Komisches Gefühl wenn man gegen Limiting-Beliefs angeht Melde Dich an, um diesen Inhalt zu abonnieren 1 1

[Tsukune 1045]

Hey Kino,

Ja, unser Denken findet in Modellen statt – und da sich jeder Mensch seine eigene Realität erschafft, hat somit die Welt, oder zumindest das, was wir über unsere Sinne über sie erfahren, Modellcharakter. Als langjährigem NLPler erzählst du mir da nichts grundlegend Neues. Doch Modelle als menschliche Konstruke von Welt wimmeln von Metamodellverletzungen, verallgemeinern, tilgen oder verzerren Realität, und bilden diese mal mehr, mal weniger unzureichend ab. Was einst für wahr genommen (wahrgenommen) wurde, muss es heute lang nicht mehr sein. Vor 500 Jahren wärst du auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden, wenn du behauptet hättest, die Erde kreist um die Sonne. Heute lacht man über dich wenn du das Gegenteil behauptest. So ändert sich kollektive Wahrheit. Und natürlich mag mancher heute annehmen, dass unser Wissen, gerade auf dem Gebiet der menschlichen Psyche, alles erklären in der Lage sein sollte, oder?

Wir sind noch lange nicht im Wunderland angekommen, wir schielen gerade einmal verschämt in den Eingang des Kaninchenbaus…

Ein wissenschaftliches Ergebnis muss reproduzierbar sein, um anerkannt zu werden. Der evolutionären Psychologie mag dies vielleicht mit Fischen, Fröschen und Pavianen gelingen. Doch was sagt mir das über den Menschen, was sagt mir das über mich? Erstmal nichts. An dieser Stelle lege ich dir die Lektüre von „Liebe – ein unordentliches Gefühl“ von Richard D. Precht, dem Autor von „Wer bin ich und wenn ja wie viele?“ ans Herz, der mit derlei Klischees über die Psychologie von Partnersuche, Wahl und Beziehung auf lehrreich-unterhaltsame Art ins Gericht geht.

Was nun in unserer Psyche und folglich in unserem Verhalten nature und was nurture ist, darüber erlaube ich mir kein objektives Urteil. Da höre ich -besonders wenn es mich selbst betrifft - auf meinen Verstand und meine Intuition. Ich glaube nicht an Affen in Maßanzügen, Venusfrauen und Marsmänner. Auch das egoistische Gen hat für mich seinen Reiz verloren. Ich glaube vieles läuft anders, als wir es uns überhaupt vorstellen können, sei es in hehren Disziplinen der Wissenschaft oder bei so etwas Profanem wie der Partnersuche. Apropos Gene: Solange du mir nicht das AA-Gen kartografierst, fühle ich mich in meinem Modell von Welt ziemlich gut aufgehoben. Trotz Darwins berühmten Zitat.

Beste Grüße,

Tsukune

Juli 29, 2010 bearbeitet von Tsukune

[Kino 32]

Solange du mir nicht das AA-Gen kartografierst, fühle ich mich in meinem Modell von Welt ziemlich gut aufgehoben.

...du setzt voraus, dass ich irgendeine Veranlassung sehe, dir etwas beweisen zu wollen... das ist ein Fehler.

[Tsukune 1045]

Hey Kino!

Jeder in seiner Welt. Wie heißt es so schön im Therapeutenslang, "zweinigen" wir uns über das Thema Beweisen, und da hast du recht, werden wir uns eh nichts können.

Zum Thema AA habe ich noch eine kleine Metapher aus den Tiefen meines Schädels herausgegraben, vielleicht hilft sie ja dem einen oder anderen weiter.

Ein Patient mit psychosomatischem Durchfall trifft einen Freund.

„Ich war beim Psychoanalytiker“

„Und? Scheißt du dir noch immer in die Hose?“

„Ja, aber nun weiß ich, woher es kommt“

„Ich war beim Behaviouristen“

„Und? Scheißt du dir noch immer in die Hose?“

„Ja, aber nun trage ich Windeln“

„Ich war beim Gestalttherapeuten“

„Und? Scheißt du dir noch immer in die Hose?“

„Ja, aber nun ist es mir scheißegal“

Und ist es nicht egal, wo AA nun herkommt? Das Wichtige ist zu wissen, dass man sie wieder loswerden bzw. sie annehmen, reframen oder sonstwas mit ihr machen und trotzdem eine geile Zeit haben kann! Der Wille und die Einstellung ist es, die den Unterschied macht.

Beste Grüße,

Tsukune

Juli 29, 2010 bearbeitet von Tsukune

[Kino 32]

*g* gute Story, die merk ich mir... und nach jedem der drei Ansätze ging's ihm ein Stück weit besser, oder?

Und ist es nicht egal, wo AA nun herkommt? Das Wichtige ist zu wissen, dass man sie wieder loswerden bzw. sie annehmen, reframen oder sonstwas mit ihr machen und trotzdem eine geile Zeit haben kann! Der Wille und die Einstellung ist es, die den Unterschied macht.

Aus "therapeutischer" Sicht ist die Theorie von der Herkunft mMn ein Puzzlestück zur Erkenntnis, dass AA

a) keine "Krankheit" ist, oder Schwäche, sondern dass sie aus gutem Grund existiert

b) so gut wie alle betrifft

c) und das schon immer

...ich finde schon, dass die Erklärung, AA sei etwas Normales und schon immer Dagewesenes, Menschen weiterhilft. Z.B. wenn es darum geht, ob sie sich hier im Forum um Hilfe bitten trauen, oder nicht.

Die Aussage, dass dieses Gefühl JEDER Mann der letzten 100 Millionen Jahre kennt oder kannte, hat einfach was Befreiendes.

[EDIT]

Genau genommen ist die Info über die eigentliche Herkunft und dem ursprünglichen Nutzen ein Ansatz zum Reframing. Ich für meinen Teil gehe jedenfalls anders damit um, seit ich die Story kenne. Frei nach dem Motto "Hallo AA, alter Freund. Ich weiß schon, du willst mich warnen, und du meinst es gut - aber ich denke, du bist nicht ausreichend informiert, um diese Entscheidung zu übernehmen..."

[/EDIT]

Juli 29, 2010 bearbeitet von Kino

[Tsukune 1045]

Hey Kino!

Aus "therapeutischer" Sicht ist die Theorie von der Herkunft mMn ein Puzzlestück zur Erkenntnis, dass AA

a) keine "Krankheit" ist, oder Schwäche, sondern dass sie aus gutem Grund existiert

b) so gut wie alle betrifft

c) und das schon immer

Deinem Punkt A schließe ich mich guten Gewissens an. Eine Grundannahme im NLP besagt, dass jedem Verhalten eine positive Absicht zugrunde liegt. Und genau von diesem Standpunkt aus lassen sich dann auch tatsächliche Interventionen machen. In meiner Weltsicht muss ich ein Gefühl bei einem Klienten noch nicht einmal benennen können, geschweigedenn dessen Herkunft kennen – schon dass es da ist zeigt mir, dass es etwas gibt, für das das Gefühl da sein muss. Und egal ob im Fall der AA die Angst vor Ablehnung genetisch verwurzelt, durch Kulturaspekte gelehrt oder durch individuelle Erfahrung konditioniert ist, sie erfüllt einen Zweck. Mehr muss ich nicht wissen. Und nun kann ich anfangen zu arbeiten, z.B. mit einem Sixstep-Reframing.

Betrachtet man es pragmatisch, ist die Weltsicht die richtige, die mich voranbringt. Ob ich mich nun über das Erbe meiner Ahnen, was zu meinem eigenen geworden ist, erhebe oder einfach ein störendes Verhalten, das ich irgendwann einmal gelernt habe, überwinde, der Effekt ist derselbe: mehr Freiheit, mehr Spaß am Leben.

Beste Grüße,

Tsukune

[Kino 32]

Pragmatik: die Orientierung auf das Nützliche.

Mein Lieblings-Wort.

OffTopic: ...im Oktober beginne ich übrigens mit einer einjährigen 200-Stunden-Ausbildung zum Practitioner - fällt mir grade ein, weil ich dich da mal um Rat gefragt hab. Chris Mulzer (10-Tages-Seminare) war mir dann doch zu sehr Crash-Kurs...

Juli 29, 2010 bearbeitet von Kino

[RoyTS 141]

*g* gute Story, die merk ich mir... und nach jedem der drei Ansätze ging's ihm ein Stück weit besser, oder?

Und ist es nicht egal, wo AA nun herkommt? Das Wichtige ist zu wissen, dass man sie wieder loswerden bzw. sie annehmen, reframen oder sonstwas mit ihr machen und trotzdem eine geile Zeit haben kann! Der Wille und die Einstellung ist es, die den Unterschied macht.

Aus "therapeutischer" Sicht ist die Theorie von der Herkunft mMn ein Puzzlestück zur Erkenntnis, dass AA

a) keine "Krankheit" ist, oder Schwäche, sondern dass sie aus gutem Grund existiert

b) so gut wie alle betrifft

c) und das schon immer

...ich finde schon, dass die Erklärung, AA sei etwas Normales und schon immer Dagewesenes, Menschen weiterhilft. Z.B. wenn es darum geht, ob sie sich hier im Forum um Hilfe bitten trauen, oder nicht.

Die Aussage, dass dieses Gefühl JEDER Mann der letzten 100 Millionen Jahre kennt oder kannte, hat einfach was Befreiendes.

[EDIT]

Genau genommen ist die Info über die eigentliche Herkunft und dem ursprünglichen Nutzen ein Ansatz zum Reframing. Ich für meinen Teil gehe jedenfalls anders damit um, seit ich die Story kenne. Frei nach dem Motto "Hallo AA, alter Freund. Ich weiß schon, du willst mich warnen, und du meinst es gut - aber ich denke, du bist nicht ausreichend informiert, um diese Entscheidung zu übernehmen..."

[/EDIT]

Aber im Endeffekt tust du doch genau etwas das du nicht erreichen möchtest - du reframest es in negativer Hinsicht.

Du gibst dem Phänomen einen Namen, siehst es als immer existent an und als zu überwindendes Problem. Mit dieser Ansicht verstärkst du doch nur die Realität der Ansprechangst für dich. Es gab genug Momente in denen ich keine Ansprechangst hatte. Es ist eine Sache des Mindsets und der Gewöhnung, sonst nichts. Wenn du deinem Verstand eine Ausrede lieferst ins Gespräch zu kommen, zum Beispiel wenn du irgendeine ernsthafte Frage ohne weitere Absichten hast und sich daraus natürlich ein weiteres Gespräch entwickelt hattest du ja auch nie Ansprechangst (es sei denn du bist extrem sozialängstlich). Das zeigt doch nur, dass dieses Phänomen in deiner eigenen Wahrnehmung der Situation entspringt. Es entspringt nicht einem natürlichen Trieb gegen das Sprechen mit Frauen. Wie unsinnig das schon ist wenn man das so formuliert. Warst du noch nie in der Situation, dass du vollkommen im Flow von alleine dazu gekommen bist, eine anzusprechen? Es entsteht alles in deinem Kopf, nicht in deiner Natur...

[Kino 32]

Aber im Endeffekt tust du doch genau etwas das du nicht erreichen möchtest - du reframest es in negativer Hinsicht.

Du gibst dem Phänomen einen Namen, siehst es als immer existent an und als zu überwindendes Problem. Mit dieser Ansicht verstärkst du doch nur die Realität der Ansprechangst für dich. Es gab genug Momente in denen ich keine Ansprechangst hatte. Es ist eine Sache des Mindsets und der Gewöhnung, sonst nichts. Wenn du deinem Verstand eine Ausrede lieferst ins Gespräch zu kommen, zum Beispiel wenn du irgendeine ernsthafte Frage ohne weitere Absichten hast und sich daraus natürlich ein weiteres Gespräch entwickelt hattest du ja auch nie Ansprechangst (es sei denn du bist extrem sozialängstlich). Das zeigt doch nur, dass dieses Phänomen in deiner eigenen Wahrnehmung der Situation entspringt. Es entspringt nicht einem natürlichen Trieb gegen das Sprechen mit Frauen. Wie unsinnig das schon ist wenn man das so formuliert. Warst du noch nie in der Situation, dass du vollkommen im Flow von alleine dazu gekommen bist, eine anzusprechen? Es entsteht alles in deinem Kopf, nicht in deiner Natur...

Du schließt von meinen weitgehend allgemeinen Aussagen auf ein persönliches Problem - das ich nicht habe. Ich habe nur noch selten echte Ansprechangst. Heute.

Wer diese Angst mit Tonnen von Erfolgserinnerungen zugeschüttet hat, hat kaum noch Probleme damit. Ich weiß ja, dass ich gut ankomme...

Früher hat mir die Akzeptanz der Angst allerdings geholfen. Der Ansatz für deine Kritik ist begründet, sie trifft aber aus meiner Erfahrung heraus nicht zu. Und ich steh ja nicht allein da mit der Meinung, dass man die Angst - grade zu Beginn - übergehen soll, weil sie nur langsam zurückgehen wird. Viele "Gurus" spüren sie immer noch regelmäßig, ähnlich wie Megastars, die nach wie vor Lampenfieber haben. Ich spüre sie auch, aber ich würde sie nicht mehr "Angst" nennen. Sie wurde reframed. Sie wurde für nutzlos erklärt, wie eine Alarmanlage, von der man weiß, dass sie ständig ohne Grund losgeht. Man achtet nicht mehr darauf.

Was kümmert es mich, dass ich diese "Angst" verstärke, wenn ich gleichzeitig weiß, dass ich nicht auf sie zu hören brauche?

Dass ich keine Absichten habe, ist übrigens ein weiterer meiner "Tricks", den ich im Laufe der Jahre (auch ohne PU) gelernt habe. Wurde mittlerweile zu meiner Natur - beim Kennenlernen bin ich auf gar nichts aus. Dazu muss sie sich erst als würdig erweisen.

[EDIT]

Als ich letztens die Prüfung für den Snowboardlehrer ablegte, mussten wir in einer Gruppe elendig lange warten & zusehen, wie einer nach dem anderen die Prüfungsfahrt ablegte. Wir wussten: Rund 50% fallen durch...

Da war sie dann wieder, die "ECHTE" Nervosität, der flaue Magen. Hatte ich lange schon nicht mehr gespürt... aber dadurch, dass ich solche Gefühle auf rationaler Ebene kenne und ERkenne, konnte ich reframen: "Gut so, das Gefühl ist nützlich. Macht dich wach und aufmerksam... echte Gefahr besteht keine, im schlimmsten Fall musst du in vier Monaten nochmal antreten."

...auch so ein Werkzeug: Worst Case Scenario eruieren. Oftmals ist das nämlich gar nicht so schlimm, wie man glaubt.

[/EDIT]

Juli 29, 2010 bearbeitet von Kino

[HerrRossi 1514]

Wenn wir schon bei einer Glaubensdiskussion sind...

Du kannst einfach nichts wirklich beweisen.

Meine Rede, das ist ja das Schöne an Debatten - jeder hat Recht... *ggg*

Man kann ebenso ALLES beweisen. Und genau deshalb hat es absolut keinen Wert, auf wissenschaftliche Beweise zu pochen. Das echte Leben gibt sich mit Wahrscheinlichkeiten zufrieden.

Das ist die amerikanische oder weibliche Weltsicht, und deshalb ist unsere Welt heute so, wie sie vor 30 oder 40 Jahren noch nicht war.

Challenger, Eschede, ICE-Klimaanlagen, Duisburg, nur was mir gerade so einfällt. Der Überfall '39 auf Polen wäre 2010 wegen nicht freigeschaltetem Roaming in den Wehrmachtshandys gescheitert oder weil sich die Hälfte der Soldaten bei der Munitionsausgabe beim Rumalbern in den Fuß geschossen hätte, oder die Munition wäre inkompatibel zu den Waffen gewesen.

Ein Eiffelturm steht nur, wenn die Konstruktion *stimmt*, und nicht wenn man es *glaubt*.

Zum Mond kann man nur mit wissenschaftlichen Methoden fliegen und nicht mit Glauben.

Heutige Siemens-Straßenbahnen muß man auf offener Strecke anhalten und neu booten, weil die "Ingenieure" zwar keine Ahnung mehr hatten, aber *glaubten*, daß es schon funktionieren wird.

Unsere Konsumgesellschaft glaubt bzw. versucht zu vermitteln, daß *alles* geht, wenn man nur lange genug darüber labert und es intensiv genug glaubt und es auf die Leute einschüttet.

Die *Meinung* der Leute kann man so tatsächlich in jede Richtung beeinflussen (siehe Verschwörungstheorien, Deutschland sucht den Superstar, Spinne in der Yuccapalme etc.), aber es gibt auch noch eine reale Welt abseits von Meinungen.

Die wird man in ihren Feinheiten prinzipbedingt nie endgültig begreifen können (das ist so ähnlich, wie die genaue Länge einer Küstenlinie messen zu wollen, man kommt fraktal immer tiefer, landet irgendwann bei Sandkörnern und Atomen). Aber das, was man mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet hat, ergibt ein belastbares Modellbild der Wirklichkeit, und das ist etwas *völlig* anderes als irgendwelche Glaubenssätze, ob Bibel, Dianetik, Esoterik oder ich-kann-alles-weil-ich-es-will.

Ich hatte mal ein Streitgespräch mit einer, die Astrologie für eine Wissenschaft hielt. Interessant (und bedauerlich zugleich) fand ich dabei, daß die Gruppe, die uns dabei zuhörte, nicht in der Lage war, einen grundlegenden Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie zu erkennen. Für die waren beides gleichwertige bzw. gleich sinnvolle oder nützliche Modelle bestimmter Teilbereiche des Lebens. Daß man mit dem einen sekundengenau und präzise die Bewegungen der Himmelskörper bestimmen kann und mit dem anderen außer schwammigem Cold Reading überhaupt nichts anfangen kann haben sie nicht verstanden. Ich fand das ziemlich gruselig, es waren immerhin Studenten aus verschiedensten Fachrichtungen.

[Kell 1]

Ich wollte zu meiner Aussagen Wissenschaft ist auch nur eine Religion noch was ergänzen. Natürlich unterscheiden sich Wissenschaftler und Gläubige klar in ihren Methoden bei der Wahrheitsfindung. Aber dennoch basieren beide nur auf einer Vermutung. Also einer Tatsache die nicht bewiesen werden kann. Ihr könnt ja mal vergleichen was ihr und eure Eltern jeweils in der Schule in Chemie gelernt habt, das wird meilenweit auseinander gehen.

Von daher. Die Methoden mögen auseinander gehen, die Grundlage ist aber dennoch die gleiche.

[Kino 32]

Interessanter Beitrag, ich möcht da gerne zwei Teile rauspicken - weil's mir aufgefallen ist...

Der Überfall '39 auf Polen wäre 2010 wegen nicht freigeschaltetem Roaming in den Wehrmachtshandys gescheitert oder weil sich die Hälfte der Soldaten bei der Munitionsausgabe beim Rumalbern in den Fuß geschossen hätte, oder die Munition wäre inkompatibel zu den Waffen gewesen.

Die *Meinung* der Leute kann man so tatsächlich in jede Richtung beeinflussen (siehe Verschwörungstheorien, Deutschland sucht den Superstar, Spinne in der Yuccapalme etc.), aber es gibt auch noch eine reale Welt abseits von Meinungen.

...die Beeinflußbarkeit der Menschen ist kein aktuelles Phänomen - grade '39 glaubte das hochgerüstete, bis an die Zähne bewaffnete Deutschland, ein Land mit einer völlig veralteten und hoffnungslos unterlegenen Armee hätte es angegriffen...

[lerni 2]

Ich wollte zu meiner Aussagen Wissenschaft ist auch nur eine Religion noch was ergänzen. Natürlich unterscheiden sich Wissenschaftler und Gläubige klar in ihren Methoden bei der Wahrheitsfindung. Aber dennoch basieren beide nur auf einer Vermutung. Also einer Tatsache die nicht bewiesen werden kann. Ihr könnt ja mal vergleichen was ihr und eure Eltern jeweils in der Schule in Chemie gelernt habt, das wird meilenweit auseinander gehen.

Von daher. Die Methoden mögen auseinander gehen, die Grundlage ist aber dennoch die gleiche.

Nein, ist sie nicht. Religion basiert auf Glauben. Der Papst vermutet nicht, dass es Gott gibt, er _glaubt_ an ihn. Vermutung impliziert Zweifel, Glauben nicht. Vermutung und Glauben schließen sich aus.

Wissenschaft beobachtet und _falsifiziert_ (wiederlegt). Wissenschaft kann nicht beweisen und will es auch nicht.

[Kino 32]

...die interessantesten Glaubenssätze sind die, die einer Verschwörungstheorie zugrunde liegen, oder wenigstens eine beinhalten. Diese Glaubenssätze sind absolut wasserdicht und gegen jede Widerlegung abgesichert.

Beispiel: Die aktuelle "Raucherhatz" wird im großen Stil von der Pharmaindustrie finanziert, damit sie ihre Nikotinersatzprodukte verkaufen kann.

...JEDER Beweis, der diese Aussage widerlegt, ist ein Beweis der Richtigkeit der Behauptung.

Genial, oder?

Juli 30, 2010 bearbeitet von Kino

[lerni 2]

...die interessantesten Glaubenssätze sind die, die einer Verschwörungstheorie zugrunde liegen, oder wenigstens eine beinhalten. Diese Glaubenssätze sind absolut wasserdicht und gegen jede Widerlegung abgesichert.

Beispiel: Die aktuelle "Raucherhatz" wird im großen Stil von der Pharmaindustrie finanziert, damit sie ihre Nikotinersatzprodukte verkaufen kann.

...JEDER Beweis, der diese Aussage widerlegt, ist ein Beweis der Richtigkeit der Behauptung.

Genial, oder?

[RoyTS 141]

Du schließt von meinen weitgehend allgemeinen Aussagen auf ein persönliches Problem - das ich nicht habe. Ich habe nur noch selten echte Ansprechangst. Heute.

Wer diese Angst mit Tonnen von Erfolgserinnerungen zugeschüttet hat, hat kaum noch Probleme damit. Ich weiß ja, dass ich gut ankomme...

Siehst du? Damit wird doch jegliche evolutionstheretische Annahme hinfällig. Was sollte sich an der "Gefahr" geändert haben, der du dich aussetzt? Nichts hat sich geändert. Lediglich deine Einstellung dazu.

[Kino 32]

Du schließt von meinen weitgehend allgemeinen Aussagen auf ein persönliches Problem - das ich nicht habe. Ich habe nur noch selten echte Ansprechangst. Heute.

Wer diese Angst mit Tonnen von Erfolgserinnerungen zugeschüttet hat, hat kaum noch Probleme damit. Ich weiß ja, dass ich gut ankomme...

Siehst du? Damit wird doch jegliche evolutionstheretische Annahme hinfällig. Was sollte sich an der "Gefahr" geändert haben, der du dich aussetzt? Nichts hat sich geändert. Lediglich deine Einstellung dazu.

Klar hat sich meine Einstellung geändert... unter anderem eben deshalb, weil ich erfahren hab, dass dieses Angstgefühl nicht mehr relevant ist - ein Fehlsignal, sozusagen.

Die meisten Menschen sind ihren Gefühlen weitgehend ausgeliefert. Der Körper gibt ein Signal, und sie reagieren - Pawlow lässt grüßen. Hunger? Essen. Müde? Schlafen.

Das ist vorerst mal gut so - aber was, wenn sich der Körper irrt? Bei Drogen, z.B. Um auf den Entzug vorzubereiten, sagt man den Leuten "du wirst diesen Hunger spüren, und Stress - der Körper verlangt nach dem Zeug, macht Panik, du wirst denken, das wird immer schlimmer... aber das stimmt nicht, es wird BESSER werden. Das darfst du nie vergessen!"

Bei Fettsucht, bei der Spielsucht - überall reagieren Menschen auf falsche Impulse des eigenen Körpers... auch und vor allem bei Angstneurosen. Oder eben bei Konfliktsituationen, die in der Steinzeit prinzipiell lebensgefährlich waren, es heute aber kaum noch sind.

Dann ist es gut zu wissen, dass sich der Körper irrt. Das Signal kommt trotzdem, aber wie du damit umgehst, liegt wieder in deiner Hand.