Gib dir alles was du brauchst, selbst

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Hallo,

ich habe schon öfters gelesen, dass man sich alles was man braucht, selber geben soll, um unabhängig von anderen zu werden. Aber funktioniert das wirklich bei allem? Der Mensch braucht doch auch Liebe, Geborgenheit, Nähe, Zärtlichkeit. Diese Dinge kann man sich aber schlecht selbst geben und brauchen tut sie aber dennoch jeder Mensch, um wirklich glücklich zu werden.

Also ist man bei den gerade erwähnten Dingen ja doch auf andere Menschen angewiesen, oder nicht? Denn anders kann man sich diese Dinge ja nicht geben.

Ich denke, jeder Mensch hat im Grunde genommen diese Bedürfnisse nach Liebe und Geborgenheit. Wäre es nicht so, dann hätte ja kein Mensch auf dieser Welt das Bedürfnis einen passenden Partner zu finden. Denn wenn man sich diese Gefühle ohnehin alle selbst geben kann, wozu braucht man dann noch einen Partner? (Vom Sex jetzt mal abgesehen)

Also denke ich, ist die These "Gib dir alles selbst, was du brauchst" so nicht ganz richtig.

Was meint ihr dazu?

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Ich weiß nicht woher du das Zitat oder diese Regel hast, aber das ist IMHO nicht möglich.

Du bist ein soziales Tier und brauchst das Zusammensein mit anderen Menschen. Das Gefühl gebraucht zu werden oder jemandem etwas zu bedeuten. Das ist das was ein Leben ausmacht. Jemandem zu helfen, der in einer absoluten Notlage ist, ist ein mächtiges Gefühl. Der Geholfene wird sich auch revangieren wollen, so können Freundschaften entstehen.

Ich denke was damit gemeint ist, ist das du dich echt nciht abhängig machst. Du bist für jemanden da, hilfst ihm, aber erwartest nichts deshalb. Entweder derjenige kommt wieder auf dich zu oder nicht. "Dir alles selbst geben" ist eher so zu verstehen, dass du nicht nur eine einzige Quelle hast aus der du das beziehst was du möchtest/brauchst. Also viele Freunde, viele Stellen von denen du positives Feedback über dich bekommst.

Geborgenheit: Das ist ein schwammiger Begriff. Hast du zu wenig Selbstliebe, dann glaube ich das du dir zu viel Liebe z.b. bei einer Frau holst. Hast du aber ein gesundes Selbstwertgefühl ist die "Geborgenheit bei einer Frau" mehr die Freude an ihrer weiblichen Erscheinung, ihre zarte Haut, der Duft ihrer Haare.....

Wenn du das Gefühl hast, dich bei einer anderen Person fallen lassen zu müssen, dann halte ich das nicht für gesund. Lässt du dich aber bei ihr fallen, weil du ihr vertraust und ihr beide ein inniges Verhältnis habt, dann ist das ok.

Bei allem Hard2Get, nonneedyness sind wir alle Menschen und wollen nur das eine und zwar einen Menschen mit dem wir Gemeinsamkeiten entdecken und zusammen gemeinsame oder vergleichbare Ziele vergleichen -> Gemeinsames Wachstum.

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Es geht dabei nicht darum das man sich alles selber geben kann, dass ist einfach nicht machbar.

Es geht vielmehr darum als Individum geistige Unabhängig von Anderen zu sein. Die meisten Menschen sind sehr Abhängig von anderen Menschen und diese Abhängigkeit kann in verschiedenen Formen auftreten. Am offensichtlichsten ist die finanzielle Abhängigkeit, die ganz offenbar unangenehme Konsequenzen haben kann. Weniger offensihtlich ist zum Beispiel die Abhängigkeit von der Meinung anderer Menschen.

Je mehr dir ein Mensch bedeutet, desto mehr bedeutet dir auch sein Urteil über dich. Das ist soweit normal und bei guten Freunden und der Fammilie auch nicht unbedingt schädlich. Was aber schädlich ist es, wenn du so sehr von der Bestätigung anderer, auch halbwegs unwichtigen Personen in deinem Leben abhängig bist, dass du das Bild, welches sie von dir haben über deine eigenen Bedürfnisse stellst. Das ist einer der Hauptgründe warum AFCs bei Frauen versagen. Sie wollen es allen recht machen und tun mehr für andere als für sich selbst. Das ist inkongluent und fällt Anderen in Extremfällen auch unangenehm auf.

Ein Ziel das man also erreichen sollte ist also selbstbestimmtes Handeln zu konzipieren und seine eigenen Bedürfnisse über die anderer zu stellen, man könnte es auch gesunde Arroganz nennen.

Das ist natürlich nur ein kleiner Teil des Ganzen, um selbstbestimmt handeln zu können muss man sich seiner Sache erstmal sicher sein. Das heißt du musst im Beruflichen Bereich auf fundiertes Wissen zurückgreifen können und um das zu erlangen musst du eigenverantwortlich Handeln um Unabhängigkeit von andern zu erlangen. Auch im Privaten Bereich solltest du deines eigenen Glückes Schmied sein, du musst dich selber um deine Freizeitaktivitäten kümmern und nicht darauf warten, dass ein Freund dich anruft und dir etwas vorschlägt.

Ganz krass gekürzt kann man sagen du solltest Abhängigkeiten vermeiden, Verantwortung für dein Handeln übernehmen, dein Leben selber gestalten, Kontakt zu deinen Gefühlen haben, Deine eigene Meinung vertreten, nicht davor zurückschrecken anderen zu wiedersprechen und vor allem solltest du Passivität vermeiden!

mfg

Reaven

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Gast
Hallo,

ich habe schon öfters gelesen, dass man sich alles was man braucht, selber geben soll, um unabhängig von anderen zu werden. Aber funktioniert das wirklich bei allem? Der Mensch braucht doch auch Liebe, Geborgenheit, Nähe, Zärtlichkeit. Diese Dinge kann man sich aber schlecht selbst geben und brauchen tut sie aber dennoch jeder Mensch, um wirklich glücklich zu werden.

Also ist man bei den gerade erwähnten Dingen ja doch auf andere Menschen angewiesen, oder nicht? Denn anders kann man sich diese Dinge ja nicht geben.

Ich denke, jeder Mensch hat im Grunde genommen diese Bedürfnisse nach Liebe und Geborgenheit. Wäre es nicht so, dann hätte ja kein Mensch auf dieser Welt das Bedürfnis einen passenden Partner zu finden. Denn wenn man sich diese Gefühle ohnehin alle selbst geben kann, wozu braucht man dann noch einen Partner? (Vom Sex jetzt mal abgesehen)

Also denke ich, ist die These "Gib dir alles selbst, was du brauchst" so nicht ganz richtig.

Was meint ihr dazu?

Meine Vorposter haben dir auf deinen Beitrag unter dem Stichwort "mehr Unabhängigkeit entwickeln" geantwortet. Aber damit hat es sich nicht.

Etwas Generelles zur Entwicklung vorweg: Als Kind ist man (anders als die meisten Tiere z. Bsp.) erstmal abhängig von allen Arten der Zuwendung. Als Heranwachsender benötigt man immer weniger Fürsorge und wird stufenweise immer unabhängiger. In maximaler Unabhängigkeit ist das Ziel aber nicht erreicht, es ist nur ein notwendiger Gegenpol zur kindlichen Abhängigkeit. Der Weg geht nach beiden Extremen in die ausgewogene Mitte zwischen beide Extreme. Das ist bei allen Entwicklungen so. Als Kind wirst du versorgt, dann lernst du, für dich selbst zu sorgen, dann versorgst du andere (Kinder, alternde Eltern) und dich.

Du sagst jetzt, dass dies bei den Gefühlen Liebe und Geborgenheit nicht funktioniert. Auf den ersten Blick mag das logisch klingen, doch das ist nicht korrekt. Nach Aussagen der Transaktionsanalyse haben wir alle mehrere Persönlichkeitsanteile (Rollen), die allerdings je nach Persönlichkeit verschieden stark ausgeprägt sind. Dazu zählt z. Bsp. auch ein fürsorgendes Eltern-ich genauso wie ein ängstliches Kinder-ich. Wenn du jemand anderen tröstet, agiert dein fürsorgendes Eltern-ich. Warum sollst du das nur bei anderen können?! Du kannst dich natürlich auch selbst trösten, etc. Wenn du dieses Wissen hast, geht es leichter. Wenn du dich mies oder traurig fühlst, schreibst du diese Rolle einem kindlichen Persönlichkeitsanteil zu und identifizierst dich mit dem inneren Schmerz nicht mehr so stark. Dadurch entwickelst du die nötige Distanz zu deinem unangenehmen Gefühl, um auch dein tröstendes Eltern-ich innerlich wahrzunehmen. Dann kannst du je nach Bedarf mehr oder weniger in diese Rolle gehen.

Das funkioniert emotional genausogut, wie wenn du von anderen getröstet wirst.

Logisch macht das nicht viel Sinn. Keine Frage, aber es funktioniert. Das es uns komisch erscheint, uns selbst zu trösten (etc.), liegt daran, dass für uns beide Anteile (tröstend und traurig) gleichzeitig da sind. Normalerweise gehen wir voll in einem einzigen emotionalen Zustand auf und identifizieren uns mit diesem. Diese Identifikation ist hier nicht wirklich möglich, da die beiden Rollen gegensätzlich sind. Wenn man dies verinnerlicht hat, entsteht ein grosses Potential für Persönlichkeitsentwicklung, weil die Natur der Emotionen auf tieferer Ebene verstehen lernen kann (das nur am Rande).

Es gab da mal ein Buch, das war das meistverkaufte Buch der Welt. In dem stand: "Liebe den Nächsten so WIE DICH SELBST!" Wenn man sich nicht selbst lieben kann, wie will man dann jemals für die sorgen können, die arm an Selbstliebe sind?!?

Das soll reichen.

Viele Grüße!

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Klingt interessant diese Theorie dass man immer mehrere Persönlichkeitsanteile in sich hat. Kann mir durchaus vorstellen. Um jetzt konkret auf den Persönlichkeitsteil einzugehen, der tröstet und Geborgenheit gibt: Wie kann man diesen Teil in sich stärken?

Und wie schafft man es, wenn man jetzt gerade in einem Zustand ist, in dem man sich Geborgenheit und Nähe von einem anderen Menschen wünscht, sich selbst Geborgenheit und Nähe zu geben?

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Klingt interessant diese Theorie dass man immer mehrere Persönlichkeitsanteile in sich hat. Kann mir durchaus vorstellen. Um jetzt konkret auf den Persönlichkeitsteil einzugehen, der tröstet und Geborgenheit gibt: Wie kann man diesen Teil in sich stärken?

Und wie schafft man es, wenn man jetzt gerade in einem Zustand ist, in dem man sich Geborgenheit und Nähe von einem anderen Menschen wünscht, sich selbst Geborgenheit und Nähe zu geben?

Das geht so nicht!

Das ist es doch was wir dir sagen wollen, du hast das "sich selber geben" etwas zu bildlich interpretiert.

Du sollst lernen dich selber zu lieben. Das ist aber kein Ersatz für eine Frau die dich liebt. Es hilft dir nur auch besser damit klar zu kommen alleine zu sein und auch ohne eine andere Person mit der du dich identifiziern kannst (Dadurch definierst du dich selber durch eine andere Person, was schlecht ist) glückich zu sein. Erst dadurch bist du in der Lage auch eine glückliche Beziehung zu führen, weil diese Beziehung dann keine Suchtstruktur mehr als Grundlage hat. Damit ist gemeint, dass beide Partner oder vielleicht auch alle Partner, wenn du mehrere Frauen willst nicht von dir abhängig sind und umgekehrt. Das ist in den meisten Beziehungen nicht der Fall und das ist das Hauptproblem.

Solch eine Verhalten ist mit einer der Gründe aus dem Frauen es attraktiv finden, wenn du ihnen Zeigst, dass du nicht auf sie angewiesen bist. Das was hier betaisierung genannt wird ist der Zustand in dem der AFC von der Frau abhängig ist, sie ist dann quasi sein Suchtmittel geworden. Das wiederum empfindet die Frau als unattraktiv, weil der AFC in dieser Situation alles tut um ihr zu gefallen und nicht aus seinem Selbst heraus handelt. Sein Handeln ist nun nicht mehr selbstbestimmt sondern wird indirekt von der Frau bestimmt. Er verliert seinen Charakter und wird zu ihrer Marionette, so eine Marionette ist aber nicht spannend für die Frau und vermutlich ist sie auch ziemich mies in der Kiste weil sie Angst hat die Frau mal richtig anzupacken und nur das macht was die Frau ihm explizit erlaubt hat. :clapping: Dann sagt sie ihm in diesem Kontext vielleicht irgendwann etwas wie "Ich will das du dir einfach mal nimmst was du willst!" und er erwiedert darauf "Was stellst du dir denn da so vor?", woraufhin sie innerlich die hände überm Kopf zusammenschlägt und erkennt das er keine Eier mehr hat.

Irgendwann kann der AFC quasi nicht mehr unterscheiden, was sein und was ihr Wille ist, dann bescheißt er sich permanent selber und das macht dann auch wirklich krank, sowohl psychisch als auch physisch.

Das Gedicht wurde hier schonmal gepostet: http://www.c-mmm.de/gedichte/chaplin.html

Es passt sehr gut zu diesem Thema.

Gute Stichwörter zu diesem Thema sind: Eigenverantwortung, Toxic Shame, Selbstdisziplin, Bewusstes Leben, Selbstwertgefühl und Co.-Abhängigkeit

Sich damit zu befassen ist ein ganzes Stück Arbeit aber es lohnt sich. Zumindest hat es sich für mich gelohnt. Alle genannten Themen sind miteinander verzahnt und ergänzen sich untereinander. Es gibt Tonnenweise Literatur dazu. Ich würde dir empfehlen mal etwas dazu zu lesen und das Forum außenvor zu lassen. Fragen können hier gut beantwortet werden aber ein Umfassendes Wissen über Persönlichkeitsentwicklung wird dir hier niemand liefern, dass musst du schon selber erwerben.

mfg

Reaven

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Sich selbst zu lieben, ist klar, das sollte sowieso Grundvoraussetzung sein, denn das gehört ja zu einem gesunden Selbstvertrauen dazu. Und dass man sich nicht betaisieren lassen sollte, ist ebenfalls klar.

Aber selbst dann, wenn man ausreichendes Selbstvertrauen und -bewusstsein hat und sich nicht betaisieren lässt, gibt es dennoch Dinge, die man sich nicht selbst geben kann. Und auch Menschen, die nur so vor Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein strotzen, sehnen sich danach. Weil sie das genauso brauchen.

Ich will mit diesem Thread hier ja die Frage diskutieren, ob man sich wirklich alles selbst geben kann, was man braucht (also im Hinblick auf Nähe, Geborgenheit, Wärme etc.) Und meiner Meinung nach ist das nicht möglich, selbst bei total selbstbewussten Menschen nicht

Der Wunsch nach Geborgenheit und Liebe, das Gefühl dass man gebraucht und geliebt wird ist meiner Meinung nach ein genauso essentielles Bedürfnis wie das Bedürfnis nach trinken, atmen und essen.

Darum halte ich persönlich die Aussage "Gib dir alles was du brauchst, selbst" für Humbug. Ich weiß nicht, warum man diese Aussage dann überhaupt postuliert. Meiner Meinung nach ist diese Aussage sogar total sarkastisch und ein Schlag ins Gesicht derjeniger Menschen, die sich gerade in einer Phase befinden, wo sie sich nichts sehnlicher als einen anderen Partner wünschen um eben zu erfahren, was es heißt Geborgenheit, Liebe und Nähe zu spüren und zu erleben. Denn gerade solche Menschen wissen in dieser Phase ganz genau, dass es absolut unmöglich ist, sich diese Dinge selbst zu geben.

bearbeitet von _Ronnie_

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Ja richtig, du kannst dir die Liebe eines anderen Menschen nciht selbr geben, dass ist logisch aber so hat das hier auch sicher niemand gesagt. Diese bedürfnisse sind essentiel, aber nicht so esentiell wie etwas zu essen, zu trinken und das Bedürfnis nach Gesellschaft. Du brauchst auf jeden Fall deine Grundversorgung und Freunde, dann kommen die Frauen und die damit verbundene Geborgenheit und Liebe.

Es gibt ja diverse Theorien dazu was ein Mensch braucht und was welche Priorität hat. Die Maslowsche Bedürfnispyramide ist dabei der Klassiker. Die ersten beiden Schichten kann ich so unterstützen, bei den anderen gibt es teils Abhängigkeiten, deshalb finde ich die Einteilungen dort teils falsch.

mfg

Reaven

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Habe etwas nachgedacht über dieses Thema und dabei ist mir die Frage gekommen, ob es vielleicht Menschen gibt, die auch ohne die Liebe, Nähe und Geborgenheit eines Partners glücklich werden können?

Meint ihr, das geht?

Oder sehnt sich wirklich jeder Mensch, egal ob Mann oder Frau, AFC oder PUA, Alt oder Jung in seinem Innersten nach einem Partner, mit dem gegenseitige Liebe, Geborgenheit und Nähe möglich ist?

Was meint ihr?

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Gast
Klingt interessant diese Theorie dass man immer mehrere Persönlichkeitsanteile in sich hat. Kann mir durchaus vorstellen. Um jetzt konkret auf den Persönlichkeitsteil einzugehen, der tröstet und Geborgenheit gibt: Wie kann man diesen Teil in sich stärken?
Geh hinaus in die Welt und helfe anderen, denen es (in einem Aspekt) schlechter geht als dir.
Und wie schafft man es, wenn man jetzt gerade in einem Zustand ist, in dem man sich Geborgenheit und Nähe von einem anderen Menschen wünscht, sich selbst Geborgenheit und Nähe zu geben?
Das kommt ganz darauf an, was du mit Geborgenheit und Nähe assoziierst. Das kannst nur du selbst wissen. Du kannst zum Beispiel sozusagen einen Festtag für dich machen, irgendetwas Schönes, was du dir sonst nicht gönnst wofür du dir sonst nicht die Zeit nimmst. Wie gesagt, das hängt ganz von deinem Charakter ab: Manch eine/r würde sich vielleicht ein Entspannungsbad einlassen, die ganze Bude mit Kerzen ausleuchten, schöne Musik und ein besonderes Essen - nur für dich selbst. Für andere wäre das nix. Einem anderen gibt es mehr das Gefühl der Geborgenheit, wenn er/sie sich ins Bett legt, drei Decken drüber zieht... Gut sein kann auch, sich einfach mal auf die Erde (Wiese, etc.) zu legen - sich zu erden. Das sind alles Äußerlichkeiten. Die inneren Prozesse habe ich im vorherigen Post angesprochen.

Anbei: In deinen Fragen kommt immer wieder das Wort "Selbst" vor:

Sich alles "selbst" geben. - Selbstbewußtsein - Selbstvertrauen - Sich selbst zu lieben.

Wenn du dir darüber klar werden kannst, was das "Selbst" ist, werden sich so ziemlich alle deine Fragen und Probleme in Luft auflösen. Wirklich.

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just my 2 cents:

Ich bin auch eigentlich eher ein Mensch, der sich etwas abschottet. Ich kann sehr gut ohne andere Menschen leben, zumindest für einen gewissen Zeitraum, aber irgendwann überkommt einen dann doch der Trieb. Und damit meine ich nicht, wie Freud sagen würde, vielleicht eine sexuelle Intention, vielmehr muss man einfach unter "Menschen".

Wie einer meiner Vorposter schon schrieb, der Mensch ist trotz allem ein "soziales Tier". Er, also der Mensch, braucht eine gewisse Geborgenheit. Ich denke, das ist auch einer der Gründe, warum wir uns hier auch in einem Forum "unterhalten". Man kann nicht wirklich "alleine" leben. Gerade das Internet verleitet einen auch dazu, sich vor den PC zu setzen und dort seine Kontakte loszulassen, aber Real Life und die Virtuelle Welt sind zwei Paar Stiefel. Niemand kann dir geben, was du wirklich brauchst. Der Mensch drängt nach einer Wahrheit (zumindest sollte er das, ich lege hier Schopenhauer als Beispiel zu Grunde). Alleine kannst du die nicht finden.

Es ist ja auch ganz einfach: Beschäftige sich solange mit dir selbst, bist du zu einem Punkt angelangt bist, an dem du nicht mehr "weiter weißt". Das ist natürlich in erster Linie ein Eingestehen von Schwäche. Mit "beschäftigen" meine ich, lies Bücher, suche ruhig Artikel im Netz, aber letztlich sind das alles nur kleine Puzzleteile. Das große, mittlere Teil ist der Bezug zu anderen Menschen in der "richtigen" Welt. Und nur dort kannst du das bekommen, was du brauchst.

Was das letztlich für dich selbst ist, kannst natürlich auch nur du wissen. Der eine legt seine Prioritäten auf dieses und jenes, der andere auf dies und das.

Letztlich, und damit gebe ich dir recht, kannst du bis zu einem gewissen Maße dir also selbst helfen und dich quasi "vervollkommnen" (mir ist bewusst, dass es dieses Wort nicht gibt, ist ein Neologismus, weil er gerade gut passt).

Aber du brauchst für deine persönliche Entwicklung die Erfahrungen anderer und vor allem MIT anderen. Dadurch würde ich sagen, dass deine These nur halb stimmt.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Mit freundlichen Grüßen

Domenico

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Da ist schon was dran !

Ich würds so sagen : Mach dich nicht von einer einzigen person abhängig.

Im PU ist das natürlich vorallem auf die HBs bezogen.

Gruß

Shtegu

bearbeitet von shtegu

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Gast
Ich würds so sagen : Mach dich nicht von einer einzigen person abhängig.
Das ist nur ein erster Schritt, ein Notbehelf sozusagen, für diejenigen, die vorher alle ihre Erwartungen auf eine Person projeziert haben. Leider erhebt das mancher zur Lebensmaxime, was dann dazu führt, sich nie mehr einer anderen Person wirklich zu öffnen, sondern mit 5 FBs sein Glück zu versuchen...

("60 years of challenge" hat's mal sehr schön ausgedrückt. Die meisten Männer sind nicht primär wegen dem Sex mit einer Frau zusammen, sondern wegen dem, was er sinngemäß übersetzt als Zuneigung, Zärtlichkeit, Sympathie beschrieb.)

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Wenn du dir darüber klar werden kannst, was das "Selbst" ist, werden sich so ziemlich alle deine Fragen und Probleme in Luft auflösen. Wirklich.

Und wie wird man sich darüber klar, was das "Selbst" ist?

Die meisten Männer sind nicht primär wegen dem Sex mit einer Frau zusammen, sondern wegen dem, was er sinngemäß übersetzt als Zuneigung, Zärtlichkeit, Sympathie beschrieb.)

Also ist es doch so wie ich auch schon länger vermute: jeder sehnt sich im Grunde genommen nach Zärtlichkeit, Liebe, Anerkennung und Nähe.

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Gast
Und wie wird man sich darüber klar, was das "Selbst" ist?
Durch Introspektion, zu Deutsch: Selbstbeobachtung. Was/wer bist DU? Dein Image, dein Ruf, dein Körper, deine Gefühle, deine Gedanken oder was? Gehe dieser Frage nach. René Descartes kam zur Antwort: Ich denke, also bin ich. Zu welcher Antwort kommst du?
Also ist es doch so wie ich auch schon länger vermute: jeder sehnt sich im Grunde genommen nach Zärtlichkeit, Liebe, Anerkennung und Nähe.
Und du verstehst warum, wenn du verstehst, was das/dein Selbst ist.

Und mit "Verstehen" meine ich nicht nur logisches Verstehen. Das ist ein erster Schritt, ein Vorgeschmack. Ich sehe drei Ebenen, auf denen man sich entwickeln kann (noch in Arbeit):

1. Die Ebene der Ratio, des Verstandes, der Logik.

2. Die Ebene der Gefühle, der Emotionen, axiomartiger Glaubensätze, Metaprogramme.

3. Die Ebene der Wahrnehmung.

Auf der Ebene des Verstandes erreicht man vergleichsweise schnell und mit wenig Widerstand Entwicklung, allerdings geht sie nicht sehr tief. Viele Menschen benutzen den Verstand nur um ihre Emotionen und Glaubenssätze zu rationalisieren und damit zu schützen. Richtig benutzt dient der Verstand jedoch dazu, die Entwicklung der Glaubenssatz- und Emotionsebene vorzubereiten und zu unterstützen. Versuche es erst, logisch zu verstehen, dann es praktisch in deinem Leben umzusetzen und es damit allmählich in die 2. Ebene zu überführen. Ist diese Transformation geschehen, entsteht Entwicklungspotential auf der Wahrnehmungsebene, dem Fundament unseres Erlebens. Veränderungen dort führen zu tiefgreifenden Veränderungen in unserem Leben.

bearbeitet von Gast

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