Frauen, die rauchen Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 0

[Mickey Rourke 2]

Ich darf aus gesundheitlichen Gründen keinen Rauch/Qualm einatmen. Und ich arbeite nebenher in einer Bar. (Mit Rauchverbot, sonst hätte ich dort nicht mehr arbeiten können)

Das schlimme ist die meisten Raucher haben keine Ahnung. Null Rücksicht und asoziales Verhalten.

[Hearts_and_Minds 1643]

Raucher in Raucherkneipen schaden niemandem. Man kann solchen Kneipen ganz einfach fernbleiben. "Nichtraucherschutz" per staatlichem Verbot ist daher unverhältnismäßig. Der Nichtraucher ist nicht schutzbedürftig, er kann sich ganz einfach selbst schützen, indem er solche Kneipen meidet. Wer eine Raucherkneipe betritt und sich damit dem Rauch aussetzt, schadet sich selbst. Man kann schließlich auch nicht vor ein Auto laufen und sich beklagen, angefahren worden zu sein.

Wenn man das akzeptierte, dann müsste man auch folgenden Satz akzeptieren: Raucher in Bussen / Ubahnen / Kinos / Universitäten / Krankenhäusern / Kindergärten schaden niemanden. Man kann solchen Orten einfach fernbleiben. Wer sich im öffentlichen Raum bewegt und sich damit dem Rauch aussetzt, schadet sich selbst.

Sehe ich nicht so. Wenn es denn angemessene Alternativen der Nichtraucher-Kneipen geben würde, dann hätten wir die Diskussion nicht. Hier in Köln jedoch ist mir keine einzige Nichtraucher-Bar bekannt, die auch nach 22.00 geöffnet hat. Wer eine kennt, der möge mir die bitte mitteilen. Das Rauchverbot existiert hier de facto nicht und es gibt hier auch quasi keine Kneipen, die einen separaten Nichtraucher-Raum haben. Mir jedenfalls haben die Raucher den Spaß am Ausgehen ziemlich verdorben.

...ich finde, Nichtraucher sollten in der Gegenwart von Rauchern einfach mehr furzen. Nur so, um es den rücksichtslosen Rauchern einmal heimzuzahlen. Aber dafür sind wir dann ja doch immer irgendwie zu rücksichtsvoll. Obwohl es ja im Prinzip ganz ähnlich ist.

[Nordlicht 186]

Jedenfalls hast du bisher keinen wesentlichen Grund genannt, warum ein Verbot notwendig ist.

In diesem Thread gab es massenhaft Argumente für ein Verbot. Aber mangels Gegenargumenten ist es natürlich einfacher zu behaupten es gäbe keine "richtigen" Argumente bisher und die Gegenseite solle doch erstmal welche bringen. Super Diskussionsstil.

Es gibt in diesem Thread kein einziges Argument, was ein Rauchverbot notwendig macht. Ich habe das bereits deutlich gemacht. Der einzige Grund, warum die Verbieter das Verbot wollen, ist pures Eigeninteresse. Ich kann das verstehen, saubere Luft ist auch in meinem Interesse. Ich halte aber nichts davon, die eigenen Interessen anderen Leuten aufzuzwingen. Und für Gesetzeszwang gibt es nun mal keinen Grund.

Und bei allem Respekt, bei Urteilen über Diskussionsstile solltest du dich besser zurückhalten. Das legst in diesem Thread einen besonders aggressive Art an den Tag.

[Mickey Rourke 2]

Es gibt in diesem Thread kein einziges Argument, was ein Rauchverbot notwendig macht.

Unsere Gesundheit?! Wenn das kein Argument ist...

[Nordlicht 186]

Raucher in Raucherkneipen schaden niemandem. Man kann solchen Kneipen ganz einfach fernbleiben. "Nichtraucherschutz" per staatlichem Verbot ist daher unverhältnismäßig. Der Nichtraucher ist nicht schutzbedürftig, er kann sich ganz einfach selbst schützen, indem er solche Kneipen meidet. Wer eine Raucherkneipe betritt und sich damit dem Rauch aussetzt, schadet sich selbst. Man kann schließlich auch nicht vor ein Auto laufen und sich beklagen, angefahren worden zu sein.

Wenn man das akzeptiert, dann muss man auch folgenden Satz akzeptieren: Raucher in Bussen / Ubahnen / Kinos / Universitäten / Krankenhäusern / Kindergärten schaden niemanden. Man kann solchen Orten einfach fernbleiben. Wer sich im öffentlichen Raum bewegt und sich damit dem Rauch aussetzt, schadet sich selbst.

Das ist im Prinzip richtig. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied. Öffentliche Einrichtungen gehören auch mir. Ich habe dafür auch mit meinen Steuern bezahlt und sollte daher mitentscheiden dürfen, ob da geraucht werden darf. Die Kneipe aber gehört nicht mir, ich respektiere deswegen das Entscheidungsrecht des Eigentümers. Einen nennenswerten Grund, in dieses Entscheidungsrecht einzugreifen, gibt es nicht, denn eine nennenswerte Gefährung liegt nicht vor. Ich kann der Kneipe ganz einfach fernbleiben.

[Hearts_and_Minds 1643]

Jedenfalls hast du bisher keinen wesentlichen Grund genannt, warum ein Verbot notwendig ist.

In diesem Thread gab es massenhaft Argumente für ein Verbot. Aber mangels Gegenargumenten ist es natürlich einfacher zu behaupten es gäbe keine "richtigen" Argumente bisher und die Gegenseite solle doch erstmal welche bringen. Super Diskussionsstil.

Es gibt in diesem Thread kein einziges Argument, was ein Rauchverbot notwendig macht. Ich habe das bereits deutlich gemacht. Der einzige Grund, warum die Verbieter das Verbot wollen, ist pures Eigeninteresse. Ich kann das verstehen, saubere Luft ist auch in meinem Interesse. Ich halte aber nichts davon, die eigenen Interessen anderen Leuten aufzuzwingen. Und für Gesetzeszwang gibt es nun mal keinen Grund.

Und bei allem Respekt, bei Urteilen über Diskussionsstile solltest du dich besser zurückhalten. Das legst in diesem Thread einen besonders aggressive Art an den Tag.

Schau Dir mal die von mir geposteten Krankheitszahlen an, bitte. Es ist in meinem Interesse, ausgehen zu können, ohne mich einer Schadstoffbelastung auszusetzen wie ein chinesischer Kohlekraftwerksarbeiter. Die Freiheit der Einen hört dort auf, wo Freiheit & Gesundheit & Wohlbefinden der Anderen beeinträchtigt werden. Das gilt exakt auch so für Raucher. Da es der Großteil der Raucher nur dann Verständnis & Rücksicht zeigen, wenn es ihnen aufgezwungen wird, dann muss es halt aufgezwungen werden. Wie überall sonst auch - Straßenverkehr, Lärmbelästigung, usw.

[jon29 10842]

Zwischenfrage an John: Was ist denn mit den anderen 20%?

Ja, rreicht es dir nicght in 80% der Locations zu gehen und dort rauchfrei zu sein? Ist es denn wirklich so eine Einschränkungm, wenn drüben in der Pilskneipe ums Eck in der du sowieso nicht gehst, geraucht wird? Oder eine Einsachränkung, daß es einen Raucherraum in einen Club gibt, obwohl im Raum mit der Tanzfläche nicht geraucht wird.

Das erklärt mir nicht, warum, man den anderen 20 %$auch das Rauchen verboten wird. Mir ist das wirklch schleierhaft. Nichtraucher konnten in Bayern wunderbar ausgehen und hatten praktisch keine Einschränkungen. Es geht aber bei deisen Verboten jetzt daran, den anderen das Rauchen zu verbieten. Ideologioe eben. Als nächstes ist der Alkohol dran. Und die Kneipen/Bars/Clubs abseits, der blöden Feiermeilen, wie Leoprollstraße in München werden auch nach und nach geschlossen, wegen den scheiß Anwohnern. Dauert ein Fest eine mInute länger als 22 Uhr ist die Poliztei da, alarmiert von den netten Anwohnern. Die auch "Rücksicht" verlangen. Lebensfreude wird verboten.

Denn für alles gibt es wunderbare Untersuchungen, wie gesundheitsgefährdend und belastend es ist,. Bei jeder Veranstaltung draußen, beim Alkohol, beim Feiern, beim Feiern, bei der Kneipe unten drunter. Immer kommt dieses Argument "Rücksicht" und die "zahlen sprechen eine eindeutige Sprache".

Ich bin Nichtraucher und habe eine Disse nebenan, wo die junge Jugendliche (bis 20) feiern, und natürlich auch Lärm machen. Meine Güte, ich kann mich da auch zusammenreißen und den Jugendlichen ihren Spaß gönnen, und wenn ich mal in eine Raucherkneipe gehe, ist das auch kein Beinbruch für mich und alles andere wäre Anstellerei. Denn wirklich eingeschränkt bin ich nicht wirkliuch. Wenn mir der LÄrm zu viel ist, ziehe ich um oder wäre garnicht hierher gezogen oder ich gehe in die Locations, wo nicht geraucht wird. Das waren in Bayern genügend und stellten die große Mehrheit dar!! Aber nein, man spricht immer noch von mangelnder Rücksicht

ZU den Mitarbeitern:

UInd hier in Bayern konnte sich wirklich jeder in der Gastro aussuchen, wo er arbeiten kann. Das ist ja kein Job Bei Roland Berger, wo sich 1000 Bewerber tummeln.

[Nordlicht 186]

Es gibt in diesem Thread kein einziges Argument, was ein Rauchverbot notwendig macht.

Unsere Gesundheit?! Wenn das kein Argument ist...

Nein, das ist kein Argument. Denn die Gesundheit wird ja nur gefährdet, wenn du eine Raucherkneipe betrittst. Das must du aber nicht. Du kannst der Kneipe ganz einfach fernbleiben. Das Verbot ist daher unnötig.

[MrJack 5984]

Es gibt in diesem Thread kein einziges Argument, was ein Rauchverbot notwendig macht.

Unsere Gesundheit?! Wenn das kein Argument ist...

Damit kannst du Suchtkranken nicht kommen !

Musst du verstehen ! Das wäre zuviel verlangt.

Die Droge muss jederzeit verfügbar sein sonst fühlt man sich unwohl!

Gehört sich nicht. Ausserdem fahren ja noch Autos....

August 10, 2010 bearbeitet von MrJack

[King Koitus 63]

Zwischenfrage an John: Was ist denn mit den anderen 20%?

Ja, rreicht es dir nicght in 80% der Locations zu gehen und dort rauchfrei zu sein?

War eher auf die Mitarbeiter in den Kneipen bezogen!

UInd hier in Bayern konnte sich wirklich jeder in der Gastrr aussuchen, wo er arbeiten kann. Das ist ja kein Job Bei Roland Berger, wo sich 1000 Bewerber tummeln.

Das, mein Bester, ist ein Gerücht.

Raucher in Raucherkneipen schaden niemandem. Man kann solchen Kneipen ganz einfach fernbleiben. "Nichtraucherschutz" per staatlichem Verbot ist daher unverhältnismäßig. Der Nichtraucher ist nicht schutzbedürftig, er kann sich ganz einfach selbst schützen, indem er solche Kneipen meidet. Wer eine Raucherkneipe betritt und sich damit dem Rauch aussetzt, schadet sich selbst. Man kann schließlich auch nicht vor ein Auto laufen und sich beklagen, angefahren worden zu sein.

Wenn man das akzeptiert, dann muss man auch folgenden Satz akzeptieren: Raucher in Bussen / Ubahnen / Kinos / Universitäten / Krankenhäusern / Kindergärten schaden niemanden. Man kann solchen Orten einfach fernbleiben. Wer sich im öffentlichen Raum bewegt und sich damit dem Rauch aussetzt, schadet sich selbst.

Das ist im Prinzip richtig. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied. Öffentliche Einrichtungen gehören auch mir. Ich habe dafür auch mit meinen Steuern bezahlt und sollte daher mitentscheiden dürfen, ob da geraucht werden darf. Die Kneipe aber gehört nicht mir, ich respektiere deswegen das Entscheidungsrecht des Eigentümers. Einen nennenswerten Grund, in dieses Entscheidungsrecht einzugreifen, gibt es nicht, denn eine nennenswerte Gefährung liegt nicht vor. Ich kann der Kneipe ganz einfach fernbleiben.

Dir gehört auch nicht die Sparkasse und trotzdem muss sie dir ein Girokonto einrichten. Wieso? Weil du sonst nicht am Leben teilnehmen kannst.

Ein Fernseher kann dir z.B. auch nicht gepfändet werden. Wieso? Weil du sonst nicht am Leben teilnehmen kannst.

Wieso sollte dann analog nicht auch für die Mehrheit die Möglichkeit bestehen auch in dem Punkt "Gastronomie" am Leben teilzunehmen?

Dazu kommen dann noch die Argumente: "Mitarbeiterschutz", "Volksgesundheit", und "Dammbruch" (iSv gibst du ihnen den kleinen Finger --> Raucherclubs oder siehe H&Ms Posting).

[Nordlicht 186]

Schau Dir mal die von mir geposteten Krankheitszahlen an, bitte.

Wozu sollte ich das tun? Rauchen ist schädlich. Niemand bestreitet das.

Es ist in meinem Interesse, auszugehen, ohne mich einer Schadstoffbelastung auszusetzen wie ein chinesischer Kohlekraftwerksarbeiter.

Das kannst du ja auch, indem du solche Lokalitäten aufsuchst, in denen das Rauchen vom Wirt verboten wird.

Die Freiheit der Einen hört dort auf, wo Freiheit & Gesundheit & Wohlbefinden der Anderen beeinträchtigt werden.

Das ist prinzipiell richtig. Raucher in Raucherkneipen beeinträchtigen dich aber nicht. Du beeinträchtigst dich selbst, wenn du solche Räume aufsuchst. Der aktive Akt kommt von dir. Du kannst dich völlig zu Recht beklagen, wenn Raucher in öffentlichen Einrichtungen wie dem Finanzamt oder privaten Einrichtungen mit Rauchverbot seitens des Eigentümers rauchen. Dann hast du dich nicht willentlich dem Rauch ausgesetzt und die Raucher haben das Entscheidungsrecht des Eigentümers missachtet. Bei Raucherkneipen ist das aber anders. Sich über Rauch in Raucherkneipen zu beschweren, ist so, als würde man vor ein Auto laufen und sich beklagen, angefahren worden zu sein.

Es gibt keinen Grund, warum es nicht auch Kneipen für Raucher geben sollte. Man kann ihnen doch ganz einfach fernbleiben.

Das gilt exakt auch so für Raucher. Da es der Großteil der Raucher nur dann Verständnis & Rücksicht zeigen, wenn es ihnen aufgezwungen wird, dann muss es halt aufgezwungen werden. Wie überall sonst auch - Straßenverkehr, Lärmbelästigung, usw.

Verständnis und Rücksicht sind intrinsische Motive. Sie kann man nicht erzwingen.

August 10, 2010 bearbeitet von Nordlicht

[Nordlicht 186]

Dir gehört auch nicht die Sparkasse und trotzdem muss sie dir ein Girokonto einrichten. Wieso? Weil du sonst nicht am Leben teilnehmen kannst.

Ein Fernseher kann dir z.B. auch nicht gepfändet werden. Wieso? Weil du sonst nicht am Leben teilnehmen kannst.

Wieso sollte dann analog nicht auch für die Mehrheit die Möglichkeit bestehen auch in dem Punkt "Gastronomie" am Leben teilzunehmen?

Wenn die Mehrheit Nichtraucherkneipen wünscht, wird es sie geben. Wenn es sie nicht gibt, solltest du dringend eine aufmachen. Es ist dann offensichtlich eine riesige Marktlücke vorhanden. Auch das Argument ist hinfällig. Wenn vielen Nichtrauchern so sehr an ihrer Gesundheit gelegen ist, werden sie Nichtraucherkneipen Raucherkneipen vorziehen. Es wird für Wirte also attraktiv, das Rauchen zu verbieten, um diese Mehrheit der Gäste anzulocken.

Dazu kommen dann noch die Argumente: "Mitarbeiterschutz", "Volksgesundheit", und "Dammbruch" (iSv gibst du ihnen den kleinen Finger --> Raucherclubs oder siehe H&Ms Posting).

- Zum Mitarbeiterschutz ist bereits alles gesagt. Mitarbeiter können sich sehr leicht selbst schützen, indem sie solche Jobs meiden. Das Verbot ist also unnötig. -- Eine "Volksgesundheit" gibt es nicht. Das ist ewiggestriges, völkisches Denken.

- Den Dammbruch wird es nicht geben, wenn wirklich die Mehrheit unbedingt Nichtraucherkneipen will. Wenn es ihn doch gibt, dann meinen sie es mit ihrer

Gesundheit offenbar nicht so gut, wie sie behaupten.

August 10, 2010 bearbeitet von Nordlicht

[King Koitus 63]

Die Freiheit der Einen hört dort auf, wo Freiheit & Gesundheit & Wohlbefinden der Anderen beeinträchtigt werden.

Sich über Rauch in Raucherkneipen zu beschweren, ist so, als würde man vor ein Auto laufen und sich beklagen, angefahren worden zu sein.

Es gibt keinen Grund, warum es nicht auch Kneipen für Raucher geben sollte. Man kann ihnen doch ganz einfach fernbleiben.

Super Vergleich.

Um vor ein Auto zu laufen muss man auf oder über eine Straße laufen. Die Straße ist ein öffentlicher Raum mit Regeln, die für alle gelten. Eine davon ist vorausschauend und mit gegenseitiger Rücksichtnahme zu fahren. Rennt dir einer vors Auto z.B. ein Kind, das einem Ball hinterherjagt, musst du bremsen. Kannst du das nicht, weil du nicht auf die Straße schaust bist du dran. Genauso wenn du zu schnell fährst, rückwärts fährst, die Augen zu hast, unpassende Schuhe trägst oder dir einen blasen lässt.

Also kann ich mich ruhig beschweren, wenn der Typ nicht bremst, sondern sogar noch Gas gibt, wenn ich aus welchem Grund auch immer über die Straße gehe. Du sagst jetzt: Dann geh halt nicht über die Straße. Coole Sache!

Eine "Volksgesundheit" gibt es nicht. Das ist ewiggestriges, völkisches Denken.

Ja, alles Nazis diese Scheiß-Grundrechtler. Mit so Vorwürfen, insbesondere wenn sie ungerechtfertigt sind, wäre ich vorsichtig, da dich das in die links-reaktive Ecke stellt.

Mitarbeiter können sich sehr leicht selbst schützen, indem sie solche Jobs meiden.

Beispiel: Nichtraucherkneipe wird zu Raucherkneipe. Alle Mitarbeiter, denen das nicht passt, sollen nun kündigen?

[Nordlicht 186]

Super Vergleich.

Danke.

Um vor ein Auto zu laufen muss man auf oder über eine Straße laufen. Die Straße ist ein öffentlicher Raum mit Regeln, die für alle gelten. Eine davon ist vorausschauend und mit gegenseitiger Rücksichtnahme zu fahren. Rennt dir einer vors Auto z.B. ein Kind, das einem Ball hinterherjagt, musst du bremsen. Kannst du das nicht, weil du nicht auf die Straße schaust bist du dran. Genauso wenn du zu schnell fährst, rückwärts fährst, die Augen zu hast, unpassende Schuhe trägst oder dir einen blasen lässt.

Also kann ich mich ruhig beschweren, wenn der Typ nicht bremst, sondern sogar noch Gas gibt, wenn ich aus welchem Grund auch immer über die Straße gehe. Du sagst jetzt: Dann geh halt nicht über die Straße. Coole Sache!

Leider hast du meinen super Vergleich nicht richtig verstanden. Ich sprach nicht davon, dass jemand lediglich die Straße überqueren will, sondern dass er vor ein Auto läuft. Ich weiß ja nicht, wie das in deiner Region heißt. Aber hier heißt es üblicherweise, dass man die Straße überquert, obwohl ein Auto bereits recht unmittelbar vor einem ist. Wenn ein Auto zwei Meter entfernt ist und direkt davor rennst, hast du dich selbst gefährdet. Genauso gefährdest du dich selbst, wenn du eine Raucherkneipe betrittst.

[jon29 10842]

Das, mein Bester, ist ein Gerücht.

Und das von unserem Vorzeige FDPler hier

Nein, das ist keinGerücht.

Solche Jobs gibt es in Bayern zu Hauf. Schuen wir es uns doch faktisch an. In den "jungen Lokalitäten" sind es vor allem Student/innnen, die dort jobben. Und da gibt es genügend rauchfreie Lokalitäten, die sie auswählen können, neben der kleinen Bar, gibt es das Cafe, der rauchfreie Club usw. Es ist wirklich kein Problem, als Student so einen Job in der Gastro zu bekommen, der dort keinen Job findet, #sucht auch nicht.

Die "Hauptberuflichen", meist ältere Frauen, die Teilzeit arbeiten, konnten wählen zwischen der 100% rauchfreien Essensgastronomie, dem rauchfreien Cafe oder der Eckkneipe, wo dann wirklich geraucht wird. Bestimmt keine einzige Bedinenung in diesen typischen Pilskneipen, ist dort gezwungen dort zu arbeiten, sondern hat sich diesen Arbeitsplatz ausgesucht.

Laß mal die Butter bei den Fischen...

@Hearts and Minds.

Ich spreche von dem Kompromiss, wie er in Bayern, vor dem Radikalen Verbot eingeführt wurde. Und da wurde kein Nichtraucher eingeschränkt. Kein vergleich zu früher vor 5 Jahren. Ich, als Nichtraucher, war wirklich nicht eingeschränkt. Und bis jetzt hat mir keiner hier im Thread überzeugend erklären können, warum Raucherräume, oder die kleine Eckkneipe, in die wir junges Publikum sowieso nie gehen, eingeschränkt werden. Es gab genügend Nichtraucherlokalitäten, jeder hatte die Wahl.

Ich verstehe immer noch nicht, wie man immer noch wirklich behauptzen kann, bei diesem Volksbegehren ginge es um die Rücklsicht auf die Nichtraucher, wenn 80% bereits rauchfrei waren. Jeder hatte die Wahlfreiheit. Aber nein, man muß es allen anderen auch verbieten.

Die Freiheit der Einen hört dort auf, wo Freiheit & Gesundheit & Wohlbefinden der Anderen beeinträchtigt werden.

Wurde sie eben nicht! Siehe oben

Und trotzdem muß man den Mist mit der "Rücksicht" hören. Kommt immer, wenn etwas verboten wird.

[King Koitus 63]

Leider hast du meinen super Vergleich nicht richtig verstanden. Ich sprach nicht davon, dass jemand lediglich die Straße überqueren will, sondern dass er vor ein Auto läuft. Ich weiß ja nicht, wie das in deiner Region heißt. Aber hier heißt es üblicherweise, dass man die Straße überquert, obwohl ein Auto bereits recht unmittelbar vor einem ist. Wenn ein Auto zwei Meter entfernt ist und direkt davor rennst, hast du dich selbst gefährdet. Genauso gefährdest du dich selbst, wenn du eine Raucherkneipe betrittst.

Du hast mich missverstanden. Es ging mir hier weniger um die eigenverantwortliche Selbstgefährdung, sondern darum, dass Gefahrenpotential geregelt wird.

Bestimmt keine einzige Bedinenung in diesen typischen Pilskneipen, ist dort gezwungen dort zu arbeiten, sondern hat sich diesen Arbeitsplatz ausgesucht.

Unter "gezwungen" verstehen wir wohl unterschiedliches, denn für mich ist darin auch "kein Geld", aus welchen Gründen auch immer, enthalten. Ist wie mit der Prostitution... (glaube ich zumindest).

[Nordlicht 186]

Du hast mich missverstanden. Es ging mir hier weniger um die eigenverantwortliche Selbstgefährdung...

Gerade das ist aber wichtig. Sind wir uns einig, dass man sich selbst gefährdet, wenn man unmittelbar vor ein fahrendes Auto rennt? Und sind wir uns einig, dass man sich selbst gefährdet, wenn man willentlich eine Raucherkneipen betritt?

Wenn nein, warum nicht?

[King Koitus 63]

Du hast mich missverstanden. Es ging mir hier weniger um die eigenverantwortliche Selbstgefährdung...

Gerade das ist aber wichtig. Sind wir uns einig, dass man sich selbst gefährdet, wenn man unmittelbar vor ein fahrendes Auto rennt?

Natürlich sind wir uns da einig. Das stand ja nie zur Diskussion. Es ging mir nur um den falschen Schluss in deiner Argumentation.

Und sind wir uns einig, dass man sich selbst gefährdet, wenn man willentlich eine Raucherkneipen betritt?

Im Unterschied dazu wirst du aber anerkennen müssen, dass es in deinem Beispiel eine Regelung gibt (und wenn es nur eine Generalklausel ist) bzw. geben muss, welche die vom Auto ausgehenden Gefahren regelt.

Du hast also Rahmenbedingungen, die - beidseitig verbindlich - festlegen, wie das Miteinander auszusehen hat. Renne ich daher vor dein Auto (= Verboten), hast du keine Schuld, wenn du dich an die Regeln gehalten hast. Übertragen auf dein Beispiel dürfte ich mich nicht beschweren, wenn ich in eine Raucherkneipe gehe. Klar. Aber daraus kannst du ja schlecht den Schluss ziehen, dass es Raucherkneipen geben muss (= es keiner Regelung bedarf).

Natürlich ist es einfach zu sagen: "Dann seid halt keine Fußgänger mehr, sondern fahrt Auto", aber selbst dann muss es ja Regelungen geben, oder? Zum Beispiel zum Schutz Lunkgenkranker. Damit muss Rauchen in öffentlichen Einrichtungen verboten werden.

Jetzt sagst du aber: "Der Wirt soll das selbst entscheiden dürfen", also muss es Regelungen in der Privatwirtschaft geben?

Gut, meinetwegen nicht... wäre da nicht der Mitarbeiterschutz.

Du sagst: "Ja, dann sollen sie halt woanders arbeiten". Wie stellst du dir das vor, wenn die Kneipe plötzlich zu einer Raucherkneipe umgestaltet werden würde? Arbeitsvertrag ist hinfällig, also der Mitarbeiter hat keinen Recht mehr auf seinen Arbeitsplatz? Ode soll er halt kündigen, sprich auf Sozialleistungen freiwillig verzichten?

Ihm darf wegen Arbeitsverweigerung gekündigt werden, weil er auf sein Recht auf Gesundheit besteht? Wieso muss der Nichtraucher dann weiter arbeiten, wenn der Angestellte im Asbest-Büro das dort nicht muss? Analog dazu würden dann auch andere Branchen den Schutz aushebeln wollen (Dammbruch).

[Nordlicht 186]

Du hast also Rahmenbedingungen, die - beidseitig verbindlich- festlegen, wie das Miteinander auszusehen hat. Renne ich daher vor dein Auto, hast du keine Schuld, wenn du dich an die Regeln gehalten hast. Übertragen auf dein Beispiel dürfte ich mich nicht beschweren, wenn ich in eine Raucherkneipe gehe. Klar. Aber daraus kannst du ja schlecht den Schluss ziehen, dass es Raucherkneipen geben muss (= es keiner Regelung bedarf).

Nein, den Schluss kann ich daraus nicht ziehen. Die Notwendigkeit einer Regelung muss aber begründet werden und ein wesentliches Argument der Verbieter ist eben diese Gefährdung seitens der Raucher in Raucherkneipen. Und die liegt nicht vor, es handelt sich vielmehr um eine Selbstgefährdung. Damit wird eines der Hauptargumente für das Verbot hinfällig. Das Verbot kann so nicht begründet werden.

Du sagst: "Ja, dann sollen sie halt woanders arbeiten". Wie stellst du dir das vor, wenn die Kneipe plötzlich zu einer Raucherkneipe umgestaltet werden würde? Arbeitsvertrag ist hinfällig, also der Mitarbeiter hat keinen Recht mehr auf seinen Arbeitsplatz? Ode soll er halt kündigen, sprich auf Sozialleistungen freiwillig verzichten?

Der Arbeitsvertrag wird natürlich nicht hinfällig. Der gilt weiter. Und falls dort festgehalten wird, dass es sich um einen Job in einer Nichtraucherkneipe handelt, bedarf es einer Änderungskündigung seitens des Wirtes. Macht der Vertrag keine Angaben darüber, bedarf es eine Kündigung des Arbeitnehmers. Wenn ihm die neuen Bedingungen nicht gefallen, dann arbeitet er da eben nicht weiter.

Dass er dabei ggf. den Anspruch auf Sozialleistungen verwirkt, finde ich auch problematisch. Aber auch hier ist eher an der Wurzel anzusetzen. Ein generelles Rauchverbot in Kneipen ist wieder unverhältnismäßig.

August 10, 2010 bearbeitet von Nordlicht

[King Koitus 63]

Du hast also Rahmenbedingungen, die - beidseitig verbindlich- festlegen, wie das Miteinander auszusehen hat. Renne ich daher vor dein Auto, hast du keine Schuld, wenn du dich an die Regeln gehalten hast. Übertragen auf dein Beispiel dürfte ich mich nicht beschweren, wenn ich in eine Raucherkneipe gehe. Klar. Aber daraus kannst du ja schlecht den Schluss ziehen, dass es Raucherkneipen geben muss (= es keiner Regelung bedarf).

Nein, den Schluss kann ich daraus nicht ziehen. Die Notwendigkeit einer Regelung muss aber begründet werden und ein wesentliches Argument der Verbieter ist eben diese Gefährdung seitens der Raucher in Raucherkneipen. Und die liegt nicht vor, es handelt sich vielmehr um eine Selbstgefährdung. Damit wird eines der Hauptargumente für das Verbot hinfällig. Das Verbot kann so nicht begründet werden.

Ich will auch nicht das Verbot durch das Verbot begründen, sondern ich habe - vielleicht missverständlich - ausdrücken wollen, dass es Regelungen geben muss aufgrund des Gefährdungspotentials. Und da mir keine anderen Lösungen einfallen, welche die Ziele verwirklichen (über deren Sinn man gerne streiten kann), ist ein absolutes Verbot das Richtige für mich.

Wenn du jetzt schlüssig darlegst, weswegen Mitarbeiterschutz in ausgerechnet der Branche keinen Sinn macht, wie es z.B. John Huxley versucht, dann ist das ja ok. Nur dein Beispiel hinkt.

[Nordlicht 186]

[ich will auch nicht das Verbot durch das Verbot begründen, sondern ich habe - vielleicht missverständlich - ausdrücken wollen, dass es Regelungen geben muss aufgrund des Gefährdungspotentials.

Warum muss es diese Regelungen geben? Das ist doch gerade die Krux. Eine Begründung ist die Gefährdung. Die liegt nicht vor. Es handelt es sich vielmehr um eine Sebstgefährung. "Mitarbeiterschutz" ist auch keine Begründung, weil diese Mitarbeiter nicht schutzbedürftig sind. Jeder weiß, dass der Rauch schädlich ist und kann solche Jobs einfach ausschlagen. Auswirkungen auf den Bezug von Sozialleistungen sind ggf. in dem jeweiligen Bereich zu regeln, also beim Bezugsrecht und bei den Zumutbarkeitsregeln. Da das Ziel auf einfachere Weise verwirklicht werden kann, wäre ein absolutes Rauchverbot unverhältnismäßig.

Was bleibt da denn noch? Achja, die "Volksgesundheit". Eine "Volksgesundheit" ist eine Fiktion. Ein Volk besteht aus vielen Menschen, die alle ihre eigene Gesundheit haben. Eine "Kollektivgesundheit" gibt es nicht. Meine Gesundheit ist aber in erster Linie meine Sache. Wer seine Gesundheit durch Rauchen gefährden will, soll das tun dürfen.

Ich bin ja wirklich aufgeschlossen für Argumente für ein Rauchverbot, weil ich davon auch profitiere. Aber wie man es dreht und wendet, es lässt sich nicht prinzipiell begründen. Ich persönlich will so wenig wie nötig in meiner Freiheit eingeschränkt und vom Staat bevormundet werden. Deshalb kann ich nicht unnötige Verbote und Bevormundungen gegenüber anderen befüworten. Da ein Rauchverbot unnötig ist, lehne ich es ab, obwohl ich sehr davon profitiere.

August 10, 2010 bearbeitet von Nordlicht

[King Koitus 63]

Warum muss es diese Regelungen geben? Das ist doch gerade die Krux. Eine Begründung ist die Gefährdung. Die liegt nicht vor. Es handelt es sich vielmehr um eine Sebstgefährung.

Also erst sagst du: "In öffentlichen Einrichtung ist eine Regelung ok" und zwar mit der Begründung: Rauch ist gefährlich. Jetzt ist er aber auf einmal im privatwirtschaftlichem Raum nicht mehr schädlich? Also im Büro ist Rauch ungesund, in der Kneipe aber nicht?

Eine "Volksgesundheit" ist eine Fiktion.

Diese "Fiktion" ist z.B. Schutzgut des Infektionsschutzgesetz. Klar, dir wäre es wohl egal, wenn einer mit TBC frei rumrennt, weil jeder ja weiß wie gefährlich TBC ist, und man sich mit diesem Menschen ja nicht umgeben muss. :-S

[MrJack 5984]

Es ist wohl inzwischen erwiesen, dass in allen Bereichen indem es keine Regelungen/Sanktionen gibt, die die Belange der Geschädigten schützen, die Gewissenlosen/Gleichgültigen auf Kosten der anderen agieren. Und wo man es mit Suchtverhalten zu tun hat sowieso. Da ist sich die Wissenschaft absolut einig (Soziologie, Spieltheorie etc..).

Deshalb gibt es keine andere Möglichkeit als eben gesetzliche Regelungen !

Die Raucher hatten 50 Jahre lang Zeit es abzuwenden und zu beweisen, dass sie Rücksicht nehmen können, aber sie haben bewiesen das ein Gesetz her muss !

(Sie schützen ja meistens noch nicht mal ihre eigenen Kinder !)

Angenommen wir hätten es bei Freiwilligkeit belassen:

Dann würde heute noch in Büros geraucht werden !

August 10, 2010 bearbeitet von MrJack

[Nordlicht 186]

Warum muss es diese Regelungen geben? Das ist doch gerade die Krux. Eine Begründung ist die Gefährdung. Die liegt nicht vor. Es handelt es sich vielmehr um eine Sebstgefährung.

Also erst sagst du: "In öffentlichen Einrichtung ist eine Regelung ok" und zwar mit der Begründung: Rauch ist gefährlich. Jetzt ist er aber auf einmal im privatwirtschaftlichem Raum nicht mehr schädlich? Also im Büro ist Rauch ungesund, in der Kneipe aber nicht?

Nein, nur in der Privatwirtschaft gibt es bereits eine sehr gute Regelung für Interessenskonflikte.

"Öffentliche Einrichtungen" sind kollektive Güter. Hier liegt ein Konflikt zwischen dem Interessen der Raucher und der Gesundheit der Nichtraucher vor. Alle Konfliktparteien sind quasi Eigentümer und beide haben das Verfügungsrecht. Da beide Gruppen dieses Verfügungsrecht für ihre Interessen nutzen wollen, diese Interessen sich aber ausschließen, muss eine Regelung gefunden werden. Da finde ich es vernünftig, das Interesse an Gesundheit vorzuziehen.

Bei privaten Einrichtungen ist das anders. Der Konflikt besteht hier zwischen Wirt und nichtrauchendem (Möchtegern-)Gast. Der Wirt möchte das Rauchen erlauben und der Nichtraucher möchte sich gern in einer rauchfreien Umgebung aufhalten. Der Wirt ist Eigentümer oder Besitzer und hat damit das Verfügungsrecht über die Kneipe. Der Nichtraucher hat es nicht. Für diesen Konflikt gibt es also bereits eine Lösung. Derjenige mit dem Verfügungsrecht entscheidet. Eine gesetzliche Regelung ist also zunächst nicht notwendig. Nun kann man argumentieren, dass es besondere Situationen gibt, die eine gesetzliche Regelungen über das Hausrecht/Eigentumsrecht hinaus notwendig machen. Einen Grund, warum das hier der Fall sein sollte, gibt es aber nicht. Ich habe bereits gezeigt, dass jedes Ziel auch mit einfacheren Mitteln erreicht werden kann. Ein Verbot ist daher unverhältnismäßig und abzulehnen.

Diese "Fiktion" ist z.B. Schutzgut des Infektionsschutzgesetz.

In Gesetzen stehen allerlei Fiktionen.

Klar, dir wäre es wohl egal, wenn einer mit TBC frei rumrennt, weil jeder ja weiß wie gefährlich TBC ist, und man sich mit diesem Menschen ja nicht umgeben muss. :-S

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Ich spreche bei Rauchern bewusst von geschlossenen Räumen wie Kneipen. Außerdem dürften die meisten Leute eine TBC-Erkankung nicht erkennen und zuordnen können. Dein Vergleich ist also absurd.

Ich bemühe mich, die Diskussion auf einer sachlichen Ebene zu halten. Ich würde dich bitten, es genauso zu halten. Dein letztes Posting ist dafür kein Vorbild.

August 10, 2010 bearbeitet von Nordlicht

[King Koitus 63]

Bei privaten Einrichtungen ist das anders. Der Konflikt besteht hier zwischen Wirt und nichtrauchendem (Möchtegern-)Gast. Der Wirt möchte das Rauchen erlauben und der Nichtraucher möchte sich gern in einer rauchfreien Umgebung aufhalten. Der Wirt ist Eigentümer oder Besitzer und hat damit das Verfügungsrecht über die Kneipe. Der Nichtraucher hat es nicht. Für diesen Konflikt gibt es also bereits eine Lösung. Derjenige mit dem Verfügungsrecht entscheidet. Eine gesetzliche Regelung ist also zunächst nicht notwendig. Nun kann man argumentieren, dass es besondere Situationen gibt, die eine gesetzliche Regelungen über das Hausrecht/Eigentumsrecht hinaus notwendig machen. Einen Grund, warum das hier der Fall sein sollte, gibt es aber nicht. Ich habe bereits gezeigt, dass jedes Ziel auch mit einfacheren Mitteln erreicht werden kann. Ein Verbot ist daher unverhältnismäßig und abzulehnen.

Ja, du bist genial. Jetzt musst du nur noch einen Wirt finden, der dich als Fachanwalt für Verwaltungsrecht engagiert und ab geht's.

Die Ziele werden nämlich nicht erreicht. Du führst die Änderungskündigung an. Du vergisst dabei aber zu erwähnen, dass die Struktur der Branche einen wirksamen Arbeitnehmerschutz auch im Hinblick auf Änderungskündigungen schwierig macht. Nebenbei lässt du unter den Tisch fallen, dass wir auch das Problem der Sozialleistungen haben. Zwar meinst du man müsse das ändern, aber bisher ist noch nichts geschehen in der Hinsicht...