Die Insel-Illusion Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[no1heartbreaker 0]

Die Insel-Illusion*

Für ein Experiment wurden mehrere Ratten in zwei Gruppen aufgeteilt.

Die Ratten der ersten Gruppe wurden einzeln in ein Becken voll Wasser gesetzt, sodass sie schwimmen mussten, um sich über Wasser zu halten. An einer Stelle im Becken gab es jedoch eine für die Ratten unsichtbare Insel, wo sie sich ausruhen konnten.

Mit der zweiten Gruppe wurde das gleiche Experiment durchgeführt, lediglich ohne die Insel.

Schließlich kam der große Tag, an dem die Ratten beider Gruppen in ein inselloses Becken gesetzt und die Zeiten bis zur vollen Erschöpfung gestoppt wurden.

Die interessante Entdeckung: Die Ratten der ersten Gruppe, also jene, die es gewohnt waren, eine Insel zu finden, hielten durchschnittlich mehr als doppelt so lang durch wie die Ratten ohne jegliche Motivation. Die Illusion einer Insel hat also theoretisch ihre Überlebenschancen verdoppelt.

Was hat das mit dir zu tun?

Wenn sich eine Ratte durch Imagination motivieren kann, wozu ist dann das menschliche Gehirn fähig?

Ziele als Überlebensgrundlage?

Feste Überzeugung anstatt Hoffnung?

Denk mal drüber nach.

*inspiriert von David DeAngelo

[fiair 7]

prinzip hoffnung?

[The-One 0]

Einfach durchhalten jungs was habt ihr zu verlieren ???

[goldenbug 0]

Hast du mal nen Link zu diesem Experiment? Interessiert mich. Ich hab jetzt ne Weile gesucht und echt nix gefunden...

Ich kenn das nur so, dass die Ratten halt immer an die Stelle geschwommen sind, wo die Insel war.

Was hat das mit dir zu tun?

Wenn sich eine Ratte durch Imagination motivieren kann, wozu ist dann das menschliche Gehirn fähig?

Die Zeitspanne zu maximieren, bis man die Illusion entlarvt?

Das Gedankenspiel wär besser, wenn es nicht eine offensichtliche Illusion, sondern realistischen Optimismus als Motivationsquelle darstellen würde.

Im Alltag ists doch eher üblich, dass wir nicht lebensbedrohlichen Situationen begegnen und eine Illusion uns tatsächlich schneller zur Erschöpfung führt. Denn überleg dir mal folgendes:

Die Ratten wurden in ein Labyrinth am Land gelassen. Der einen Gruppe wurde immer ein Mittagssnack versteckt, der anderen nichts.

Überleg dir mal, was die in ihrem Labyrinth verzweifeln, wenn der Snack mal fehlt und sie zum 40. Mal am selben Ort vorbeiwuseln und die Welt nicht mehr verstehen, während die andere Gruppe sich ganz gechillt entspannt.

Eine Illusion ist letztes Überlebensmittel. Kommt automatisch, wenn wir in die Situation kommen. Nichts, was wir als Handlungsgrundlage in unser Hirn einpflanzen.

[Shao 6423]

Das Experiment ist einigermassen berühmt in der Psychologie, faszinierend ist gerade, dass mir der Autor nicht mehr einfällt---

[no1heartbreaker 0]

Also ich kenne es aus Susan Vaughan's - Half empty, half full (http://www.amazon.com/Half-Empty-Full-Psychological-Optimism/dp/0151004013)

Nunja, goldenbug, eine Illusion ist nicht bloß "letztes Überlebensmittel", wenn du bedenkst, dass deine gesamte Realität eine Illusion ist. Die Ratten hatten schließlich nicht die "Hoffnung", dass es eine Insel gibt; naheliegender ist, dass sie davon überzeugt waren. Es existierte kein Unterschied zwischen Realität und Illusion.

Manche Menschen haben angeblich ein schöneres Leben, da sie an einen Gott glauben; doch hier geht es weniger um Glauben, sondern viel mehr um Überzeugung. Eine Ratte kann dies nicht Unterscheiden.

Besonders wichtig wird dieser Ansatz bei Reframing-Techniken, in denen du dir ja deine neue Realität gestaltest und somit die Grenzen zwischen Hoffnung und Wissen verschwimmen.

[scientific 62]

Also ich kenne es aus Susan Vaughan's - Half empty, half full (http://www.amazon.com/Half-Empty-Full-Psychological-Optimism/dp/0151004013)

Also die Geschichte mit dem halbvollen oder halbleeren Glas sehe ich als Techniker naturgemäß etwas anders. Das Glas ist einfach nur doppelt so groß, als es sein müsste

lg scientific

[Shao 6423]

Ihr glaubt gar net, wieviel Scheiss Forschung das ausgelöst hat...

Das Originalpapier hiess :

"On the phenomenon of sudden death in animals and man" von Curt P. Richter :

http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/reprint/19/3/191

Davon ausgehend ging man von "Hopelessness induced sudden death" aus.

Dies wurde wiederum später hinterfragt, unter anderem durch Hughes, Stein & Lynch :

http://journals.lww.com/jonmd/Abstract/197..._in_Rats.2.aspx

Darauf folgend fragte man sich, ob der "Sudden Death" im Labor allgemein nicht unter anderen als ein Modell der Depression in Ratten nachweisen liesse :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002...010306/abstract

Die Hoffnungsinterpretation ist allerdings wieder mal leider eine Misinterpretation des Experiments und was dort wirklich gemacht wurde...

[goldenbug 0]

Nunja, goldenbug, eine Illusion ist nicht bloß "letztes Überlebensmittel", wenn du bedenkst, dass deine gesamte Realität eine Illusion ist.

Da machste aber ein Fass auf...

Über die Sache, was Realität ist und was Illusion, haben sich schon vor Jahrhunderten Philosophen den Kopf zerbrochen und sind immer noch zu keinem Ergebnis gekommen.

Das Ratten-Experiment ist aber ein erstklassiges Beispiel gegen die Behauptung, Realität sei Illusion:

Alle Ratten sind am Schluss verreckt. Punkt.

Ihre Illusionen, da sei eine Insel, haben nie ihren Kopf verlassen und nie die Realität außerhalb beeinflusst.

Wäre die Realität ihre Illusion gewesen, wäre TheSecret-like mit den Worten "Your wish is my command" eine Insel aus dem Nichts aufgetaucht, weil sie diese ja mit ihren Gedanken angezogen haben. (So ein Quatsch.)

Besonders wichtig wird dieser Ansatz bei Reframing-Techniken, in denen du dir ja deine neue Realität gestaltest und somit die Grenzen zwischen Hoffnung und Wissen verschwimmen.

Du siehst ja, zu welch überragendem Ergebnis das Reframing letztendlich bei den Ratten geführt hat. Mit diesem Wissen sollte Reframing nicht mehr zum Erschaffen von irgendwelchen Nebenwelten führen, sondern zum Deframing - das Leben in der Welt, wo Hoffnung Hoffnung ist und Wissen Wissen und Realität Realität.

Sollte einem zu Denken geben, wenn man als Mensch anstrebt, wie ein solch "niederes" Rattentier nicht mehr zwischen Wahrheit und Illusion unterscheiden zu können. Da kannste dich gleich in dein geistiges Domizil zurückziehen, wo sich fliegende Elefanten und lila Milkakühe die Türklinke in die Hand geben. Wer in seinem Kopf lebt, braucht absolut nichts mehr zu machen. Keine Taten, keine Erlebnisse, kein Jetzt. Er macht sich die Illusion der Welt in seinem Kopf einfach wide-wide-wie sie ihm gefällt.

Manche ziehen es dagegen vor, in der Welt zu leben und sich nicht mit Illusionen abzuschotten.

August 25, 2010 bearbeitet von goldenbug

[Gast Commandante]

[Die interessante Entdeckung: Die Ratten der ersten Gruppe, also jene, die es gewohnt waren, eine Insel zu finden, hielten durchschnittlich mehr als doppelt so lang durch wie die Ratten ohne jegliche Motivation.

Und am Ende sind alle Ratten ertrunken...

Aber die Motivierten haben doppelt so lange gelitten....

[satsang 3362]

was Realität ist und was Illusion.

was ist der Unterschied?

Für mich ist real, woran ich glaube. Für mich ist der Glaube die gesicherte Erwartung erhoffter Dinge, obwohl ich sie nicht sehe.

Scheint mir eher so, als wären auch Ratten dazu in der Lage, Glaubensätze zu formulieren :)

[no1heartbreaker 0]

goldenbug; mir liegt weiß Gott wenig daran, unsere menschlichen Fähigkeiten nicht mehr zu nutzen, um uns letztlich nicht mehr von den Ratten zu unterscheiden. Du hast richtig erkannt, dass wir - auf welche Weise auch immer - Realität und Illusion unterscheiden können. Es muss also einen Unterschied geben. Allerdings bist du, ob du es glaubst oder nicht, in der Lage, deine eigene Realität zu erschaffen.

In dem Ratten Beispiel ist es "objektive" Realität, dass beide Rattengruppen gestorben sind. Offensichtlich ist jedoch auch, dass sich die Realität der einen Ratte, von der der anderen unterschieden hat.

Es geht hier schon kaum mehr um das Rattenexperiment, du bist schon viel weiter. Nebenbei scheinst du "The Secret" etwas zu wörtlich zu nehmen, was leider auch deren Ziel ist. Die Theorie dahinter ist großartig und psychologisch vollkommen nachvollziehbar; allerdings versucht dieser Film den Zuschauer mit einem solchen Uninnigen Zaubergelaber zu vernebeln, dass er das nicht erkennt. Für den einfachen Zuschauer nichts als kurze Motivation; für den mitdenkenden Zuschauer oberflächliche, aber interessante Ansätze.

Edit:

Danke an Shao; ich werde es demnächst ganz lesen.

August 25, 2010 bearbeitet von no1heartbreaker

[goldenbug 0]

@satsang:

was ist der Unterschied?

Das eine passiert nur in deinem Kopf, das andere zumindest außerhalb.

"gesicherte Erwartung erhoffter Dinge"? Nunja, alles, was "gesichert" eintritt, ist für mich Realität.

Das Problem fängt dort an, wo man ungesichertes als gesichert annimmt und wird dort am schlimmsten, wo man unmögliches als gesichert annimmt. Da ist die Diskrepanz zwischen Realität und der geglaubten Illusion am größten. (Entsprechend ist dort auch die verschwendete Energie und die Enttäuschung am Ende am größten.)

@no1heartbreaker

Allerdings bist du, ob du es glaubst oder nicht, in der Lage, deine eigene Realität zu erschaffen.

Ich bin davon überzeugt, dass jeder lebende Mensch, der nicht gelähmt und stumm zugleich ist, seine Realität verändern kann. (Erschaffen ist für mich der falsche Begriff, zu weit gegriffen, aber ich will mich daran nicht aufhalten.)

Der Punkt ist, was du mit dieser Überzeugung anfängst. Verdrängst du die objektive Realität und rennst ständig reframend einem Götzenbild von Illusion hinterher? Oder akzeptierst du die objektive Realität und gehst den Weg, der überhaupt Früchte außerhalb deiner Illusionen tragen kann?

Die Ratten sind ins Leere gelaufen. Jeder, der ihnen folgen will, soll seine Realität ruhig auch auf Illusionen aufbauen. Am Ende kommt dann die Ernüchterung, wenn man feststellt, dass die eigene Realität doch nicht mit der objektiven übereinstimmt. Hat jede Ratte, die die Inselillusion hatte, zum Zeitpunkt der Resignation erfahren.

Es ist doch so: Wenn sich durch ein Mindset nur die innere, aber nicht die objektive Realität ändert(das ist immer der Fall, wenn es sich um eine Illusion handelt), kannst du dir nix davon kaufen. Es ist einfach nur sinnlos.

Nebenbei scheinst du "The Secret" etwas zu wörtlich zu nehmen, was leider auch deren Ziel ist. Die Theorie dahinter ist großartig und psychologisch vollkommen nachvollziehbar; allerdings versucht dieser Film den Zuschauer mit einem solchen Uninnigen Zaubergelaber zu vernebeln, dass er das nicht erkennt. Für den einfachen Zuschauer nichts als kurze Motivation; für den mitdenkenden Zuschauer oberflächliche, aber interessante Ansätze.

Ich denk mir meinen Teil. Aber das, was naheliegt und das, was großartig und sinnvoll ist, liegen leider zu weit auseinander.

Darum möchte ich in diesem Thread auch "viel weiter" als das Rattenexperiment einfach so dastehen zu lassen ;)

[satsang 3362]

was Realität ist und was Illusion.

@satsang:

was ist der Unterschied?

Das eine passiert nur in deinem Kopf, das andere zumindest außerhalb.

Und wo wird das, was draussen passiert verarbeitet, und als solches erkannt?

[Tsukune 1044]

Hey Goldenbug,

erinnerst du dich noch an die Matrix, genauer an den Dialog von Morpheus und Neo?

"Hattest du schon mal einen Traum, der dir vollkommen real schien? Was wäre, wenn du aus diesem Traum nicht mehr aufwachst? Woher würdest du wissen, was Traum ist und was Realität?"

Sowohl Realität als auch Illusion findet in deinem Kopf statt. Ohne Strategien deines Denkens, interne Algorithmen, die submodale Unterschiede zwischen Erinnerung und Vorstellung prozessieren, könntest du das eine nicht vom anderen unterscheiden. Interessant wird es dann, wenn man diese Strategien erkennt...

Beste Grüße,

Tsukune

August 26, 2010 bearbeitet von Tsukune

[Gazelle 64]

Die Ratten sind ins Leere gelaufen. Jeder, der ihnen folgen will, soll seine Realität ruhig auch auf Illusionen aufbauen. Am Ende kommt dann die Ernüchterung, wenn man feststellt, dass die eigene Realität doch nicht mit der objektiven übereinstimmt. Hat jede Ratte, die die Inselillusion hatte, zum Zeitpunkt der Resignation erfahren.

Es ist doch so: Wenn sich durch ein Mindset nur die innere, aber nicht die objektive Realität ändert(das ist immer der Fall, wenn es sich um eine Illusion handelt), kannst du dir nix davon kaufen. Es ist einfach nur sinnlos.

Aus der Sicht betrachtet, dass man das Endergebnis des Experiments kennt, mag es sinnlos erscheinen.

Lege dieses Experiment auf eine andere Situation um, deren Ausgang Du nicht kennst. So wie es auch im realen Leben ist.

Wenn Du aufgibst, da Du keinen Ausweg mehr siehst, gibt es nur diese eine Variante.

Wenn Du länger durchhältst, dann können sich durchaus neue Rahmen-Bedingungen, neue Möglichkeiten ergeben, die Dir dann im Endeffekt das "Überleben" sichern.

Der Sinn ist hier meines Erachtens eine sehr relevante Sache.

Jemand, der in seinem Leben auf keine "guten" Erfahrungen zurückgreifen kann, will nicht mehr länger nur leiden.

Jemand, der in seinem Leben auf "gute" Erfahrungen zurückgreifen kann, leidet vielleicht ein wenig, weiß aber, dass es durchaus auch wieder "gute" Zeiten geben kann, für die es sich lohnt seine Energien verstärkt einzusetzen.

[fiair 7]

tot waren sie alle, aber nur weil es ein fester versuchsaufbau war. kein dynamisches system. mach den versuch nochmal, aber lass nach der zeit in der gruppe 1 abgesoffen ist eine insel auftauchen auf die sich gruppe 2 retten kann. doch nicht alle tot.

"wenn du glaubst es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her", aber nur wenn man nicht schon vorher die chance aufs lichtlein aufgibt

[Tsukune 1044]

Hey,

Lege dieses Experiment auf eine andere Situation um, deren Ausgang Du nicht kennst. So wie es auch im realen Leben ist.

Wenn Du aufgibst, da Du keinen Ausweg mehr siehst, gibt es nur diese eine Variante.

Wenn Du länger durchhältst, dann können sich durchaus neue Rahmen-Bedingungen, neue Möglichkeiten ergeben, die Dir dann im Endeffekt das "Überleben" sichern.

Es begab sich, dass zwei Frösche einen Eimer mit Milch sahen. Neugierig wie sie waren, sprangen sie hinein. Nachdem sie ein paar Runden geschwommen waren, stellten sie mit Entsetzen fest, dass, egal was sie auch versuchten, es ihnen nicht mehr gelang, die glatten Wände des Eimers zu erklimmen und in Freiheit zu gelangen. Und so blieb ihnen nichts anderes übrig, als in der Milch zu schwimmen, und der Tod schien ihnen sicher. Da rief der eine verzweifelt: "Wir kommen hier nie wieder raus! Es hat keinen Zweck, weiterzuschwimmen!" Und er hörte mit dem Schwimmen auf, sank nach unten und ertrank.

Der andere Frosch sagte sich:"Das sieht verdammt schlecht aus für mich. Doch deshalb gebe ich noch lange nicht auf! Ich kämpfe solange es geht!" Und er schwamm und schwamm, und die Stunden vergingen. Und als der nächste Morgen graute, war die Milch unter seiner Anstrengung zu Butter geworden. Und er sprang von ihr aus hinaus aus dem Eimer in die Freiheit... (frei nach Aesop, 600 v. Chr.)

Beste Grüße,

Tsukune

August 26, 2010 bearbeitet von Tsukune

[goldenbug 0]

@satsang:

Und wo wird das, was draussen passiert verarbeitet, und als solches erkannt?

Im Inneren eines Menschen.

@Tsukune:

Sowohl Realität als auch Illusion findet in deinem Kopf statt. Ohne Strategien deines Denkens, interne Algorithmen, die submodale Unterschiede zwischen Erinnerung und Vorstellung prozessieren, könntest du das eine nicht vom anderen unterscheiden. Interessant wird es dann, wenn man diese Strategien erkennt...

Richtig, interessant (und vor allem sinnvoll) wirds, wenn man die Strategien erkennt, wie man Realität und Illusion voneinander unterscheidet und nicht wie man sie miteinander vermischt

@Gazelle & fiair:

Wir unterhalten uns hier über die Grundlagen von Motivation. Die Grundlagen der Entscheidungsfindung. Energie sinnvoll einsetzen oder verschwenden.

Meinst du nicht, dass die Kenntnis des Ausgangs ein entscheidendes Detail eines Gedankenexperiments ist, bei dem es genau darum geht, wie man dem Ausgang entgegenblickt? Das Experiment auf den Alltag auszulegen, verändert die Grundbedingungen. Es suggeriert, dass der Ausgang auch im Alltag bekannt sei und daher jede Entscheidung blind getroffen werden könne: Entweder zu allem pauschal "JA!" oder zu allem pauschal "NEIN!" sagen.

Wenn du das Experiment nun wirklich mit dem Alltag vergleichen willst und auch noch die Lebensbedrohlichkeit wegnimmst, hat es eine völlig andere Aussage:

Die Ratte muss selbst entscheiden und kann das Schicksal nicht dafür verantworten, nicht nach den eigenen Regeln zu tanzen. Sie muss sich vor sich selbst verantworten. Das erscheint natürlich ein bissel unbequemer, aber ist dafür nicht blind.

Und vielleicht hast du da recht, dass manche zu viel negatives - unbequemes - im Leben erlebt haben und sich ihre Bequemlichkeit um jeden Preis erkaufen mögen, indem sie nicht mehr selbst mit ihrer Intuition entscheiden, sondern sich eine Illusion aufbauen, die ihnen diese Arbeit abnimmt.

Summa summarum ist das aber nicht bequemer: Mit jedem Mal, mit dem diese Illusion falsch entscheidet, bröckelt sie. Um sie nicht zu verlieren, muss Stein für Stein immer wieder reinkleistern. Aber irgendwann geht das nicht mehr. Die Illusion zerbricht. Da kommt dann die große Ent(-)täuschung - vor allem sich selbst gegenüber.

Durchhalten, empfehle ich denen! Jeder Schritt, der die Enttäuschung näher bringt, aber nicht noch größer macht, ist gut!

Und wer Matrix-Vergleiche mag: Neo wurde nicht in eine neue Illusion entlassen, sondern in die Realität. Er hat sich die Matrix nicht im Kopf zusammengezimmert, er hat sie erfahren. Er wurde wahrlich enttäuscht. Erinnert ihr euch an das Bild, wo er in seiner Kapsel aufwacht?

August 26, 2010 bearbeitet von goldenbug

[Shadow Hearts 8]

Sowohl Realität als auch Illusion findet in deinem Kopf statt. Ohne Strategien deines Denkens, interne Algorithmen, die submodale Unterschiede zwischen Erinnerung und Vorstellung prozessieren, könntest du das eine nicht vom anderen unterscheiden. Interessant wird es dann, wenn man diese Strategien erkennt...

Richtig, interessant (und vor allem sinnvoll) wirds, wenn man die Strategien erkennt, wie man Realität und Illusion voneinander unterscheidet und nicht wie man sie miteinander vermischt

@Tsukune:

Würde ein Subjekt in eine für ihn unbekannte Situation kommen ,so würde dieser vllt. nur für ein paar Augenblicke ohne diese Strategien des Denkens "auskommen" müssen.

Nun stellt sich dan die Frage; "Was ist Illusion und Realität?"

[Gazelle 64]

Summa summarum ist das aber nicht bequemer: Mit jedem Mal, mit dem diese Illusion falsch entscheidet, bröckelt sie. Um sie nicht zu verlieren, muss Stein für Stein immer wieder reinkleistern. Aber irgendwann geht das nicht mehr. Die Illusion zerbricht. Da kommt dann die große Ent(-)täuschung - vor allem sich selbst gegenüber.

Bequemer ist das summa summarum nicht - völlig richtig. Somit kommen wir beim "sinnvollen" Energieeinsatz an ...

Jeder Schritt, der die Enttäuschung näher bringt, aber nicht noch größer macht, ist gut!

[goldenbug 0]

Nun stellt sich dan die Frage; "Was ist Illusion und Realität?"

Ich glaube, die Frage ist nur schrittweise und näherungsweise durch folgende Frage zu beantworten: "Was ist auf jeden Fall Illusion?"

Eher das Ausschlussprinzip, leider. Aber egal, besser als gar nichts:

Da muss man genau, vor allem aufmerksam schauen. Bei zu pauschalen Regeln werd ich immer skeptisch. Wenns ein Beispiel aus deiner Erfahrung gibt, das die Regel ausschließt, ist die Regel Illusion. (Ausnahme sind Faustregeln, die man aber auch als solche annehmen muss: Näherungen, die meistens stimmen, aber nicht immer.)

Wenn einem nicht genug aus eigener Erfahrung einfällt und auch andere vertrauenswürdige Menschen diese Frage aus ihrem Erfahrungsschatz nicht beantworten können, ist man wohl oder übel auf die eigene Intuition angewiesen. Man muss abschätzen, was passiert. Man kann gar nicht wissen, was Realität ist, weil es noch gar nicht passiert ist.

Das erfordert zuweilen eine große Fähigkeit, Distanz von sich selbst zu nehmen. Denn wenn man noch im eigenen Gefühlssalat herumwurstet, ist die Entscheidung mehr oder weniger dem Zufall überlassen. Kennt sicher jeder, dass er in der Situation selbst Angst hat, aber später mit etwas Distanz eigentlich "ja" gesagt hätte. Manchmal überwiegt die Angst, manchmal nicht, manchmal unterdrückt man die Angst und manchmal führt dies zu dem Fehlschluss, intuitiv gehandelt zu haben. Das ist das Problem: Die Gefühle zu unterdrücken macht einen auch nicht reicher.

Viel mehr sollte man ein Gleichgewicht aus Gefühlen(die sind nun mal die innerliche Realität) und Intuition anstreben. Sicherheit gibts nicht.

Brauchen wir die überhaupt?

Ich bin schon zufrieden, wenn ich so einige Illusionen beseitigen kann.

Da werf ich nicht das Handtuch und gebe mich freiwillig einer Illusion hin, weil ich sowieso nie alle erkennen werden kann. Das hat eine Zukunft so an sich, die wir nicht vorhersehen können.