei sagt er glaube ich nicht das das immer besser ist. Natürlich gibt es leute die mit einer Axt schneller sind als mit einem Holzspalter aber in den meisten Fällen eben nicht und deswegen ist im allgemeinen der Holzspalter vorzuziehen.

Ein "rationales Beziehungsmodell" ist doch eigentlich ein Widerspruch an sich - wer seine Beziehungen pragmatisch-rational durchplant, der degradiert seine Mitmenschen in bester technokratischer Manier zu bloßen Bedürfnisbefriedigungsinstrumenten. Mit Liebe hat das nix mehr zu tun.

In jeder zwischenmenschlichen Beziehung werden bestimmte Bedürfnisse erfüllt, andere unterdrückt oder negiert. Wer aber den Kuchen besitzen und ihn zugleich essen will, der gelangt nicht, wie angedacht, zur völligen Freiheit und totalen Bedürfnisbefriedigung, sondern macht die Mitmenschen ersetzbar und austauschbar.

Eben nicht. Das ist nur der Fall wenn du Logik als gefühlskalt siehst, es gibt aber durchaus eine emotionale Logik die Gefühle miteinbezieht und vom Istzustand versucht ein Lösungs-Modell mit möglichst wenig Wiedersprüchen zu erstellen.

Es ist ein Kategorienfehler, eine falsche Verwendung von Begriffen, Gefühle als irrational zu bezeichnen. Eben weil man sich für Gefühle nicht unmittelbar entscheidet, weil sie keine Handlungen sind, können sie gar nicht unvernünftig sein. Sie können einem lediglich dabei im Weg stehen, bestimmte Ziele zu verfolgen. Doch diese Ziele werden ihrerseits nicht von der Vernunft gesetzt, sondern durch Entscheidungen aufgrund von Vorlieben – also letztlich durch Gefühle. Solche Entscheidungen, die dem angestrebten Ziel nicht dienen, sondern zuwiderlaufen, sind unvernünftig. Entsprechend bezeichnen wir ein Verhalten als irrational, wenn es keinem denkbaren Zweck dient, sondern jeden Nutzen, den es erzielen könnte, sogleich wieder zunichte macht. Irrational sind also nicht die Gefühle an sich, irrational ist immer nur der Umgang mit ihnen.

Eher ist es so, dass wer alles emotionell sieht und nichts mit Logik angeht oft einfach seinen eigenen Ängsten und Tabus anheim fällt und damit letzenendes seine Mitmenschen viel mehr als "Bedürfnisbefriedigungsinstrumente" benutzt als wenn er sich das ganze mal sauber überlegen würde.

Viele Menschen reden im engeren Freundeskreis freier über ihre Gefühle, Bedürfnisse und Fantasien, ihre »Männer- bzw. Frauengeschichten«, ihre Ängste und Hoffnungen als im Gespräch mit ihren Geliebten. Das liegt natürlich daran, dass diese Bedürfnisse, Ängste, Hoffnungen usw. sich zu einem großen Teil auf genau jene Geliebten beziehen;

Die Kunst erfolgreicher Beziehungsführung besteht dann darin, den Übergang aus jener Verliebtheit in ein möglichst reibungsloses Nebeneinander-her-Leben zu schaffen und dieses Zusammenleben so zu organisieren, dass es mit einem Minimum an Auseinandersetzung zwischen den Beteiligten funktioniert. Solche Oberflächlichkeit widerspricht dem romantischen Anspruch an Liebesbeziehungen und bildet doch allzu oft ihre romantische Realität.

Die zugrundeliegende Idee des obigen Textes ist natürlich die, dass die Familienstrukturen aufgesprengt werden müssen, wenn es zu einer gesellschaftlichen Revolution kommen soll - das war ja auch für die 68er Anlass für die Freie Liebe, das Leben in Kommunen, Körperkult, usw.

Ich werde den Text nicht in die Schatztruhe schieben, weil er keinen praktischen Nutzen hat, politisch tendenziös ist, und in bester demagogischer Tradition statt echter Argumente eine Menge an Polemiken, Strohmann-Argumenten und sonstigen rhetorischen Blendereien einsetzt.

Davon mal abgesehen ist die Polygamie in Dt. ja nicht verboten, soll doch jeder machen, was er will und was seine Mitmenschen mitmachen mögen. Soll der Oliver Schott seine Frauen doch mit so vielen anderen Männern teilen, wie er lustig ist.

Ich weiß zwar nicht genau ob das ein Argument ist aber es stimmt tatsächlich. Wer anfängt ernsthaft so zu denken ist "politisch tendenziös" und zwar in meinen Augen zwangsläufig. Wer es nicht tut wird entweder zum Hippie mit völlig verklärten Vorstellungen von dem was tatsächlich ist und dem Wunsch was daraus werden soll ("Alle sollen sich lieben!") oder eben doch wieder reaktionär. In meinen Augen ist aber auch das ganze monogame Konezpt als solches stark politich zu sehen weshalb die Antwort darauf eben auch dieser Natur sein muss. Das du da als vertreter dieses Konzepts anderer Meinung bist und sagst nur die Gegenseite bediene sich der Polemik und Demagogik ist während die andere Seite frei davon wäre ist zwar nicht wahr oder fair aber nachvollziehbar.

Hier übrigens für alle Interessenten auch noch die Antwort auf diesen Text, in bester Tradition linker Dialektik in der gleichen Zeitschrift erschienen. Da sich ein Autor der Jungle World aber natürlich nicht ganz reaktionär zur Paarbeziehung oder zur "anything goes"-Einstellung bekennen kann, werden aber auch hier nur munter intellektuelle Gemeinplatz-Seifenblasen und andere Schlagworte in den Wind geblasen:

http://jungle-world.com/artikel/2007/37/20342.html

Edit: Ich sehe gerade, die Diskussion geht noch munter weiter:

http://jungle-world.com/artikel/2007/38/20383.html

http://jungle-world.com/artikel/2007/39/20425.html

http://jungle-world.com/artikel/2007/40/20466.html

http://jungle-world.com/artikel/2007/41/20509.html

http://jungle-world.com/artikel/2007/42/20551.html

Und hier noch ein Leckerli:

http://www.sueddeutsche.de/leben/beziehung...schoen-1.326720

Hab den Rest nicht gelsen, weiß nur das jungle-world angeblich anti-deutsche tendenzen hat die ich nicht unterstützte ^^ kann durchaus sein das da ansonsten viel schwachsinn steht.

blub

Brilliant!

[Gast Commandante]

Warum ist heute die Monogamie auch im linken Milieu die gängige Form der Liebesbeziehung?

Der Text basiert auf einer rationalen These, die durchaus haltbar ist. Doch wird der irrationale!!! Faktor Mensch ausgeklammert.

Fett gedruckte bitte zusammenlesen! Es gibt nichts neues unter der Sonne...

[Hearts_and_Minds 1646]

Eben nicht. Das ist nur der Fall wenn du Logik als gefühlskalt siehst, es gibt aber durchaus eine emotionale Logik die Gefühle miteinbezieht und vom Istzustand versucht ein Lösungs-Modell mit möglichst wenig Wiedersprüchen zu erstellen.

Ich weiß zwar nicht genau ob das ein Argument ist aber es stimmt tatsächlich. Wer anfängt ernsthaft so zu denken ist "politisch tendenziös" und zwar in meinen Augen zwangsläufig. Wer es nicht tut wird entweder zum Hippie mit völlig verklärten Vorstellungen von dem was tatsächlich ist und dem Wunsch was daraus werden soll ("Alle sollen sich lieben!") oder eben doch wieder reaktionär. In meinen Augen ist aber auch das ganze monogame Konezpt als solches stark politich zu sehen weshalb die Antwort darauf eben auch dieser Natur sein muss. Das du da als vertreter dieses Konzepts anderer Meinung bist und sagst nur die Gegenseite bediene sich der Polemik und Demagogik ist während die andere Seite frei davon wäre ist zwar nicht wahr oder fair aber nachvollziehbar.

Der hier vertretene Ansatz ist ziemlich dezidiert pragmatistisch-effizienzorientiert und ebenso dezidiert links - er wendet sich ja ausdrücklich an eine linke Leserschaft, stellt sich in eine linke Tradition, usw. Das macht den Text nicht per se schlecht, aber eben auch relativ wenig konsensfähig.

Zwar haben Gefühle eine eigene Logik, das stimmt, aber weder halte ich es für sinnvoll, das eigene Leben, noch die eigene Beziehungsform in irgend einer Weise stringent & systematisch effizienzorientiert auszurichten. Aus den oben genannten Gründen: das ist der Weg, sein eigenes Leben nach technokratischen Gesichtspunkten zu steuern. Eine Bedürfnisbefriedigung hier, eine andere dort, dann wieder eine woanders, stets auf minimalen Aufwand und maximalen Genuss bedacht. Das halte ich für menschenunwürdig - und in gewissem Maße auch für realitätsfremd.

Man könnte bspw. exakt dieselbe Argumentation auf die Eltern-Kind-Beziehung anwenden und dann schließen, dass die Präsenz der Kinder bei den Eltern die Bedürfnisbefriedigung beider Parteien verhindert (weil man sich auf die Nerven geht) und dass es jetzt an der Zeit wäre, neue Familienmodelle auszuprobieren - Teilzeitelternschaften, Kollektiverziehung, usw. Ist ja nicht so, als ob es keine historischen Vorbilder für solche Experimente gegeben hätte.

Ansonsten bin ich gerade überfragt, ob ich mich als einen "Vertreter" der Monogamie bezeichnen würde. Ich halte jedenfalls die monogame Beziehung tendenziell für die stabilste (und damit familienfreundlichste) Beziehungsform für den Durchschnittsmenschen in der westlich-kapitalistischen Gesellschaft, aus bereits anderswo dargelegten Gründen der Ressourcenknappheit, der stabilen Interaktionsformen ohne Einflüsse von Dritten, usw. Ansonsten kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Polygamie bei Künstlern, Hippies, Aussteigern, Spiritualisten, Privatiers, usw. wunderbar funktionieren kann. Ebenso in einer Gesellschaft, in der aufgrund von Kriegen eklatanter Männermangel herrscht, was ja immer der Hauptgrund für Polygamie war. So wäre es vielleicht durchaus sogar sinnvoll gewesen, wenn nach dem ersten oder zweiten Weltkrieg polygam gelebt hätte, weil gesunde Männer einfach Mangelware waren. Meinetwegen kann es auch stabile Zirkel mit bisexuellen Partnern geben, keine Ahnung.

[Antidote 1847]

Erneut ein klasse Beitrag! Leider wird der eigentümliche Stil dem Text jegliche Überzeugungskraft rauben. Wenn man auf dem Gebiet überhaupt überzeugen kann. Allein der Name "rationales Bezeihungsmodell" taugt leider schon zu völligen Diffamierung und sollte sich, im Gegensatz leider zu deinen älteren Beiträgen, eine längere Diskussion entwickeln, bin ich genau auf die gespannt.

Bitte Schatztruhe!

Ich hab jetzt auch sein Buch gelesen und er hat gar nicht den Anspruch Tipps zur praktizierbarkeit zu geben sondern er räumt lediglich mit den zahlreichen pseudo-logischem Murks der oft als "Gegenargument" benutzt wird auf. Für mich ist es allerdings immer wichtig für meine Handlungen eine logische Basis zu haben die sich in möglichst wenig Punkten selbst wiederspricht und mit meinen Emotionen konform geht. Monogamie tut das nicht, im Gegenteil sie leugnet alle Emotionen wie Begehren auf andere in einer Partnerschaft entweder einfach weg oder klassifiziert sie als falsch. Der Ansatz den Oliver Schott vertritt gibt in meinen Augen nahezu sämtlichen Emotionen eine Erklärung die ich als richtig sehe und logisch nachvollziehen kann und die außerdem mit der Realität Hand in Hand gehen :)

Der Text basiert auf einer rationalen These, die durchaus haltbar ist. Doch wird der irrationale!!! Faktor Mensch ausgeklammert. Der Mensch an sich ist nicht rational, sondern emotional. Zur Natur des Menschen selbst gehört es eben auch sexuelle und emotionale!!! (Im sinne von --> er oder sie liebt nur mich) exklusivität des anderen zu beanspruchen. Ganz offentsichtlich scheint der Mensch so programmiert (durch Gene) zu sein, dass er (die allermeisten zumindest) die emotionale Liebe durch das fremdgehen in frage stellt, ja sogar negiert.

Hinzukommt, dass ich mir beim besten willen nicht vorstellen kann, dass eine gesellschaft die auf 100% freier-liebe basiert eine friedlichere oder bessere wäre. Eifersucht (normale nicht krankhafte) scheint ein teil des menschlichen emotionalen repertoires zu sein. Dies zum 100% auszumerzen scheint mir eine art aufstand gegen den menschen selbst zu sein. Dies muss natürlich scheitern.

Diese "Natur des Menschen" von der du da sprichsts sowie diese vermeidtlichen "Entweder-oder-Gene" hätte ich gerne mal von DIR belegt. Dein Argument der mangelnden hinterlegung gebe ich 1 zu 1 an dich zurück.

Da ich sehr bezweifle, dass in der Lage bist deine Behuaptungen zu beweisen habe ich die Wahl:

Entweder glaube ich den unbewiesenen Dingen die du hier sagst, obwohl du dafür keine Beweise hast und die du mit dem Argument hinterlegst, dass die Gegenseite keine Beweise hat.

Oder ich schaue mir die Gegenseite an, die davon ausgeht, dass man als Mensch in diesem System normalerweise nicht gewillt ist aus gängigen Normen auszubrechen, radikal-kritisch zu denken und daraus entsprechende Schlüsse für sein Privatleben zu ziehen. (siehe dazu unten die Antwort auf Hearts&Minds)

Ich verlange von dir den letzten Schritt selbstredend nicht es bleibt dir überlassen wie du glücklich oder unglücklich wirst, allerdings scheint mit deine Kritik wenig haltbar, zumal sie einen Platz und eine Begründung in der Gegenseite hat und die Antwort darauf bereits vorweggenommen wurde.

Ob du dir etwas nicht vorstellen kannst, ist außerdem kein Argument dafür ob etwas besser oder friedlicher ist. Wie du normale von krankhafter Eifersucht unterscheidest bleibt mir auch ein Rätsel, offensichtlich verwendest du dafür einfach gängige Normen - also wiederrum unreflektierte Standards die du nicht begründest. Man beachte außerdem deine Wortwahl: "Mir scheint... mir scheint... mir scheint(alles Meinungen!)... Darum MUSS scheitern.(logischer Schluss mit zwangsläufigem Ergebnis)" HÄÄ? Grundlage? Tut mir leid, nicht überzeugend :)

Der Text ist dennoch wenig wert, weil hier davon ausgegangen wird, dass monogamie nur durch gesellschaftlichen druck entstanden ist. Den Beweis bleibt der Verfasser aber schuldig. Ich denke dass der wunsch nach monogamie eben im menschen von natur aus wohnt. Deswegen sollte hier am ideal festgehalten werden auch wenn viele fremdgehen. Zumal der schaden des fremdgehen, also die verletzung des betrogenen, auch ihn einer freie-liebe gesellschaft bleiben wird.

Er bleibt ihn nicht schuldig. Er zeigt das die menschliche Natur in vielen Situationen GEGEN die Monogamie und damit gegen gesellschaftlichen Druck handelt. Ich finde das ist ein absolut deutlicher empirischer Gegenbeweis das Monogamie natürlich sein soll.

In seinem Buch schaut er sich auch die Rechtfertigungen oder Beweise zu diesem Thema an und nimmt sie als ebenso absurd auseinander. Daraufhin konstruiert er bzw zeigt ein neues Modell, das diese Wiedersprüche NICHT hat und die alten WIedersprüche in aller vollständigkeit erklär. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen was an diesem Verhalten unwissenschaftlich sein soll abgesehen von der Tatsache, dass sie dir nicht in den Kram passen.

Den Beweis der "natur" bleibst auch du schuldig, ebenso wie den Beweis das die "Verletzung des betrogenen" bleibt, wobei du nicht mal erwähnst das es einen sehr großen Unterschied zwischen "Fremdgehen/betrügen" in monogamen und offenen Beziehungen gibt.

Faktisch ist ein Betrügen durch Fremdsex in einer komplett offenen Beziehung schwer möglich, ein Vertrauensbruch sieht hier wesentlich anders und in meinen Augen ungleich differenzierter aus als bei Monogamen Menschen - wobei noch dazu zu sagen ist das eine Verletzung aufgrund eines Vertrauensbruch, wie er auch in einer offenen Beziehung als solcher gewertet würde zweifellos ebenso für monogame Beziehungen gilt - d.h. in einer monogamen Beziehung gibt es einfach viel mehr möglichkeiten den anderne zu verletzen und zu betrügen.

Warum ist heute die Monogamie auch im linken Milieu die gängige Form der Liebesbeziehung?

Der Text basiert auf einer rationalen These, die durchaus haltbar ist. Doch wird der irrationale!!! Faktor Mensch ausgeklammert.

Fett gedruckte bitte zusammenlesen! Es gibt nichts neues unter der Sonne...

Lesen der Texte, würde zweifellos helfen.

Der hier vertretene Ansatz ist ziemlich dezidiert pragmatistisch-effizienzorientiert und ebenso dezidiert links - er wendet sich ja ausdrücklich an eine linke Leserschaft, stellt sich in eine linke Tradition, usw. Das macht den Text nicht per se schlecht, aber eben auch relativ wenig konsensfähig.

Zwar haben Gefühle eine eigene Logik, das stimmt, aber weder halte ich es für sinnvoll, das eigene Leben, noch die eigene Beziehungsform in irgend einer Weise stringent & systematisch effizienzorientiert auszurichten. Aus den oben genannten Gründen: das ist der Weg, sein eigenes Leben nach technokratischen Gesichtspunkten zu steuern. Eine Bedürfnisbefriedigung hier, eine andere dort, dann wieder eine woanders, stets auf minimalen Aufwand und maximalen Genuss bedacht. Das halte ich für menschenunwürdig - und in gewissem Maße auch für realitätsfremd.

Man könnte bspw. exakt dieselbe Argumentation auf die Eltern-Kind-Beziehung anwenden und dann schließen, dass die Präsenz der Kinder bei den Eltern die Bedürfnisbefriedigung beider Parteien verhindert (weil man sich auf die Nerven geht) und dass es jetzt an der Zeit wäre, neue Familienmodelle auszuprobieren - Teilzeitelternschaften, Kollektiverziehung, usw. Ist ja nicht so, als ob es keine historischen Vorbilder für solche Experimente gegeben hätte.

Hä warum? Nur weil der Text links ist, ist er nicht konsensfähig? Die meisten Texte hier sind nicht "konsensfähig" man nehme mal den Beitrag von Don Arturo "Treuefrage", der mittlerweile auch in der Schatztruhe gelandet ist. Dort vertritt er eine monogame Lebensweise die in meinen Augen nicht weniger politisch ist - nur steht sie nicht dazu. Ich jedenfalls bin damit nicht im konsens und damit ist sie auch nicht konsensfähig.

Ansonsten benutzt du hier einen ziemlich seltsamen Trick. Du unterstellst Effizienz und Systematik, wohlgemerkt als etwas schlechtes ins Beziehungen. Statt dann weiterhin in deiner Argumentation der bösen "linken" zu bleiben verwendest du stattdessen jetzt DEINE kapitalistische Auffassung von ökonomischer Effizienz also knallharte Kosten-Nutzen Kalkulation und verwendest in diesem Zusammenhang das Eltern Kind Beispiel.

Zumindest in meinen Augen und soweit ich das sehen kann auch in denen Oliver Schotts (was er in seinem Buch allerdings klarer sagt als in dem Text hier) ist das aber gerade NICHT das effizienteste und nützlichste sondern eine verkümmerte Form von Nutzen und Effizienz den uns die Besitzt und Geldorienterte Gesellschaft aufgedrängt hat.

Effizent ist es nicht rein "ökonomisch" zu sein und alles aufzurechnen, effizent kann auch manchmal sein eben NICHT nachzurechnen - siehe dazu Behörden die aus völlig dämlichen Gründen Harz IV verweigern und deswegen massenhaft - GEWONNE - Klagen kriegen, wobei die Gerichtskosten die Beträge um die es geht höchstwahrscheinlich überschreiten (das müsste ich zugegeben nachprüfen, trotzdem kann hier von Effizienz keine Rede sein).

Noch viel deutlicher und weniger zynisch zeigt sich das wenn es nicht um reine Geldwerte sondern um menschliche Werte und den ökonomischen Sinn von Nähe und Liebe geht. Auch hier ist es oft sinnvoller und ökonomischer sich z.B. um einen geliebten Menschen zu kümmern wenn es diesem schlecht geht, weil er sich dann langfristig auch um einen selbst kümmern wird. Wenn man also tatsächlich RICHTIG krass radikal egoistisch ist kommt man zu einer sehr differenzierten linksradikalen Position - vorrausgesetzt man denkt nicht extrem kurfristig: "Wenn ich ihr jetzt helfe kann ich nicht zum Fußball." so wie es der Kapitalist gepflegt zu tun.

Zu Nutzen gehört auch Menschenwürdigkeit. Im kapitalistischem System wiederspricht sich Menschenwürde und Ökonomie zweifelsohne, eben weil es nicht WIRCKLICH ökonomisch ist. Das wächst aber auf deine Wertevorstellungen, die ich nicht habe.

Das ist durchaus eine politische nicht konsensfähige Aussage, aber der ganze Einzel-Kisten-Kram ist nicht weniger politisch und deswegen sehe ich nicht ein warum diese Position nur weil sie unangenehm ist weniger wertvoll sein soll, zumal sie mehr Wiedersprüche aufhebt und erklärt als die alte. Damit steht sie auch in der Pickuptradition mit allem aufzuräumen was nicht bewiesen effektiv ist und ist damit auch innerhalb der Maßstäbe dieses Forums wertvoll.

Eventuell deswegen weil sie dazu steht, dass sie politisch motiviert ist. Ich finde allerdings das ist eher ein Grund die verborgenen Machtorientierten Positionen der Gegenseite aufzudecken, wie Schott es teilweise tut, als die eigenen zu verstecken.

Ansonsten bin ich gerade überfragt, ob ich mich als einen "Vertreter" der Monogamie bezeichnen würde. Ich halte jedenfalls die monogame Beziehung tendenziell für die stabilste (und damit familienfreundlichste) Beziehungsform für den Durchschnittsmenschen in der westlich-kapitalistischen Gesellschaft, aus bereits anderswo dargelegten Gründen der Ressourcenknappheit, der stabilen Interaktionsformen ohne Einflüsse von Dritten, usw. Ansonsten kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Polygamie bei Künstlern, Hippies, Aussteigern, Spiritualisten, Privatiers, usw. wunderbar funktionieren kann. Ebenso in einer Gesellschaft, in der aufgrund von Kriegen eklatanter Männermangel herrscht, was ja immer der Hauptgrund für Polygamie war. So wäre es vielleicht durchaus sogar sinnvoll gewesen, wenn nach dem ersten oder zweiten Weltkrieg polygam gelebt hätte, weil gesunde Männer einfach Mangelware waren. Meinetwegen kann es auch stabile Zirkel mit bisexuellen Partnern geben, keine Ahnung.

Warum du das tust kannst du mir aber vermutlich nicht erklären? Sicherlich, weil du Statistiken über die zahlreichen polygamen Beziehungen gesehen hast, die allesamt familienunfreundlich und gescheitert sind und zwar in einem Maß, dass das erwiesene Scheitern von monogamen Beziehungen (teilweise mit Kindern) und damit die bewiesene familienunfreudnlichkeit überschreitet?

Nur weil etwas für den Durchnittsmenschen in einer gegebenen Umgebung angeblich am besten ist (wobei wie gesagt die Statistik auch hier deutlich gegen diese Behauptung spricht) heißt das nicht, dass alle anderen Formen schlecht sind. Zumal es ja allein schon tautologisch ist zu sagen: "Wenn sich der Mensch so wie ich es erwarte in einer Umgebung die ich gesetzt habe verhält, dann habe ich Recht das der Mensch sich so verhält, wie ich es erwarte"

Zumal der eigentlich Test ob das stimmt ja ausbleibt, beziehungsweise zahlreich durch Gegenbeweise als einer mit nicht gerade durchgängigen Ergebnissen entlarvt wurde.

Ich glaube du liegst außerdem einem Missverständiss auf. Ich kritisiere nicht explizit DICH un dein Leben. Ich kritisiere die Positionen die du vertrittst und verteidigst, auch die, bei denen du es unbewusst tust. Gemäß deiner Positonen bist du ein Befürworter der Monogamie und ein Vertreter des Glaubens diese sei im Gegensatz zu meiner Positon unpolitisch und Dogmenfrei. Dem wiederspreche ich und das greife ich an. Da du eventuell tatsächlich glaubst Dogmenfrei zu sein ziehst du daraus den Schluss ich greife dich an und nicht etwa deine Dogmen die du mit einer Position die der Norm entspricht (sprich die der monogamie) mit verteidigst.

Es kann durchaus sein das du monogam glücklich bist, dennoch finde ich es genial wie Schott hier diese persönliche freie Entscheidung abgenzt von dem ganzen pseudoargumentativem Schwachsinn.

Wenn man alles so auseinandernimmt bleibt am Ende nur noch:

"Mir passt es halt besser mich trotz aller Wiedersprüche an diese Postion zu halten weil sie weniger Arbeit an mir selbst erforder und weniger gesellschaftliche Gegenwehr erzeugt."

Das ist, wie ich finde eine ziemlich deutlicher Gesichtsverlsut gegenüber:

"Die (gottgegebene) Natur hat es so geschaffen, alle Gegenversuche sind unnatürlich und müssen daher scheitern."

Deswegen ist es klar das man sich lieber als Person angegriffen fühlt als kritisch zu denken und damit zwangsläufig die eigene Unlogik einzugestehen, bzw. zuzugeben das man durchaus NICHT Dogmenfrei ist und es daher sinnvoll wäre sich seine Position wenigstens differenziert auszusuchen und diese zu begründen. Eine Absicht von meiner Seite dich als Person anzugreifen oder dir vorzuschreiben wie du leben sollst, besteht jedoch nicht, selbst wenn ich es könnte.

Grüße,

Antidote

[Hearts_and_Minds 1646]

@ Antidote: Schöner Post, das gefällt mir.

Ich persönlich fühle mich überhaupt nicht angegriffen. Keine Ahnung, wieso das so rübergekommen sein sollte. Dass hier jeder nach seiner Façon glücklich werden kann, darf und soll, das ist ja eh Konsens zwischen uns.

Ich kenne auch keine Statistiken zu polygamen Beziehungen. Wenn Du welche kennst, immr her damit. Ich sage auch nicht, dass sie immer und überall scheitern müssen. Ich sehe einfach nur zahlreiche Probleme, die es in Zweierbeziehungen nicht gibt - zusätzlich zu all den Problemen, die es dort natürlich auch gibt. Eben die besondere Frage der Güterverteilung, die ja bei bei Menschen in der westlich-kapitalistischen Welt systematisch bedingt immer wieder auftreten werden.

Ich sehe die wirtschaftlichen Güter (einschließlich verfügbarer Zeit) als notwendige Mittel, das Leben angenehm zu gestalten. Das gilt besonders für Partnerschaften, da ein gemeinsames Leben ohne gemeinsamen Ressourcennutzen nicht möglich ist, im weitesten Sinne.

Der diskutierte Autor hat eine ganz andere Perspektive, er sieht die Menschen als Instrumente, die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen. Zwar geht es uns beiden also um Effizienzstrategien, seine Perspektive ist aber eine ganz andere.

Ich gebe ein Beispiel über solche Probleme, wie ich sie mir "rein rational" vorstelle oder von anderen MLTRlern gehört habe:

Nehmen wir an, ich bin in einer Beziehung mit A und B. Ich möchte gerne in Urlaub fahren, am Besten mit A&B gemeinsam. Leider habe ich nur an dem in dem Zeitraum x Zeit. Wie es halt eben in der westlich-kapitalistischen Welt so ist, muss B just zu dieser Zeit ihren Vertretungsdienst antreten. Jetzt stehe ich vor der Wahl, entweder nur mit A in den Urlaub zu fahren, oder gar nicht. Egal wie ich mich entscheide, es ist eine schlechte Entscheidung, denn entweder bevorzuge ich A einseitig und B ist enttäuscht, weil sie an der Beziehung über einen bestimmten Zeitraum nicht teilnehmen kann; oder ich stecke meine eigenen Bedürfnisse zurück und A und ich sind enttäuscht (und evtl. auch noch sauer auf B, weil B uns den Urlaub verdorben hat). In einer Zweierbeziehung wird man leichter Kompromisse finden und die Güter nicht so einseitig in den einen Partner zu investieren. Und solcherart Probleme ergeben sich strukturell identisch in ganz verschiedener Hinsicht: gemeinsame Wohnung suchen, gemeinsamer Wohnortwechsel, gemeinsame Freizeitgestaltung, Familienplanung, usw. Das ist nicht unmöglich zu lösen, aber es verkompliziert die ganze Sache enorm.

Enigma schlägt ja die Lösung eines priviliegierten Partners, der "Königin" vor, aber das ist meiner Meinung nach nichts anderes als Fremdbumsen in einer offenen Beziehung. Denn wer möchte schon gerne in einer Beziehung sein, wenn er von dem begehrten Partner nur einen kleinen Teil bekommt, jemand anderes aber viel mehr?

Je mehr Interessen ins Spiel kommen, um so schwieriger werden Kompromisse, denn dann kommt immer nur ein langweiliger und wenig glückbringender Minimalkonsens heraus. Je knapper die Ressourcen sind (Geld, Zeit, Aufwand), umso schwieriger ist es, sie gerecht zu verteilen. Deswegen habe ich ja diese "Ausnahmen" hinzugefügt, die einen anderen Umgang mit Ressourcen haben können.

[Antidote 1847]

@ Antidote: Schöner Post, das gefällt mir.

Ich persönlich fühle mich überhaupt nicht angegriffen. Keine Ahnung, wieso das so rübergekommen sein sollte. Dass hier jeder nach seiner Façon glücklich werden kann, darf und soll, das ist ja eh Konsens zwischen uns.

Ich kenne auch keine Statistiken zu polygamen Beziehungen. Wenn Du welche kennst, immr her damit. Ich sage auch nicht, dass sie immer und überall scheitern müssen. Ich sehe einfach nur zahlreiche Probleme, die es in Zweierbeziehungen nicht gibt - zusätzlich zu all den Problemen, die es dort natürlich auch gibt. Eben die besondere Frage der Güterverteilung, die ja bei bei Menschen in der westlich-kapitalistischen Welt systematisch bedingt immer wieder auftreten werden.

Dankeschön :)

Das liegt daran weil es meines Wissens keine gibt.

Damit wollte ich sagen, dass es dir schlichtweg an Verlgleichmöglichkeiten fehlt und demzufolge deine Aussage nur aufgrund von den Fallbeispielen die du kennst machen kannst. Das sind aber eben nur Fallbeispiele während es zu monogamer Beziehungsführungen mehr als genügend bewiesene Fallbeispiele und Analysen sowie Metaanalysen dieser gibt, dass sie oft genug eben nicht funktionieren.

Außerdem gibt es zwar viele Probleme, die es in Zweiterbeziehungen nicht gibt - aber auch Lösungsansätze, die es dort nicht gibit. Und außerdem gibt es viele Probleme NICHT die es in Zweierbeziehungen GIBT, allen voran der Krampf etwas logisch zu begründen was einfach nicht innerhalb dieses Systems zu begründen ist wie z.B. den plötzlich aufkommenden Fremd-Trieb während einer glücklichen Partnerschaft.

Ich sehe die wirtschaftlichen Güter (einschließlich verfügbarer Zeit) als notwendige Mittel, das Leben angenehm zu gestalten. Das gilt besonders für Partnerschaften, da ein gemeinsames Leben ohne gemeinsamen Ressourcennutzen nicht möglich ist, im weitesten Sinne.

Der diskutierte Autor hat eine ganz andere Perspektive, er sieht die Menschen als Instrumente, die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen. Zwar geht es uns beiden also um Effizienzstrategien, seine Perspektive ist aber eine ganz andere.

Nicht Menschen, Beziehungen!

Und was ist eine Beziehung denn anderes als ein Instrument dich glücklich zu machen? Wenn du einer Beziehung diesen Zweck absprechen wolltest ständest du ziemlich alleine da.

Ich gebe ein Beispiel über solche Probleme, wie ich sie mir "rein rational" vorstelle oder von anderen MLTRlern gehört habe:

Nehmen wir an, ich bin in einer Beziehung mit A und B. Ich möchte gerne in Urlaub fahren, am Besten mit A&B gemeinsam. Leider habe ich nur an dem in dem Zeitraum x Zeit. Wie es halt eben in der westlich-kapitalistischen Welt so ist, muss B just zu dieser Zeit ihren Vertretungsdienst antreten. Jetzt stehe ich vor der Wahl, entweder nur mit A in den Urlaub zu fahren, oder gar nicht. Egal wie ich mich entscheide, es ist eine schlechte Entscheidung, denn entweder bevorzuge ich A einseitig und B ist enttäuscht, weil sie an der Beziehung über einen bestimmten Zeitraum nicht teilnehmen kann; oder ich stecke meine eigenen Bedürfnisse zurück und A und ich sind enttäuscht (und evtl. auch noch sauer auf B, weil B uns den Urlaub verdorben hat). In einer Zweierbeziehung wird man leichter Kompromisse finden und die Güter nicht so einseitig in den einen Partner zu investieren. Und solcherart Probleme ergeben sich strukturell identisch in ganz verschiedener Hinsicht: gemeinsame Wohnung suchen, gemeinsamer Wohnortwechsel, gemeinsame Freizeitgestaltung, Familienplanung, usw. Das ist nicht unmöglich zu lösen, aber es verkompliziert die ganze Sache enorm.

Das ist ein logistisches Problem, nicht zwangsläufig ein emotionales.

Das B enttäuscht ist oder A sauer auf B wegen angeblicher Urlaubsversauung ist kein zwanfsläufiger 1+1=2 Prozess sondern unterliegt Wertungen und Umständen.

Man könnte z.B. gemeinsam nachdenken ob man nicht doch irgendwo Zeit auftreiben kann, A etwas Geld mehr dazugibt damit ich unbezahlten Urlaub nehmen kann um mit B auch noch mal in Urlaub zu fahren, B einfach ein Wellnesswochenende versprochen bekommt und dergleichen. Man kann auch einfach den Urlaub mit B auf nächstes Jahr verschieben. Langfristig kann man dafür sorgen das A oder B einen weiteren Partner bekommen, am besten den gleichen, so dass weniger "Einsamkeit" da ist wenn man mal mit der einen oder anderen mehr Zeit verbringt.

Familienplanung ist in der Tat ein noch ungeschriebenes Kapitel da gebe ich dir Recht, Dennoch wie du sagst: es ist nicht unmöglich zu lösen es ist nur kompliziert.

Aber bist du deswegeb für Diktatur? Für Rassismus? Oder für eien strikte Auslegung der Bibel? Ich bin mir sicher, dass das alles dein Leben beeindrukend vereinfachen würde. :D

Enigma schlägt ja die Lösung eines priviliegierten Partners, der "Königin" vor, aber das ist meiner Meinung nach nichts anderes als Fremdbumsen in einer offenen Beziehung. Denn wer möchte schon gerne in einer Beziehung sein, wenn er von dem begehrten Partner nur einen kleinen Teil bekommt, jemand anderes aber viel mehr?

Dem stimme ich zu, auch wenn ich es andes formuliert hätte.

Meiner Meinung nach bedeutet diese Lösung weiterhin eine Exklusivität, das habe ich in einem meiner Threades auch geschrieben. Man ändert die Höhe der Miete, aber man zerreist nicht einfach den ganzen Mietvertrag wie ich es für richtig halten würde.

Allerdings ist Enigmas Position eben auch nicht meine und auch nicht die von Oliver Schott, von daher ist das Argument ohnehin hinfällig.

Je mehr Interessen ins Spiel kommen, um so schwieriger werden Kompromisse, denn dann kommt immer nur ein langweiliger und wenig glückbringender Minimalkonsens heraus. Je knapper die Ressourcen sind (Geld, Zeit, Aufwand), umso schwieriger ist es, sie gerecht zu verteilen. Deswegen habe ich ja diese "Ausnahmen" hinzugefügt, die einen anderen Umgang mit Ressourcen haben können.

Hä warum? Woraus ziehst du diese Gleichung: Mehr Interessen -> langeweiliger Minimalkonsens?

Das wäre der Prozess einer Demokratie! Ein Konsens bedeutet nach meinem Verständiss, dass alle einverstanden und zufrieden sind UND wenn sie es nicht sind nach einem gewissem Zeitraum eine Billanz, also eine Überprüfung stattfindet, ob die realen Ergebnisse mit dem angestrebtem übereinstimmen.

Durch diesen Konsens wie ich ihn verstehe kommt man zu immer differenzierteren Lösungen, die immer mehr allen Interessen gerecht werden, während man in einer "normalen" Beziehung meist überhaupt nicht redet und daher auch keine Bedürfnissoptimierung stattfindet, wenn doch dann ohne der helfenden Perspektive eines dritten wohlgesonnenen Menschen und damit oft unkonstruktiv und ermüdend.

Selbst wenn man diese Realität ausblendet und argumenitert, dass es durchaus möglich wäre in einer Zweierbeziehung Konsens zu erlangen und sich über diesen weiterzuentwickeln, ist dein Argument Unsinn weil es von einer festen Menge Ressourcen ausgeht.

Habe ich aber statt nur mit Jessica auch noch eine Beziehung mit Monika, und Monika ist z.B. professionelle Köchin, kocht also doppelt so schnell und doppelt so gut, kann ich 30 Minuten meiner Lebenszeit jeden Tag anders verwenden, ebenso wie Jessica! Also eine ganze Stunde mehr Zeit, die die drei effektiv hätten! Gleichzeitig erhalte ich ein besseres, nahrhafteres Essen, das mir mehr Energie und Lebensfreude gibt. Nehmen wir dann noch an, dass Jessica z.B. Lehrerin ist, dann kann sie Monika helfen, endlich ihre angeborene Lernschwäche zu überwinden, wodurch sie einen Forbildungskurs belegen kann, der ihr ein deutlich höheres Gehalt einbringt, was ihr wiederum ermöglicht teilzeit zu arbeiten etc. etc.

Mit zunehmender Personenzahl nehmen auch die Ressourcen zu.

Eine "gerechte" Verteilung macht ohnehin wenig Sinn, geht es doch ohnehin darum, jedem das zu geben was er braucht, nicht was ihm laut irgend einem imaginärem Vertrag zustehen würde. Du müsstest mir also ohnhin erstmal definieren was "gerechte" Resourccenverteilung im Bezug auf Beziehungen ist und ich bin mir ziemlich sicher, dass, egal wie du versuchst da was zusammen zu argumentieren, ich deine Rechnung fast ohne Änderung auf monogame Beziehungen anwenden könnte und nachweisen, dass auch dort die Verteilung nicht in deinem Sinne "gerecht" ist.

Es sei denn die "Gerechtigkeit" besteht darin, dass es eben nur einen Menschen gibt dem überhaupt Ressourcen zustehen - das ist dann allerdings wieder kein Argument sondern eine Tautologie:

"Offene Beziehungen sind ungerechter als monogame, weil Gerechtigkeit in einer Beziehung durch Monogamie definiert ist. Im übrigen stammt diese Definition von mir."

Aha?

Alles in allem habe ich in deinem Posts bisher noch keinen Beweis finden können das der Eingangspost von Oliver Schott wie du sagst:

in bester demagogischer Tradition statt echter Argumente eine Menge an Polemiken, Strohmann-Argumenten und sonstigen rhetorischen Blendereien einsetzt.

Ich habe bisher lediglich festgestellt und soweit möglich nachgewiesen, dass du diese Dinge einsetzt (wenn auch nicht umbedingt mit Absicht) und zudem anderer Meinung bist. Außerdem hast du mit deinem Hinweis auf die Familie indirekt selbst eingestanden, dass du ebenfalls politisch tendenziös bist denn ein Bekentniss zur Monogamie als in deinen Augen beste Lösung bei gleichzeitiger Festgestellung das Alternativen Probleme mit der "westlich-kapitalistischen Welt systematisch bedingt" bekommen bedeutet letzendendes das deine Argumente eben dieser westlich-kapitalistischen Systematik dienen, unabhängig davon was du von derselben hälst.

Du könntest höchstens sagen, dass die meisten Leser hier nicht differenziert genug denken um das zu erkennen - was dem interessiertem Leser aber anhand dieser Diskussion klar werden dürfte und dem nicht interessierten Leser ohnehin herzlich egal sein :)

Grüße,

Antidote

September 3, 2010 bearbeitet von Antidote

[R.P.P.L 339]

Diese "Natur des Menschen" von der du da sprichsts sowie diese vermeidtlichen "Entweder-oder-Gene" hätte ich gerne mal von DIR belegt. Dein Argument der mangelnden hinterlegung gebe ich 1 zu 1 an dich zurück.

Von entweder oder genen sprach ich nie. Mach aus mir hier keinen sarazin Fakt ist dass die gesamte welt "offiziell" monogam lebt. Ob Kommunisten, Demokraten, Juden und Christen, Hindus, Buddisten ja selbst die Nazis leben bzw. lebten Monogam. Hat also nix mit der politischen oder religiösen richtung zu tun. Wenn wir die Monogamie nur auf die frau beziehen haben wir dann noch die gesamte islamische welt mit im boot und damit die gesamte weite welt

Also iwas muss an der monogamie was dran sein, wenn (fast) alle diese praktizieren. Warum? Es ist egal warum!!! Die tatsache, dass es sich durchgestzt hat reicht aus.

Mir scheint... mir scheint... mir scheint(alles Meinungen!)... Darum MUSS scheitern.(logischer Schluss mit zwangsläufigem Ergebnis)" HÄÄ? Grundlage? Tut mir leid, nicht überzeugend :)

Ich schreibe wenigstens, dass es meine meinung ist du vogel

Ich bin nicht wie du der meint er hätte jetzt eine bahnbrechende wissenschaftlich haltbare Messias - ähnliche erkenntnis gewonnen. Oliver Schott schreibt auch nur seine meinung, präsentiert sein menschenbild und seine vision und begründet diese nach besten wissen und gewissen diese argumentativ. Wenn wir uns außerhalb der Naturwissenschaften bewegen ist eine Argument nämlich IMMER subjektiv.Jedes argument basiert auf einem menschenbild und einer gewissen philosophischen grundlage, die verschieden sein kann. Die Grundlage für den text ist der hedonismus. Natürlich kann er das nicht einwandfrei beweisen, dass wir alle hedonisten sind und deshalb ist der text auch nur eine meinung.

Oft wird bezweifelt, dass überhaupt noch von einem »herrschenden Beziehungsmodell« die Rede sein könne. Leben wir nicht in aufgeklärten, toleranten Zeiten, in denen jede® lieben kann, wie er oder sie will? – Nun, im Prinzip schon; aber kaum eine® tut es.

Der Mensch nimmt sich was er braucht. Will er freiheit schreit er "wir sind das volk" (DDR) . Will er vorehelichen sex --> pfeift er auf kirche und elternhaus und poppt trotzdem (68er generation). Will er polygamie dann wird sich die gesellschaft daran anpassen. Da es aber keine ernstzunehmende strömung dieser art gibt scheint das bedürfnis dannach nicht besonders groß zu sein. Für mich persönlich hat sich damit das thema damit erledigt.

September 3, 2010 bearbeitet von R.P.P.L

[PhD 0]

Also iwas muss an der monogamie was dran sein, wenn (fast) alle diese praktizieren. Warum? Es ist egal warum!!! Die tatsache, dass es sich durchgestzt hat reicht aus.

Ich rieche einen naturalistischen Fehlschluss. Naja, der wurde aber ja auch genau für eine solche Situation "erfunden", in der ein Dogma verteidigt werden sollte.

[...] Natürlich kann er das nicht einwandfrei beweisen, dass wir alle hedonisten sind und deshalb ist der text auch nur eine meinung.

Man kann aber unter gegebenen Prämissen Fehler in einer Argumentation aufdecken. Mehr macht der Text auch garnicht.

Der Mensch nimmt sich was er braucht. Will er freiheit schreit er "wir sind das volk" (DDR) . Will er vorehelichen sex --> pfeift er auf kirche und elternhaus und poppt trotzdem (68er generation). Will er polygamie dann wird sich die gesellschaft daran anpassen. Da es aber keine ernstzunehmende strömung dieser art gibt scheint das bedürfnis dannach nicht besonders groß zu sein. Für mich persönlich hat sich damit das thema damit erledigt.

Sehr hegelianische Sichtweise. Könntest ja fast doch wieder ein Bruder im Geiste mit unserem lieben Karl Marx sein.

Antidote, ich finde es gut, dass du deine Beiträge mittlerweile eindringlicher verteidigst. Vielleicht scheut man sich hier im Forum wirklich nur davor "politisch zu werden", was der Grund für die forumsuntypische heftige Kritik wäre. Sonst sind doch immer so viele Fanboys hier unterwegs. Mag auch sein, dass Polyamorie gar kein Teil mehr vom (abgeschlossenen Körper?) Pick Up ist, trotzdem sind deine mit Erfahrung unterfütterten (!) Ausführungen doch sehr wertvoll für Leute die nur den Teil von LDS über MLTRs kennen.

[yayaya 2]

Der Verfasser spricht mir aus der Seele, wenn auch in einer komischen Sprache.

Er hat mich mit diesem Text nicht überzeugt sondern bestätigt.

Ich finde schon das der Text in die Schatztruhe gehört, das nicht zu tun fänd ich ignorant.

Ich bin froh das sich jmd die Mühe gemacht hat das alles mal so auf den Punkt zu bringen.

[Antidote 1847]

Von entweder oder genen sprach ich nie. Mach aus mir hier keinen sarazin Fakt ist dass die gesamte welt "offiziell" monogam lebt. Ob Kommunisten, Demokraten, Juden und Christen, Hindus, Buddisten ja selbst die Nazis leben bzw. lebten Monogam. Hat also nix mit der politischen oder religiösen richtung zu tun. Wenn wir die Monogamie nur auf die frau beziehen haben wir dann noch die gesamte islamische welt mit im boot und damit die gesamte weite welt

Also iwas muss an der monogamie was dran sein, wenn (fast) alle diese praktizieren. Warum? Es ist egal warum!!! Die tatsache, dass es sich durchgestzt hat reicht aus.

Indirekt schon indem du behauptest es sei in der Natur so vernlagt und nicht änderbar, damit biologisch und damit zwangsläufig in irgend einer Form genetisch festgehalten. Eine logische Schlussfolgerung anhand der Aussagen die du gemacht hast und der bisher bekannten Tatsachen.

Aber gut von diesem Formfehler abgesehen ist dein Argument also weil es alle machen kann es nicht politisch motiviert sein und deswegen auch "was dran" sein muss wobei du damit du anscheinend eine positive Wertung meinst. Richtig?

Ich schreibe wenigstens, dass es meine meinung ist du vogel

Ich bin nicht wie du der meint er hätte jetzt eine bahnbrechende wissenschaftlich haltbare Messias - ähnliche erkenntnis gewonnen. Oliver Schott schreibt auch nur seine meinung, präsentiert sein menschenbild und seine vision und begründet diese nach besten wissen und gewissen diese argumentativ. Wenn wir uns außerhalb der Naturwissenschaften bewegen ist eine Argument nämlich IMMER subjektiv.Jedes argument basiert auf einem menschenbild und einer gewissen philosophischen grundlage, die verschieden sein kann. Die Grundlage für den text ist der hedonismus. Natürlich kann er das nicht einwandfrei beweisen, dass wir alle hedonisten sind und deshalb ist der text auch nur eine meinung.

Das ist einfach falsch was du da sagst. Denn es gibt druchaus Meinungen die falsch sind. Und selbst wenn es keine falschen Meinungen geben soll so gibt es doch auf jeden Fall falsch begründete Schlüsse und Annahmen die zu dieser Meinung geführt haben. Klar kannst du einer Meinung sein wenn du sagst: "Ich glaube einfach daran, alle Gegenargumente sind mir egal und ich will sie auch gar nicht hören." das hast du aber nicht gesagt sondern du hast Meinungen geäußert und daraus eine logische Schlussfolgerung gezogen die eben nicht logisch war. Du kannst meinetwegen gern der Meinung sein das 2*2 fünf ist aber das ändert nichts an der Tatsache das du einfach falsch liegst und fertig. Ähnlich ist es mit der Logik wenn du dir selbst wiederpricht oder es deutliche Gegenbeweise gibt ist wenn auch nicht umbedingt deine Meinung so doch auf jeden Fall deine Begründung dafür falsch und du müsstest dann behaupten das es dir völlig egal ist ob du erwiesen Unrecht hast oder nicht um tortzdem dieser Meinung zu sein oder eben komplett andere Gründe für die gleiche Meinung finden. Das würde ich dann allerdings eher ziemliche Sturrheit und Wissenschaftresistenz nennen und nicht umbedingt "Meinungsfreiheit".

Der Mensch nimmt sich was er braucht. Will er freiheit schreit er "wir sind das volk" (DDR) . Will er vorehelichen sex --> pfeift er auf kirche und elternhaus und poppt trotzdem (68er generation). Will er polygamie dann wird sich die gesellschaft daran anpassen. Da es aber keine ernstzunehmende strömung dieser art gibt scheint das bedürfnis dannach nicht besonders groß zu sein. Für mich persönlich hat sich damit das thema damit erledigt.

Fassen wir also zusammen:

1. Weil etwas alle machen muss "etwas dran" sein.

2. Weil es keine "ernstzunehmene strömung dieser art" gibt, sprich eine Gegenbewegung, gibt es auch kein Bedürfniss diesen Zustand zu ändern.

Erstens hast du wircklich mal SOWAS von völlig Unrecht was die Praktizierung dieser Norm betrifft denn es gibt sowohl historische als auch aktuelle Gegenbeispiele, es ist somit nicht "die ganze Welt" wie du behauptest und außerdem ist selbst in den Bereichen in denen deiner Meinung nach überall die Monogamie herrscht das Bild bei weitem nicht so homogen wie du es hier darstellst. Außerdem gibt es sehr wohl Gegenbewgungen inwieweit diese "ernstzunehmen" sind hast du denke ich kaum zu entscheiden da du nicht bestreiten kannst das wir hier in einen Bereich kommen der wircklich nur noch auf subjektiver Einschätzung beruht.

Aber gut. Lassen wir einfach mal die Tatsachen außen vor auch wenn diese allein schon reichen würden deinen Standpunkt zu wiederlegen und weißen dir intern einen Wiederspruch nach.

Nehmen wir an deine beiden Behauptungen treffen zu. Was würde das bedeuten? Das würde letzlich bedeuten das bereits erwähnte sämtliche Frauen in islamischen Ländern im Grunde glücklcih mit ihrem Dasein sind, denn sie ändern es ja nicht. Sicherlich hat das nichts mit den herrschenden Machtvorstellungen oder der Moral geschweige denn Politik zu tun.

Es würde weiterhin bedeuten das wer immer in der (überwältigenden) Mehrheit ist sich im (moralischem) Recht befindet. Deutschland hätte also alles Recht der Welt Luxenburg zu annektieren. Außerdem wären Gruppenvergewaltigungen oder Steinigungen moralich nicht zu verurteilen.

Das es in all diesen Beispielen eine jeweils größere Gruppe gibt die dieses Verhalten wahrscheinlich nicht aktzeptiert tut nur wenig zur Sache da es sich um Extrembeispiele handelt.

Die Stellung der Frau in westlichen Welten beispielsweise ist in vielen Punkten immer noch nicht wircklich gerecht vorallem was das sexuelle betrifft und es gibt glaub ich nicht genügend Chinesen die das alle scheiße finden um dein Argument damit wieder gültig zu machen.

Raubbau und runterwirtschaftung der Umwelt wird konsequent betrieben, da es dazu bisher keine wircklich erfolgreiche Gegenbewegung gab die dies vollständig zum Stopp gebracht hätte ist anzunehmen das es kein Bedürfniss gibt diesen zustand zu ändern.

Soll ich weitermachen?

Ich würde mir an deiner Stelle noch mal sehr genau überlegen ob ich diese Positon tatsächlich mit allen logischen Konsequenzen vertreten will. Nimmst du die logischen Konsequenzen nicht bist du einfach nur inkonsequent, deine Argumente sind somit nicht mit irgendwas hinterlegt und damit einfach nur Meinungen ohne Grundlage, denen von meiner seite Meinungen MIT logischen Grundlagen gegenüberstehen :D

Und jetzt sag mir nochmal Meinung wäre gleich Meinung und es gäbe da keine Notwendigkeit diese zu rechtfertigen ^^

@PhD: In dem Fall verteidige ich ja einen fremden Text :) Meine eigenen Texte habe ich bisher nicht verteidigt weil das ermüdend unfruchtbar ist und es außerdem Guides waren für Leute die es interessiert, nicht in erster Linie ein Nachweis des Unsinn den diese nicht interessierten oft reden :) Das Politik und Liebe zusammengehören war schon immer meine Meinung, aber sie ist eben sehr schwer zu verteidigen weil man dafür Menschen braucht die gewillt sind in all ihren Lebensbereichen radikal zu sein. Außerdem kommen mit Gesprächen über Politik auch immer Interessen ins Spiel und dann wirds zwangsläufig schnell hässlich was ich bisher aus Respektgründen vor dem Pickupgedanken vermeiden wollte.

Durch die Qualität des Textes sichert man aber, dass nicht jeder mitreden kann, ohne wenigtens den Versuch zu machen sinnvoll zu argumentieren und es nicht ganz so schnell hässlich wird, deswegen hab ich ihn u.a. reingestellt weil mich eben die daraus entstehende Diskussion interessiert hat :) Und weils ein guter Text ist ^^

Aber hast Recht, vielleicht wurds einfach mal Zeit ^^

Grüße,

Antidote

September 3, 2010 bearbeitet von Antidote