NagaZui 13 Beitrag melden Dezember 3, 2006 erstellt Hi,Vielleicht täusche ich mich da einfach, weil die 2 Jahre Altersunterschied soviel ausmachen, oder weil zwischen 2 Generation, oder in so einem kurzen Abstand, einfach so viele Unterschiede bestehen, dass sich bereits Kommunikationshindernisse bestehen: Ich habe den Eindruck das man mit Mädchen meiner oder älterer Generation einfach besser reden kann, weil diese auch mehr zu erzählen haben.Wenn ich mit Mädchen meiner Generation oder älter zu tun habe, dann entstehen viel flüssigere Gespräche. Die Mädchen erzählen mir von ihren Hobbies, was sie daran erfüllt, was sie schon mal erlebt haben. Anders formuliert: Sie erzählen mehr, haben mehr Ecken und Kanten, man merkt da ist ein Mensch der nicht bloß vegitiert sondern auch lebt.Bei vielen Mädchen jüngeren Jahrgangs scheint da ein Problem zu bestehen. Irgendwie scheinen sie nicht soviele Hobbies zu haben, scheinen sich keine Gedanken über ihr Leben zu machen, leben mehr in den Tag hinein, sind vielleicht sogar flacher. Das finde ich Schade.Habt ihr Erfahrungen, wie man aus solchen Mädchen mehr rausholen kann? Ich kann mir nicht vorstellen dass da nichts ist. Vielleicht ist die neue Generation einfach nur verschlossener, oder ich muss sie anders angehen. Ich mag nicht unbedingt so weit sein, zu jedem Mädchen innerhalb einer Stunde genug Comfort aufzubauen dass sie mir ihre Lebensgeschichte erzählt und ich mich verliebt ist, aber ich habe schon mit genug Mädchen geredet um zu wissen, dass kein grottenschlechter Conversationalist bin.Nun noch ein konkreter FallLoc: Bonn, NachtclubWann: GesternIch hab an der Theke mit einem Typen über Fernbeziehung geredet, und approach ein HB aus einer Vierergruppe, die gerade ungeschützt auf einem Barhocker sitzt.HB8.5, 1.70m, blond, schlank, guter Körper, Normalo-Pop-Style, süßOpene mit "Hi wie heißt du". Ein bisschen Fluff Talk, ich versuche ein Gespräch aufzubauen. Ich erzähle etwas über mich, meine Interessen, frage nach ihren Eigenschaften. Ich muss zugeben, dass das Gespräch teilweise echt blöd lief, zumindest im Vergleich zu anderen Girls die ich kenne. Sie antwortete manchmal nur "Aha" wo andere das Gespräch weitergeführt hätten, manchmal sind wir ins Interview abgefallen.Ich stehe direkt vor ihr, und wir schauen uns tief in die Augen, sie lächelt und sie scheint trotz des Gespräches attracted zu sein (Auch wenn sie manchmal scheu wegguckt). Ich frag sie irgendwann, ob sie schüchtern ist, und setze zu Kuss an, sie weicht aus. Ich glaube es war eher scheu ihrerseits. Ich #close sie, wir reden noch ein bisschen weiter. "Ich will dich aber immer noch küssen" - "Aha" - "Ja" - .... Sie, nach dicht in die Augen sehen und vielen "Aha"s, verneint dann ausnamsweise mal offen.Bevor es sie nervt ejecte ich: "Weißt du ich geh dann mal -" - "Aha?!" - "- aber nur weil ich Lust zu tanzen hab. Wir hören voneinander."Abgesehen davon dass ich bestenfalls Jerk war, bin ich zumindest während des stockenden Gespräches nie in Panik verfallen, sondern habe immer irgendwas gefunden um etwaiges Schweigen zu überbrücken, und hab mich nicht aus der Ruhe bringen lassen. Sie war attracted aber scheu - entweder hätt ich zunächst nur ihren Hals küssen sollen, oder einfach noch persistenter bleiben sollen.Egal. Ich kam mir vor wie ein Idiot, aber ich glaub das dreister sein funktioniert: Hab gerade mit ihr telefoniert über eine Stunde.Sie geht zur Schule, findet Erdkunde halbwegs interessant, hat Probleme mit ihrem Bruder, mag Skifahren, war mal in den USA und will da wieder hin, will nach Australien, polnisch stämmig, ... Aber ich hab das Gefühl das alles bloß an der Oberfläche gesehen zu haben. Ich will einem Mädchen genug Comfort geben dass sie mir von sich erzählt. Ich habe mich ausgelehnt, ich hab ihr stets Wege geöffnet wo sie mehr hätte erzählen können, sie ging diese stets nur ein paar Schritte. Das geht eindeutig besser. Ich glaube ich vernachlässige mich zu öffnen und mich zu präsentieren, das ist ein Sticking Point.Reizen tut mich an ihr z.Z. am meisten ihr Body, und dass ich noch keine Erfahrung mit Normalo-Girls habe. Ich würde das gerne auf ihre Persönlichkeit erweitern, weil sie nett ist und fest glaube dass in jedem Menschen was interessantes innewohnt.Im Übrigen:Sie ist sich sicher bewusst dass sie gut aussieht. Außerdem geht sie oft ins Fitnessstudio für ihren Body und ihre Kondition - Kann es sein dass sie perfektionistisch zu sich selbst ist? Wie kann ich das u.U. erkennen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Changlo 0 Beitrag melden Dezember 3, 2006 geantwortet Ich, gebürtiger 86er, behaupte:Die meisten habn nen schweren Knall.Lebensinhalt einer im Alter von 14-18 sehr oft, (zu oft):Schule, Rumlungern, TV, PCFortgehen, SaufenMontag --> RepeatDas steht übrigens auch im Onlineprofil von den meisten, ist mir aufgefallen.mfg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Gast Tom Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Ja, Mädels so unter 17 sind momentan absolut damaged Material zu 90%. Entweder sind es richtige Schlampen die jeden ficken, egal ob PUA oder total AFC, oder sie haben irgendwie nen Dachschaden und können nichtmal ein Vernüfntiges Gespräch führen.Ich hab bei so unter 17 jährigen ne Ausschussquote von 80% weil sie Dämlich oder sonstwie komisch sind. Auch bei Gymis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Eminenz 801 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Hallelujah, NagaZui, danke, dass Du dieses thema eröffnet hast!Ich bin Jahrgang 79 und damit leider etwas zu alt für die ganz jungen Dinger. Dennoch game ich sie (18+, natürlich), mit erbärmlichem Erfolg.Ich habe folgendes festgestellt:1. Sie zeigen keine Attraction, auch wenn diese vorhanden ist. Frappierend, wie ich finde, weil man ANNEHMEN muss, dass Attraction da ist, zur weiteren Eskalation. Kann ganz schön peinlich werden.2. 0% verbale Kommunikation. Absolut krass. Ich habe hiergegen kein Mittel gefunden, ich versuche es aber zur Zeit mit mehr BL.3. C&F ist schwierig, weil die Chicks keinen Sinn für Ironie haben.Weitere feststellungen, irgendjemand? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Kebap 60 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Ich hab so mit 14 festgestellt, wie die 12jährigen über die 10jährigen ablästern und sie als total hirnlos und minderbemittelt darstellen. Seitdem kann ich solche Verallgemeinerungen einfach nicht mehr ernst nehmen, egal von wem über wen. Ich schätze, es gibt in jeder Altersstufe einen Haufen oberflächlicher Idioten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Compass 9 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Ich, ein '84 hab die Sache auch schon erlebt.Jüngere und damit meine ich ab 20 abwärts, mit denen ist es oft schwer ein Gespräch zu führen, dass sich auch hält und vorallem tiefgründig wird.In den letzten 3 Monaten hatte ich 4 Frauen gegamed, richtige Frauen (28+). Mit denen konntest du dich unterhalten eine komplette Stunde lang. Und dann konntest du einfach direkt sagen "Ich will dich nun gerne küssen" und sie taten es. Da kam viel mehr Grundstoff für ein Gespräch, spirtiueller, harmonischer, fantsievoller. Und die Jüngeren... den Kopf voll mit einem heillosen Durcheinander."Hab ich meine Pille genommen, muss ich demnächst zum Arzt, meine beste Freundin muss ich auch noch anrufen, oh meine Haare gehören mal wieder geschnitten, kam schon die Bravo raus....dem Typen sollte ich nun auch ne antwort geben...aber jetzt fällt mir garnix ein"...."ääähm, ja... kenn ich kenn ich" (hat er es gemerkt, dass ich voll durcheinander bin...ahhhh)Die machen es sich auch selber schwer. Ein Beispiel, Handy....Alle fünf Minuten wird nachgeschaut ob sich auf dem Display etwas getan hat...und dann tat sich etwas und es wird präsentiert..."huch, schaut alle her...ich hab ne SMS!!!"Die sind einfach zu schnelllebig von ihren Gedanken: "So, jetzt noch schnell betrunken werden, dann die Tanzfläche rocken und dann schlafen....oh ich hab nur noch 5h Zeit"Ich unterhielt mich mit einer 19jährigen. Es war eine gute Unterhaltung. He, selbst da, obwohl Rapport da war. Sah man an ihren Augenbewegungen, dass sie von Vorstellung in "Was mach in morgen", "Was war gestern" einfach überwätligt wird. Als hätte sie 5l Kaffee in sich und würde mit den Augen zucken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
NagaZui 13 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Als ich 18/19 fanden ich und einige Altersgenossen auch dass 16-jährige zu kindisch, obwohl wir sie natürlich alle nageln wollten. Die Frage ist halt wie geht man mit ihnen um.Ich glaube man kann da tatsächlich nur auf einem primitiveren Niveau kommunizieren. Zumindest werde ich es bei ihr probieren, sie scheint dafür gut geeignet zuu sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Compass 9 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Ich glaube man kann da tatsächlich nur auf einem primitiveren Niveau kommunizieren. Zumindest werde ich es bei ihr probieren, sie scheint dafür gut geeignet zuu sein.Bei meiner LTR bemerkt ich, dass es hilft am Anfang ein wenig freakig zu sein um ein gemeinsames Hofnarr Gelabber zu machen, damit ein Paar Endorphine hochsteigen, danach ging es dann auch.......mit dem normalen Gespräch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Razor 303 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Das ist meist nur Unsicherheit. Gib ihnen ein Gefühl der Unbeschwertheit und sie können reden wie Wasserfälle. Also wenn eine Frau einsilbig ist, aber vieles dafür spricht, dass sie von dir angezogen ist, dann ist sie nur unsicher und nicht unbedingt unempfänglich für ein höheres Niveau. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Jeans*Joe 44 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Wie bitte kommt ihr dazu sowas zu behaupten?So ein Schwachsinn.Menschen die ein Jahr später als ihr geboren wurdet werden anders sozialisiert - eigentlich werden sogar die anders sozialisiert die einen Tag später geboren wurden... aber sind wir mal nicht so kleinlich. Ich denke kaum dass es evolutionär beweisbar ist dass Menschen die 88+ geboren sind weniger Hirn haben oder ihr Hirn weniger nutzen.Sie wurde später geboren und damit anders erzogen weil die Umwelt sich geändert hat. Die Umwelt der Eltern die einen ja erziehen und die eigene Umwelt. Mehr ist da nicht. Ihr hört euch schon an wie alte Omas die über die schlimme Jugend von heute schimpfen. Ich denke eher dass das Leben sich ständig ändert. Die Idee dass alle die jetzt 14 sind sich damals so verhalten wie als ich 14 war ist nur in Teilen wahr, eben weil sie die Zeit geändert hat. Dümmer sind die deswegen gar nicht. Das sieht nur so aus weil man selbst mehr Erfahrung hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Gast Tom Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Also ich finds leichter ne 20 jährige hb9 zu gamen als ne 14 jährige hb5. Weil diese Generation sich einfach absolut für tolle Prinzessinnen halten, egal wie pottenhässlich sie sind. Na die werden hoffentlich auch noch alle schön auf die Schnautze fallen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Changlo 0 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Die Girls unter 18 glauben heutzutage alle die sinds. Das ist Tatsache, wenn auch verallgemeinert.Halten sich alle für sehr fesch, intellegent etc. - alle anderen sind Idioten. Die Ironie dabei ist nur, dass ihr Lebensinhalt gleich 0 ist, man mit ihnen keine Konversation führen kann außer über niveaulose Kerngebiete wie z.b das Ansaufen am Wochende, wie geil ihr BMW ist, was sie alles einkauft, wieviele SMS sie schreibt.Wie Tom sagt, 80% davon kannst wegschmeißen. (So dachte ich übrigens auch als ich 16 war, die Jugend wird immer mehr zu einen völlig verzogenen Dreckspack)mfg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
nirvanana 0 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet SoJetzt mal die Meinung von einem "Betroffenen" (Jahrgang ´90) dazu :Den Teil mit dem Null Lebensinhalt kann ich voll und ganz unterschreiben (auch wenn ich, behaupte ich mal, eine Ausnahme bin),aber das "halten sich alle für sehr fesch, intelligent etc." trifft nur auf ca. 50% zu.Die anderen ca. 50% denken eher "Oh Gott ich bin so fett, keiner mag mich, Hilfe ............".Und dann gibts noch einen winzigen Teil der einigermasen vernünftig ist.Den darf man fairerweise auch nicht verggessen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Changlo 0 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Das stimmt. Es gibt auf jeden Fall auch einige, die sehr viel Intellegenz in allen Bereichen aufweisen können, sei es soziale, whatever.Darum bitte nicht falsch verstehen, ich verallgemeinere immer ;)Achja ein nettes Beispiel:Vor ein paar Tagen fuhr ich mit nen Kumpel durch die Stadt. Wir unterhalten uns gut, hören im Radio gechillte Musik. Plötzlich liegt ein verdammtes riesiges Schild mitten auf der Aufbahn, das wohl ein paar 16 Jährige Ghetto Gangster dorthin verfrachtet habe. Das kann ich nun zwar nicht beweisen, hab solche Aktionen aber schon mal beobachtet, gehe also davon aus.mfg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
alpha romeo 0 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet hmm.. ich habe mich eigentlich auch erst richtig verändert, als ich 18 wurde.vorher war ich ein komischer, sexistischer, frauenfeindlicher vogel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
serbian_player 11 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet die letzten 3,4 girls mit denen ich ne LTR versuchen WOLLTE hatten nur diese gesprächsthemen für mich bereit (obwohl alles gymi-schülerinnen, alter 15-17 jahre):- handy-rechnung (mir schreiben so viele typen)- ex-freunde (ich bin so begehrt)- ausgang (dieses weekend war ich in 13 dicsos)- aussehen (solarium und schminke rulez!!)ich hab die kriese gekriegt, jedes mal, und jede "LTR" dauerte nicht länger als 1-3 monate, keine chance das zu ertragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
alpha romeo 0 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet @serb.. genau! ich vermisse bei den menschen die kommunikation.vorallem bei den meisten männern kann man kein normales wort tauschen, die kennnen nur:hab den und den geschlagenalle frauen sind fotzenarme welt, arme menschheit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Nightfly 126 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Frauen führen im Allgemeinen ein langweiligeres Leben als Männer. Mit Jüngeren können wir dann unterhaltungstechnisch gesehen noch weniger anfangen. Mir sind 2-5 Jahre ältere deshalb am liebsten.Man schaue sich nur mal die interessante Sportarten an: Wieviel Frauen machen Segelfliegen, Mountainbiken oder sonst irgendwas actionreiches? Man muß froh sein wenn sie gerne reisen und sie sich überhaupt für irgenwas interessieren. Ich versuche zur Zeit positive Emotionen zu wecken beim Game in dem ich sie frage was sie an ihrem Job/Hobby sonstwas besonders reizt. Es ist unglaublich wie viele sich nicht mal für ihr eigenes Leben interessieren. Wenn ich manchmal im Cafe lerne bekommen ich mit wie sie sich stundenlang über Typen unterhalten, was sie diesem oder jenem schreiben, was der gesagt hat, wer mit wem usw.. Ist echt erschreckend. Dann wundern sie sich wenn man sagt man sagt, sie taugen nur zum Poppen ;). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Boyplay 30 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Wenn ich manchmal im Cafe lerne bekommen ich mit wie sie sich stundenlang über Typen unterhalten, was sie diesem oder jenem schreiben, was der gesagt hat, wer mit wem usw.. Ist echt erschreckend. Dann wundern sie sich wenn man sagt man sagt, sie taugen nur zum Poppen ;).Das war aber schon immer so (auch wenn ich der Grundtendenz in diesem Thread zustimme ;) ): Frauen reden über Soziales, Beziehungen, denn das ist ihr Leben. Ein schwangere Steinzeitfrau war absolut schutzlos und brauchte ein soziales Netzwerk, das immer da war. Deshalb sind die untereinander auch so offen. Glaubt nicht, daß die "beste Freundin" eurer LTR eure Schwanzlänge nicht kennt ;) Männer hingegen reden über Alpha-Sachen wie Extremsport oder Top-Jobs (lässig oder bewundernd, je nach sozialer Stellung ;) ). Allerdings finde ich es auch sehr schwer, andere Kerle zu befrienden (wenn auch nur für den Abend), wenn außer Autos und Fußball nichts gespeichert zu sein scheint... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Changlo 0 Beitrag melden Dezember 4, 2006 geantwortet Von mir aus kann sie sogar den Durchmesser wissen :Pmfg Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Midfield General 248 Beitrag melden Dezember 5, 2006 geantwortet Nun, wenn eine 88+ das target is, dann würde ich übers Fernsehen sprechen. über ihre Lieblingssendung. Da in diesen Serien immer was los ist (sex, liebe, zickenkampf, fremdgehen, Herzschmerz etc.) kann man dan schön von der Serie auf das Target wechslen (denn wenn die Serien keine Emotionen auslösen würdne, würden die HBs sie ja nicht kucken)1x bisher fieldtested, Serie: OC California, sehr guter rapport (vor allem weil ich den groben verlauf kannte "ich finde es soo toll dass du es auch kuckst..." Heavy Kino und *close, aber mehr ging nicht (sie war 16) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
justlife 0 Beitrag melden Dezember 5, 2006 geantwortet Wie bitte kommt ihr dazu sowas zu behaupten?So ein Schwachsinn.Menschen die ein Jahr später als ihr geboren wurdet werden anders sozialisiert - eigentlich werden sogar die anders sozialisiert die einen Tag später geboren wurden... aber sind wir mal nicht so kleinlich. Ich denke kaum dass es evolutionär beweisbar ist dass Menschen die 88+ geboren sind weniger Hirn haben oder ihr Hirn weniger nutzen.Sie wurde später geboren und damit anders erzogen weil die Umwelt sich geändert hat. Die Umwelt der Eltern die einen ja erziehen und die eigene Umwelt. Mehr ist da nicht. Ihr hört euch schon an wie alte Omas die über die schlimme Jugend von heute schimpfen. Ich denke eher dass das Leben sich ständig ändert. Die Idee dass alle die jetzt 14 sind sich damals so verhalten wie als ich 14 war ist nur in Teilen wahr, eben weil sie die Zeit geändert hat. Dümmer sind die deswegen gar nicht. Das sieht nur so aus weil man selbst mehr Erfahrung hat.Sehe ich ebenso.Weiterhin sind Aussagen a la "Das ist Tatsache, wenn auch verallgemeinert." nicht allzu hilfreich. Basieren eure Beobachtungen auf einer repräsentativen Untersuchung der deutschen Bevölkerung oder sind es Vorurteile zum einen (glauben wir ernsthaft, wir waren in den Augen der damals Älteren besser? ;)).Ich persönlich kenne viele, die knapp älter als die Generation 88+ sind, und mit denen ich persönlich meine, nichts anfangen zu können. Langweilig, z.B. auch was die Lebensinhalte betrifft, z.B.Ich kenne aber auch einige wenige Jüngere (von aber auch weit weniger Personen, die ich in dieser Altersgruppe besser kenne), bei denen es umgekehrt ist.Das kann natürlich genauso Zufall sein, dass eben diese sich als soziale Kontakte (nicht umbedingt als BF) unbewusst eher etwas Ältere suchten, weil sie von Gleichaltrigen genervt waren, wer kann das schon so genau sagen?Hier verallgemeinern zu wollen, dass "die Jugend" ;) ja zu nichts mehr zu gebrauchen ist und nicht aufzureißen, basiert in meinen Augen entweder auf zu selektiver Wahrnehmung oder Frust, weil das Game nicht klappte und das eine bessere Ausrede ist als fehlende Kalibrierung auf das Alter oder weniger Neediness oder oder. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Jarvan 2 Beitrag melden Dezember 5, 2006 geantwortet Ich bin 89er Jahrgang und kann euch auch zustimmen was dem Tagesablauf bei vielen angeht: Tv gucken , faul sein , chatten oder simsen , shoppen in der stadt etc.Aber das mit den Gesprächthemen stimmt zwar zum teil auch jedoch kenn ich nur ganz wenige mit denen man sich echt nicht unterhalten kann bzw. nicht auf nem höheren niveau... mag vll. daran liegen das fast alle aufm gymnasium sind aber das glaub ich net ;)greetz Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
Synthetic_Pleasure 4 Beitrag melden Dezember 6, 2006 geantwortet Ich glaube ihr vergesst gerade, dass ihr eine Frau während einer LTR sehr maßgebend beeinflusst.Wenn ihr eine Frau trefft, die aus eurer Sicht sinnlos verteilte Prioritäten hat, könnt ihr es doch innerhalb kürzester Zeit schaffen ihr zu zeigen was es außer dem noch alles gibt.Der Effekt? Ihr habt einen positiven Einfluss auf ihr Leben.Ist das nicht etwas das man als PUA immer anstreben sollte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen
D E S I G N 1 Beitrag melden Dezember 10, 2006 geantwortet ich 89er kenn des ich bin jetzt 17 und ich habe nur HB die scho min 19 sind und warum weil die in menem alter einen völligne schuss haben die saufen mal so kurz x Wodkabull in sich rein und dann sin die dicht und dann lassen se sich ficken klar wäre eigenlich ein leichter fcloose aber des macht dann keinen spaß ohne die spruch und des vorausplanen ist es einfach nucht das gleiche. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag Auf anderen Seiten teilen